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| Auteur | excomunications suite à des actions civiles |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
MERCI à OLD GI pour cette information bienvenue et sa réflexion de bon sens.  147      |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: Je m'attends à ce que tous ici ne partagent pas ton analyse historique. Et c'est même un euphémisme. Gare au bûcher! Jésus n'a évidemment pas dit à 7 reprises "j'institue maintenant le sacrement de..." Mais en ce qui concerne la sacramentalité du mariage, c'est une évidence et ce sont d'ailleurs les époux qui se le donnent eux-même, pas l'Eglise. Les dogmes qui apparaissent et "évoluent" ne sont en général que des précisions ou bien la codification d'une longue tradition patristique (ou même apostolique) qui était déjà tenue pour doctrine commune (e.g. l'Immaculée Conception). Et bien sûr, on a plus dogmatisé pendant les temps d'hérésie. En politique, on passe parfois des lois destinées à colmater des brèches dans le système (ou son esprit). On confirme aussi des choses par de nouvelles lois ou des amendements quand un principe légal est oublié ou détourné. Ce n'est pas très différent de ce qui se passe dans l'Eglise. Heureusement, tous les problèmes des situations canoniques dont nous parlons (et que nous commençons à perdre de vue dans ce fuseau) ne sont pas de nature dogmatique. On peut discuter de beaucoup de choses mais nier un dogme, c'est s'exclure soit-même de l'Eglise. 148 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Tout d'abord, l'église a existé avant les évangiles. Cela veut dire que l'église a vécu, refléchis et priés sans les 4 évangiles que l'on connait. L'église a donc fixé dès avant les évangiles un certains nombre de points. Oui, l'église a dans son histoire apporté des précisions, des explications sur l'enseignement du Christ. Il semble que tout ce travail se soit fait dans une grande cohérence globale. Parfois certains points ont été fixer dans des dogmes. Dans ce cas l'église catholique considére ce point comme définitif. Je sais cela est scandaleux aux yeux de certains. (Après pour un simplet comme moi, c'est bien pratique. Cela évite de réinventer l'eau chaude chaque matin.) Il y a beaucoup d'autres points sur lesquels l'église n'a qu'un avis. Celui-ci est le résultat de 2000 ans de réflexion, sans pour autant être tranché. Parfois même, coexistent plusieurs interprétations. 149  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ces propos mesurés et objectifs font plus plaisirs à lire que les jugement tranchés précédent, merci pour ce post très ouvert, de ta part. 150 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Tu vois, j'ai bien fait d'aller dormir hier soir. 
Sauf que je tiens pour sûr les dogmes, y compris sur le mariage. Et en ce qui concerne les autres propositions morales de l'église, il me semble plus prudent de les tenir pour fiable à priori. Quant aux opinions de tel ou tel prélat, croyant ou philosophe, je me ferai un plaisir d'en discuter et à l'occasion d'en douter. Enfin l'église catholique et certains de ses meilleurs membres ont fait la preuve depuis longtemps de leur charité. Y compris pour la femme adultère. 151 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il y a une question qu'i faudrait peut-être se poser : Pourquoi l'Église tient-elle autant à l'indissolubilité du mariage ?
Pourtant a priori, son "intérêt" serait de permettre le remariage. Encore plus aurait-elle eut intérêt dès Henri VIII pour éviter que l'Angleterre ne passe au protestantisme. Pourtant il n'a pas pu divorcer. Il doit bien y avoir une raison. 152 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
L'Eglise catholique a des décrets, des dogmes, que seule la tradition peut expliquer et justifier, car ils ne figurent point dans l'Evangile, sauf bien sûr si on force les textes : ainsi, Pierre est délaré le chef de la "ecclesia", terme grec qui ne signifie nullement Eglise au temps du Christ mais groupe, groupement, rassemblement : vérifiez, ce n'est pas trop difficile.
