Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | excomunications suite à des actions civiles |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je suis bien d'accord avec dingo : Dieu et Amour, nos lois et nos règlements sont humains, y compris ceux découlant de la réflexion théologique la plus stricte. Dieu a forcément priorité sur nos règlements !
Si on est orthodoxe ou protestant, il n'y a pas faute en cas de divorce et remariage, si on est catholique, si… Cela me rappelle mon étonnement un peu scandalisé de voir que le 15 août était une fête religieuse en Bavière, mais plus 30km au nord… avec l'accord de l'Eglise catholique! Et puis, pardon de lancer un pavé dans la mare, mais je vais quand même rechercher si les paroles de Jésus sur le mariage sont authentifiés par la plupart des exégètes — tout comme la lettre aux Hébreux n'est pas de saint Paul et la fin de l'évangile de Marc n'est pas de Marc. Mais tout cela est connu depuis longtemps. Par ailleurs, dire que le Nouveau Testament abolit l'ancien, le Premier, c'est à la fois désobligeant pour nos frères juifs et va à l'encontre du message de Jésus : Il prêchait à des Juifs et pour les Juifs, relisez les Evangiles synoptiques, ça crève les yeux.  116      |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Comme à ton habitude, tu réponds à côté... Je te fais une démonstration, et toi tu évites soigneusement d'y répondre (ce que tu peux faire en l'invalidant, ou en la validant et en revenant sur tes propos passés, ou d'une autre façon intelligente), partant sur un autre sujet complètement flou avec des phrases elles aussi floues... Comment veux-tu débattre comme ça ? Je ne tiens pas rentrer dans le petit jeu "tu dis n'importe quoi n'importe comment, je te démontre que tu as tort, et tu réponds en disant autre chose tout aussi n'importe comment". Alors réponds réellement à mon post, puis reformule ta pensée d'une façon qui se prête à une discussion et non pas à de vagues appréciations de salon de thé. Alors seulement ce sera constructif. Ah, et puis aussi : évite de déformer mes propos, s'il te plaît, ça ira mieux pour tout. Débattre demande de l'ouverture d'esprit et beaucoup de rigueur. Or il semble, et j'espère me tromper, que ton manque de rigueur ne serve qu'à sauvegarder ta fermeture d'esprit... Prouve le contraire  117 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Et la zoophilie, c'est de l'Amour après tout. Le décalogue ... C'est pas Dieu ... C'est connu, même chez les juifs. Et toi, tu sais ce que Dieu veut ! Ou plutôt puisque personne ne sait dont presque tout est permis. En plus, Il est Amour  ... Donc on ira tous au paradis (comme dit la chanson).
Citation: Et dans les évangiles, tu fais ton marché : Si ça ne me va pas ... c'est un délire des hommes, c'est sûr ... Je jette, Si c'est cool ... Cela vient de Dieu ... Je jette. Je me demande pourquoi Il a pris la peine de mourir en croix. A moins qu'on m'ait aussi menti sur ce point ... 118  |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Bien sûr, tu ne savais pas ?? 
Les éxégètes les plus sérieux ont daté avec certitude l'écriture de ce passage de la Passion vers le 13 octobre de l'an 1643 ! Si si ! D'ailleurs, l'habile faussaire n'a pas oublié de falsifier les quatre évangiles à la fois... Malin, le petit... Hélas il n'a pas résisté à l'oeil attentif des pros d'la Bible... 
Mais l'Eglise, pour préserver sa dignité, a étouffé l'affaire, et tient ses fidèles dans l'ignorance la plus totale. Tiens, on m'informe à l'instant que le vrai nom de Jésus était en fait Stephen ! Merci les éxégètes !  119 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
l'idiot et inintelligent que je suis ose dire ou interpellé ta grandeur sur l'existence de textes qui mettent tellement la curie et certaine affirmation romaine mal à l'aise qu'elle ne veut même pas en parler, ou en entendre parler. Je penses entre autres aux écrits de la mer mortes - des faux bien sur - et à l'Évangile de Thomas entre autres aussi.