Si tout était parfaitement clair, protestants, orthodoxes et catholiques seraient du même avis, comme pour la résurrection du Christ. Ce n'est pas le cas pour le mariage comme sacrement, c'est ainsi. N'oublions pas que l'Eglise a fini par abolir l'Inquisition (à laquelle elle tenait tant) et même l'Index. quand on pense que les "Misérables" de Victor Hugo furent mis à l'Index, et donc qu'un bon catholique du XIXè siècle ne devait pas les lire, on peut comprendre à quel point il peut être salutaire, précisément sur ce forum, d'énoncer quelques vérités qui contredisent la tendance actuelle mais respectent l'Evangile du Christ. 153 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Nous allons tomber hors sujet et les modo vont me tomber sur le dos. tant pis
je vais tous vous surprendre, l'indissolubilité du mariage est un fait patent, dés l'instant où des enfants sont nés de l'union. l'enfant étant génétiquement porteur de tout le patrimoine de la maman et du papa. Ces deux êtres sont "un outil" à la création et deviennent de facto " co-créateur", c'est pourquoi, dans la vie après la mort ils redeviennent deux être distincts "qui ne seront plus ni mari, ni épouse" Toutefois, ces deux êtres sont par ailleurs pour "l'éternité" liés d'une manière totalement indissoluble charnellement en cet enfant et ce aussi longtemps ou lui même et sa descendance se reproduiront. Cela c'est un fait indiscutable, l'Église n'a donc pas a y tenir, mais à l'expliquer et le souligner. Le divorce est un réel déchirement psychique, une blessure indélébile pour cet enfant, qui, du coup, se voit disloqué et souffre de cet "écartèlement". Même s'il semble " comprendre et accepter" la volonté des deux adultes. Et là, la malédiction de jésus, "pour ceux qui blesse un enfant" prend tout son sens. Cette déchirure est aussi ressenti par des adultes qui voient leurs parents se séparer sur le tard! Il en va tout autrement d'un couple stérile de fait médical ou de volonté. Ce point acquis, il y a la réalité de l'union affective de deux être, mues par les sentiments et par le coté tordu de la nature humaine. Si inconstante, si variable, si fluctuante. Cette autre évidence met un relief particulier à la nécessité de la rédemption Amen! j'ai fini  154 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Il est certain que l'église ne fait rien pour plaire à nos contemporains. Mais l'église n'est pas ni sociète commerciale, ni un parti politique. Je suis d'accord avec Dingo, l'église n'a pas le choix. l'indissolubilité du mariage, elle ne peut rien y changer ... On ne change pas Dieu. Le "produit" est difficile à "vendre", mais il est bon. 155 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
L'Eglise n'est pas DIEU, ,il est quand même plusieurs "étages" au-dessus ! vous rêvez, là !! C'est carrément insupportable ! Ou alors, le pape Alexandre VI a eu raison de déclarer son fils, César Borgia, cardinal !! (lequel a servi de modèle au "Prince" de Macchiavel)
Et les protestants ? et les juifs ? nous sommes nombreux à croire que la catholicisme n'a pas le monopole de la vérité, il y a plusieurs voies et plusieurs maisons dans la maison du Père. Tant pis si cela ne plaît pas aux intégristes, je leur demande pardon par avance. On en fera pas avancer l'oecuménisme ni le dialogue inter-religieux en se croyant au-dessus de tous. 156 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Et alors ? Ce n'est pas parce que beaucoup de monde croit une chose qu'elle est systématiquement vraie. 157 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Rtp, l'inverse est vrai aussi... ne casse pas non plus ce que d'autres pensent si ce n'est pas dans la lignée de ce que toi tu penses. 158 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
L'inverse ?
"ce n'est pas parce qu'une chose est fausse que personne n'y croit" ? Oui, je suis d'accord, et je ne vois pas le rapport... "ce n'est pas parce qu'une chose est vraie que tout le monde y croit" ? Idem Etc... Bref, tu veux dire quoi ? Est-ce que ce que j'ai dit est faux ? Non. Alors quoi ? Je ne casse pas les gens qui pensent différemment de moi, seulement ceux qui pensent faussement : or dire "beaucoup de monde croit ceci, donc ceci est vrai" est une aberration. Je mets donc Boxer en garde de l'affirmer. Quel est le problème ? 159 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
non tu dis que ce n'est pas parce que beaucoup de monde y croit que ca doit etre vrai, mais ca ne veut pas dire non plus que c'est faux. En grosce que tu pense n'est pas forcement juste. Mais on peut aller tres loin comme ca... 160 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Je n'ai pas dit que c'était faux, j'ai dit que la phrase consistant à dire que c'était vrai était fausse 
C'est une mise en garde contre le raisonnement, pas contre sa conclusion ! Et on ne peut aller loin que si tu pars là où je ne vais pas... Contente-toi de lire ce que j'écris, si je voulais en dire plus, je l'écrirais  161 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est pire que de la dialectique, c'est de l'ergotage, entre deux personnes qui veulent à tout prix avoir raison sur l'autre pffft c'est pas constructif donc inutile 162 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et la première des choses que seule la tradition justifie, c'est la véracité de l'Évangile. Citation: Ben si tu voies une différence entre le "ecclesia" grec dont tu donnes la définition et Église explique la nous. C'est le même groupe qu'on appelle aujourd'hui Église. Encore une fois tu inventes des différences. Citation: Ce n'est pas totalement faux. Cependant, la différence est que les autres religions ont du vrai et du faux dans leur enseignement. Alors que l'Église n'enseigne que la vérité. 163 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Dr. Cerf Vincent nous dit
Citation:je suppose Église romaine. les indulgences et la nécessite de la "sainte" inquisition ont été des vérité??? que le soleil tourne autour de la terre: C'est la vérité??? que les "sauvages", amérindien ou "nègres" n'avaient pas d'âme, avant la "dispute de VALLADOLID" C'est la vérité??? "Tuez les tous , Dieu retrouvera les siens" c'est la vérité??? Voyons un peu de recul sur cette affirmation globale pourrait peut être un jour être battu en brèche, non ? 164 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ecclesia, en grec, n'a pas le sens d'Eglise au sens catholique, en tout cas sûrement pas dans la bouche du Jésus juif. Ce n'est pas mon interprétation, c'est une question de sémantique; si nous parlons de "véhicule" au Moyen Age, nous savons bien qu'il ne s'agit pas de véhicule à moteur. D'ailleurs, Saint Paul l'emploie couramment au sens de communauté locale, c'est bien le sens biblique.
Je crois (mais j'admets qu'on puisse penser différemment) qu'une Eglise, une religion (monothéiste, certes) enseigne la vérité pour son adepte, que c'est la meilleure voie pour lui, qu'il soit protestant, catholique ou juif, car je ne vois pas comment un groupe d'individus aurait plus de lumières qu'un autre sur le sens ultime de la Vérité et du Divin absolu. Mon sentier n'est pas celui de mon voisin, qui reste mon frère, l'essentiel est de bien parcourir son sentier… Quant au catholicisme, il est évident que nous avons une immense dette spirituelle envers la religion juive. Bon, ce n'est qu'un avis parmi d'autres, il a le seul avantage de ne pas se faire battre des montagnes pour imposer SA vérité, il peut passer pour du relativisme, mais c'est nettement plus complexe… 165 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La sainte inquisition est une institution pas un enseignement. Donc parler de vérité à son sujet est hors sujet. Je pourrait dire qu'elle a surtout servi à sauver des vies qui auraient fini sur les bûchers s'il s'était agit de procès civils mais il y a un fuseau pour ça. Quand aux indulgences, non seulement vérité mais elles existent encore. Citation: Amusant. Là non plus ça n'a jamais fait partie de l'enseignement de l'Église. Copernic n'a jamais été inquiété. Et bien avant l'hypothèse avait été émise par Saint Thomas