en plus je ne débat pas, j'expose une ou des situations humaines, pour y réfléchir humainement et charitablement, quand on t'assenne des postulats humains, que l'on veut divins, il n'y a pas de débat possible. le pécheurs et les autres n'ont qu'à vivre avec leurs péchers, point barre. tu as des certitudes de sainteté, pas moi. Et ce n'est pas en trouvant celui qui doute idiot que l'idiot à tort! Il a pris la peine de mourir en croix justement à cause de toutes les exclusions, de tous ceux abandonnés sans charité, inondés de la sainte certitudes des sages. 120 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation:  moi il me semblait que c'était pour nos péchés... Mais je dois me tromper...
La charité, ce n'est pas d'appeler "bien" ce qui est très clairement défini comme "mal" par le décalogue : Adultère, meurtre, vol, mensonge, et même jusqu'au désir des biens ou de la femme du prochain. 121 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu peux aussi rajouter le faux témoignage, l'orgueil, la médisance, le rejet du faible, le mépris du pauvre d'esprit ou du mendiant, la concupiscence, la suffisance.
la liste est longue, je crois même que dedans il y a le refus du pardon. 122 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mais, dis-moi, la caméra cachée tourne ? 
Vi, passque tu recommences exactement de la même manière, malgré ma demande, voire pire encore. Et je le montre : 1) l'idiot et inintelligent que je suis ose dire ou interpellé ta grandeur --> Déformation de mes propos pure et simple ! 2) sur l'existence de textes qui mettent tellement la curie et certaine affirmation romaine mal à l'aise qu'elle ne veut même pas en parler, ou en entendre parler. Je penses entre autres aux écrits de la mer mortes - des faux bien sur - et à l'Évangile de Thomas entre autres aussi. --> Pas la moindre petite once de rapport avec ce dont on parle ! --> phrase floue sur un sujet flou sans rapport, donc 3) en plus je ne débat pas, j'expose une ou des situations humaines, pour y réfléchir humainement et charitablement --> Merci de confirmer ce que je dis : tu ne débats pas, mais tu émets tes postulats de salon de thé --> La réflexion est un débat, que tu le veuilles ou non. --> L'humanité et la charité ne peuvent se passer de rigueur, même si cela heurte ta fibre sensible. 4) quand on t'assenne des postulats humains, que l'on veut divins, il n'y a pas de débat possible. --> Pseudo-phrase de réponse qui ne répond à rien, puisqu'on parle d'une phrase de la Sainte Ecriture, et qui esquive le sujet. --> Au contraire, un postulat humain se débat. 5) le pécheurs et les autres n'ont qu'à vivre avec leurs péchers, point barre. --> Toujours aucun rapport : petite phrase choc qui simule une résistance inexistante aux idées énoncées. 6) tu as des certitudes de sainteté, pas moi. --> Encore une déformation de ce que je dis, et encore plus que ça, c'est un procès d'intention, de la calomnie. --> C'est aussi une phrase choc qui mime le débat --> Aucun rapport avec le débat 7) Et ce n'est pas en trouvant celui qui doute idiot que l'idiot à tort! --> Nouveau procès d'intention --> Toujours aucun rapport, défense illusoire 8) Il a pris la peine de mourir en croix justement à cause de toutes les exclusions, de tous ceux abandonnés sans charité, inondés de la sainte certitudes des sages. --> Toujours aucun rapport --> Pseudo-mot de la fin, qui ne finit rien du tout, puisque rien n'a été dit, tout a été esquivé. --> Je passe sur le fond, sur lequel il y aurait à redire. Rien de constructif ne ressort de tout ça... Je te demandais de prouver que tu n'esquivais pas tout, mais tu enfonces le clou... Bizarre  123 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Vous tapez dur, les gars !Mais pourquoi se sentir attaqué ?