d'Aquin. Citation: Premièrement, la question ne concernait que les amérindiens. Le problème qui se posait est celui de l'existence d'hommes n'ayant eu aucun moyen d'avoir eu un contact avec l'Église, la controverse de Valladolid a eu lieu pour trancher se problème. Et l'Église a tranché en disant que les amérindiens avaient une âme. Deuxièmement avant cette controverse, l'Église n'a jamais dit qu'ils n'en avaient pas. Citation: Prendre l'affirmation d'une personne pour l'enseignement de l'Église c'est un peu léger, tu ne trouves pas ? Boxer, Citation: Ben oui mais mais l'affirmation "Jésus est le Fils de Dieu" est soit vraie, soit fausse. Elle ne peut pas être vraie et fausse en même temps. Elle ne peut pas être ni vrai ni fausse. Donc soient la religion juive enseigne une erreur, soit les religions chrétiennes enseignent une erreur. 166 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois qu'il ne devrait pas s'agir de tâcher de convaincre l'autre qu'on détient la Vérité mais d'exposer les différents points de vue existants sur le sujet. Nombre des positions soutenues par les Orthodoxes l'ont aussi été pendant près de dix siècles, sinon plus, car certains des dogmes auxquels l'Eglise catholique tient tant n'ont été édictés qu'au Moyen Âge sinon après. Est-ce à dire que ce à quoi nos ancêtres du huitième siècle croyaient était erroné voire faux ? De nombreux rois avant le fameux Concile de Latran n'ont pas hésité à répudier leur épouse pour se marier une nouvelle fois, il en est même qui étaient polygames bien que baptisés, certains furent à un moment ou a un autre excommuniés mais pas tous et parfois les vraies raisons n'avaient rien à voir avec leur conduite sexuelle.
Si on peut concevoir que la Vérité est fixée une fois pour toute et existe de tout temps (comme le Coran des musulmans ?) en est-il de même des dogmes qui ont un point de départ dans l'histoire et qui avant n'étaient pas acceptés par tous sans que l'on fut considéré comme étant hors de l'Eglise pour ne pas adhérer en son âme en conscience à ce qui n'était qu'un point de vue. Il faudrait étudier la position de l'Eglise de Rome au cours des siècles depuis Pierre jusqu'au Concile établissant un dogme et voir si sa position a varié ou pas. 167 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Je ne suis pas de ceux qui pensent que toutes les opinions se valent. Je ne crois pas qu'une chose puisse être vrai et fausse en même temps. Je pense même que certains positions puissent être vrai pour toujours et j'appelle cela La Vérité. L'Homme (la femme aussi) a un âme ou n'en a pas, La terre est ronde ou ne l'est pas, Dieu existe ou n'existe pas, Jesus Christ est la troisième personne de la trinité ou ne l'est pas, Il est réssucité ou n'est pas réssucité le troisième jour, ... Le mariage est indissoluble ou ne l'est pas. L'église catholique tient pour vrai : le décalogue, le crédo, ... ses dogmes. Dans le dialogue inter-religieux, il n'est pas d'actualité que ces vérités puissent être débatues. Ce n'est pas parce que des opinions contraires coexistent que toutes sont valables en même temps. Quant à la dette spirituelle envers les juifs, je ne vois pas de quoi tu parles. 168 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Citation: 169 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation:Que l'église ait attendu pour arrêter une position, cela ne me choque pas. Avant la prise de position, la question était ouverte et debattue et ne s'imposait pas aux membres de l'église. Par contre, je ne connais pas de sujet sur lequel l'église ait eu deux positions arrêtées différentes au cours du temps. Je parles ici du crédo, des dogmes ... Il y a des pratiques, des coutûmes, des rites qui ont élvolués. Par exemple l'âge du baptème. 170 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Nous avons échangé sur un autre fil sur les dangers du raisonnement binaire en matière de spiritualité. On peut aussi vivre une spiritualité avec des interrogations (sinon des certitudes) ; qui sommes-nous, pauvres humains, pour décider - dans ce que nous ne pouvons concevoir sinon imaginer - ce qui est vrai de ce qui ne l'est pas ? La parole de Dieu est une chose ; ce qu'en comprenne les humains, génération après génération, en est une autre... La terre est ronde ? Grand bien te fasse... car elle ne l'est pas !