Une foi vivante et vivifiante se nourrit aussi des fruits de l'intelligence et de la vérité en matière d'écritures ; ma foi n'a pas été ébranlée au fil de mes recherches, elle en a été confortée, au contraire ; voir la part de rajouts, d'exagérations de copistes, de propos mis dans la bouche de Jésus par la première communauté chrétienne dans les évangiles n'a rien changé à l'essentiel. Exemple simple : Jésus, bon juif parlant à des juifs, n'a sûrement pas dit :"je vous enseigne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres" : C'était dans le Décalogue de toute éternité, tout juif savait et sait cela — mais pas les païens de la fin du 1er siècle qui devaient être touchés par l'Evangile, d'où le rajout du "nouveau". Bien sûr, Il a été crucifié, non, Il n'a pas porté sa croix, seulement la barre transversale, appelée en latin le patibulum. Et vous croyez vraiment qu'au moment de Sa mort, comme le dit saint Matthieu (27,52), des "tombeaux s'ouvrirent, des morts ressucitèrent…" et ils ne se sont montrés en ville que trois jours après !!! Alors, se demander ce que Jésus a vraiment dit, ce n'est pas blasphémer ni attaquer l'Eglise, c'est simplement ne pas avoir envie de mourir idiot. 124 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je ne tiens pas rentrer dans le petit jeu "tu dis n'importe quoi n'importe comment, je te démontre que tu as tort, et tu réponds en disant autre chose tout aussi n'importe comment".
Rantanplan  n'est ce pas exactement ce que tu viens de faire ??? 125 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
J'ai dit que je n'y tenais pas...
Mais j'ai la faiblesse de croire que tu es encore récupérable, alors je n'abandonne pas encore 126 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
totalement irrécupérable au niveau de la religiosité, tellement irrécupérable, que la foi à grandi - et que le cuir ne saurais être éraflé par aucune attaque, d'aucune sorte.
Thomas et son évangile m'a fortement aidé dans ce cheminement, les historiens et exégètes autres que ceux inféodé à la curie romaine aussi. 127 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je crois qu'il y a un léger problème concernant le pardon. Imaginons tu me piques mon vélo (pas de risque j'en ai pas )et que tu viennes me dire "c'est moi qui aies ton vélo, pardonne moi". Je te pardonnerais volontiers mais pour cela tu devrai me rendre mon vélo. C'est trop facile de vouloir être pardonner tout en souhaitant continuer à mal agir. À moins que tu ne penses pas avoir mal agi et alors pourquoi demander pardon ? 128 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le vrai gros problème, c'est dans le cas de la femme qui est frappée, et avilie au quotidien, au lieu de partir en espérant pouvoir être simplement choyer tendrement par quelqu'un de bien, aurait due tuer cette brute épaisse, et ainsi devenir une veuve irréprochable, comprise et pardonnée, que le mec qui a été abandonné aurait du tuer d'un crime passionnel sa femme volage, c'est ce que longtemps, il a été appelé le divorce à l'italienne, quelle alternative!!!
non seulement blessés mais condamnés humainement à payer la déchéance dont ils sont victimes sinon point de pardon, mais de quel pardon parle t on. Mais de quel religion parlez vous là, celle du christ sauveur, - ben permettez moi de vous dire que ou ce n'est pas de lui- ça et j'en suis persuadé, sinon je comprends que de moins en moins de gens compatissants en veulent, et ne la crois plus porteuse du message d'un dénommé Jésus. Il dit quelque part, "vous faites supportez des obligation et des fardeaux de pénitences que vous même seriez incapable d'accepter". 129 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: je me demande pourquoi j'écris des posts, parfois 
pour les orthodoxes russes, si, il y a faute.D'ailleurs, le remariage n'est pas acquis "de facto" en cas de divorce.Il faut en obtenir l'autorisation auprès de l'évèque. Certains appliquent généreusement l'attitude "d'économie" envers le pêcheur (c'est la terminologie officielle, elle est assez parlante)d'autres beaucoup moins. Et en plus, il y a limitation :pas plus de deux divorces (ou trois, j'ai un doute  à vérifier si ça vous intéresse)
Pour le reste, comme j'ai l'impression que le débat se stérilise, vous attendrez tous votre jugement particulier 
Après tout, pour ceux qui n'adhèrent pas à l'attitude de l'Eglise catholique, quelle importance, le regard que porte l'Eglise sur leur situation particulière? La notion de fidélité a beaucoup de conséquences, qui ne se limitent pas à l'affect d'un homme et d'une femme. Et qui ne concerne pas que la morale catholique. Rien qu'en droit, tiens.C'est de l'obligation de fidélité dans le mariage que découle la notion de présomption de paternité, le saviez vous? 130 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Après tout, pour ceux qui n'adhèrent pas à l'attitude de l'Église catholique, quelle importance, le regard que porte l'Église sur leur situation particulière?
ben justement pour la femme battue, c'est important le "regard " de cette église sur sa misère: Souffre en silence et reste seul sans affection humaine. Vraiment là, je ne vois pas à qu'elle fidélité elle est contrainte. ELLE !!!!! N'est ce pas à l'Église de donner l'exemple de la compassion, ou bien c'est aux fidèle d'obéir aveuglement pour conforter une institution non compatissante - sommes nous une masse, ou bien avons nous individuellement un intérêt pour Dieu!!!!!!!!!!! 131 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Le chemin, il est clair : l'adultère n'est pas permis. Il est même dit texto : "si quelqu'un épouse une femme renvoyée, il est adultère." (Mt V 32). Donc, le Christ explique qu'on ne peut épouser une personne "renvoyée"... Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse faire preuve de compassion envers elle, ou lui montrer de l'affection...
Le passage que tu cites se trouve en Mt XXIII 4 ([Les scribes et les pharisiens] lient de pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.) et en Lc XI 46. (Vous aussi, les docteurs de la Loi, malheureux êtes-vous, parce que vous chargez les gens de fardeaux impossibles à porter, et vous-mêmes, vous ne touchez même pas ces fardeaux d'un seul doigt.) 132 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Doctus cum libro; merci de la citation exacte, elle est on ne peut plus clair. Et je me réjouis de ne pas faire partis de ces docteurs de la Loi,
Vraiment la position de faible pécheur interdit d'absolution est plus agréable. En fait le seul mot vrai et celui de jacques de Molay, "rendez vous au tribunal de Dieu"!! car comme il est dangereux de faire parler les morts, il est encore plus dangereux à mes yeux de préjuger de la miséricorde et du pardon du créateur, qui lui seul est capable de juger les cœurs et les reins, de pardonner avant même que la faute ne soit commise, et même si on ne l'a pas solliciter dans son pardon. 133 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ceux qui n'adhèrent pas à la totalité des décrets de l'Eglise catholique cherchent quand même un chemin de lumière dans le christianisme et la chrétienté ; il est donc important de voir ce que toutes les Eglises disent, et la protestante n'est pas moins importante que la catholique, sauf en notre doux royaume de France, où notre bon Roy Louis fut, jadis, par cautèle et félonie, livré à l'infidèle…
Croyez-vous que le spectacle d'arguties obscures — pour ne pas dire absurdes — qui prend le pas sur la miséricorde divine et sa loi d'amour, n'afflige pas un coeur et une âme de baptisé catholique ? Pourquoi ne pourrait-on rêver d'un catholicisme qui renonce à la loi d'airain de la lettre au profit de l'esprit ? Cette casuistique (proche du ridicule) autour de ce que doit ou peut faire un catholique marié, remarié, divorcé, rédigée par des clercs dont certains ne sont pas sans tache (par exemple en matière de moeurs, les exemples abondent) est une insulte à l'esprit et à l'Esprit. C'est ma position à 62 ans, ce ne fut pas la mienne à 25, tant pis, tant mieux, je ne sais. Le fait que nous ayons un pape remarquable par ses discours philosophiques ne saurait occulter le fait que la rigidité du magistère, dont l'influence ne peut que décroître dans des pays évolués et grandir dans le tiers-monde, va à l'encontre de tout ce qu'ont écrit et pensé les mystiques chrétiens. St Jean de la Croix, Pascal, Teilhard de Chardin resteront dans la mémoire de tous, pour Jean-Paul ou Benoît, ce n'est pas sûr. La vie est cruelle, avez-vous dit ? Certes ! 134 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Non Raksha, tu ne peux dire cela.