171 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci à Hocco de onus faire découvrir Yves-Charles Zarka, qui semble être une "grosse pointure" intellectuelle. Je m'en vais le découvrir dès que possible.
Nous posons ici des questions fondamentales pour notre approche des autres religions, et notre approche de l'Homme tout court dans sa tentative de comprendre le Divin et Ses lois. On loue avec raison l'intelligence subtile de Benoît XVI : pourquoi en rester nous-mêmes à des raisonnements binaires (vrai-faux, chaud-froid, existant-non existant), qui deviennent inopérants en philosophie dès qu'on aborde des questions complexes ? Oui, c'est vrai, i y a la Foi des simples (terme non péjoratif), elle est bonne, oui, il y a une vérité pour eux qui a besoin d'être d'une clarté évangélique et sans subtilité déroutante et dérangeante. Ici, nous essayons d'aller au-delà, non pas parce que nous sommes plus intelligents, mais parce que nous avons eu la chance d'acquérir des outils intellectuels plus performants. On se rappelle les questions esentielles que se posait Emmanuel Kant : 1) que puis-je savoir ? 2) que dois-je faire ? 3) que puis-je espérer ? A la 1), je réponds : concernant le Divin, par définition infini, éternel, toute intelligence et tout amour (sinon comment aurait-il voulu et pu créer l'Homme?), nous pouvons forger des concepts pour l'approcher : ils ont l'intérêt de l'échafaudage que l'on construit pour bâtir une tour, ils ne sont pas la Vérité avec une majuscule, mais sont assez opérants pour nous aider à cheminer sur le sentier qui conduit à ce Divin, puisque c'est bien la définition du salut de l'Homme. L'Homme ne se sauve pas seul, il ne vit pas dans une bulle, la solidarité et la compassion envers ses semblables (l'agapè) sont indispensables. Donc, si un concept forgé par l'Homme l'amène à persécuter son voisin pour lui apprendre à bien penser, il est dans l'erreur. S'il voit que la confession, les rites, les croyances du voisin vont dans le même sens (prendre soin d'autrui, refuser la haine et l'égoïsme, voir au-delà du quotidien, prier), il ne peut que se réjouir, même si ce ne sont pas les siens ! La religion juive nous a apporté le monothéisme (qu'elle a du reste conquis péniblement), une conception du Divin très au-dessus de ce qui se pratiquait aux mêmes époques, elle fut le soubassement de l'enseignement du Christ, jeshoua bar/ben Youssef. Les dix Paroles/Commandements sont un trésor. Et pour ceux qui s'y intéressent, la notion juive de tsim-tsum dans la création divine du monde (en gros, retrait de la Divinité pour faire de la place) me semble une approche très féconde. 172 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Est-ce la religion juive qui a apporté le monothéisme, ou Dieu qui s'est révélé comme seul Dieu aux Juifs ? 173 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: Oui, le monothéisme est une révélation divine faite à Abraham, le père des Sémites. On parle donc bien évidemment d'une révélation judaïque (c'est aussi le tout premier commandement donné à Moïse, unique et révolutionnaire pour l'époque), dont nous chrétiens avons hérité, et les musulmans par la suite. Les musulmans se disent aussi fils d'Abraham, par Ismaël, bien que ce soient plutôt les Arabes qui puissent y prétendre mais on mélange souvent les deux (en oubliant au passage les chrétiens arabes du Liban, de Palestine, de Syrie, d'Egypte, d'Irak, etc.) 174 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
il y a écrit Citation: sous entendu apporté au monde, à l'ensemble de l'humanité, - bien sur que c'est le très haut qui s'est révélé au peuple élu - tout ces "ergotages sémantiques", sont bien inutiles au fond du problème exposé par BOXER. 175 |
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Posté le: 23-09-2008 à 08:46