Attention aux évangiles Tu ne lis pas les bons exégétes. Les évangiles sont bourrés de fautes : mal traduit, bricolés, déformés. Il ne faut pas si fier. Et ne parlons pas de St Paul qui a tout inventé ... En plus on nous a caché les plus belles pages : évangiles de Juda, de Thomas, ... L'église Romaine Elle se trompe et surtout trompe ses fidéles depuis 2000 ans. Ses fidèles sont tous bornés. On ne peut rien en tiré. Pire, ils ont des certitudes. Ils n'ont pas de coeur et ils sont froids. Je propose de les exterminer ... Après on pourra divorcer "penard" avec la bénediction des exégétes et du "dieu amour". 135 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
"Dieu est Amour" - St jean, l'évangéliste, celui de l'apocalypse et protecteur de Marie - mère du sauveur, Tugenje te laisse la responsabilité de tes propos!!!!!!!!! 136 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: C'est connu, on est plus intelligent en occident qu'au tier-monde. Ici on a lu et compris St Jean de la Croix, Pascal, Teilhard de Chardin. La religion catholique est faite pour les ânes, les pauvres, les paysans breton, les enfants, les bigotes, les vieux ... Les esprits supérieurs préférent d'autres religions plus subtiles. 137 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: "Dieu est Amour" .... sans doute. Encore que je n'ose même plus en être certain. Ne faut-il pas douter de tout ? En plus, tu me dis que c'est écris dans un évangile reconnu par l'église de rome. Si Dieu nous aimait vraiment, Il n'aurait pas permis que cette église catholique existe ... C'est sûr. Aller, je vais me coucher. Cela ira mieux demain. 138 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Teilhard de Chardin ? C'est qui ça ? Qui s'en souvient encore ?
Saint Jean de la Croix, il faudrait déjà l'avoir lu ! Parce que ça m'étonnerait qu'il tienne des positions différentes que nous sur l'indissolubilité du mariage. Quant à Pascal, Port-Royal n'était pas réputé pour prôner le laxisme en matière de morale. Tugen, ton ironie est déplacée. 139 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Trés sincèrement Tugen Le seul mal que je te souhaite, c'est de ne jamais être confronté à quelques chutes ou adversité que ce soit, ainsi, tu n'auras pas à réfléchir à la misère humaine, et à constater d'expérimentation que même les plus fort tombent un jour. Ce jour venu peu se redressent aussi rigide qu'avant leur chute. 140 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
pourquoi, Tugen, passer d'un extrême à l'autre ? Pourquoi vouloir faire croire que nous avons un discours bien plus radical qu'il n'est ?
Pourquoi te croire attaqué dans les fondements de ta Foi ? Elle n'a pas d'autre solidité ? Elle ne résisterait pas à un examen sérieux et sans passion — mais avec les grands exégètes du XXème siècle — de l'Evangile ? Quel malheur que les exégètes protestants (indépendants et libres, eux) passent des années à livrer les trésors de leur recherches exégétiques, tandis que les lectures dominicales continuent à laisser croire aux croyants que l'Evangile est à prendre à la lettre !! Vous allez vraiment continuer à croire que Marie (âgée de 16 ou 17 ans) a vraiment dit le "magnificat"(où le lettré reconnaît les psaumes juifs) ? Cela n'enlève rien à la beauté du magnificat !! On en revient toujours au même problème : croire qu'attaquer un point, c'est tout mettre en péril !! Eh bien non, ce n'est pas le cas, sinon je serais athée et ne fréquenterais pas ce forum !! Par pitié, baissez votre garde, vous n'êtes pas attaqués, on discute entre frères ! 141 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En quoi le fait qu'on reconnaisse les psaumes juifs dans le Magnificat empêcherait que la Vierge l'ait dit ? Au contraire, comme il est sûr qu'elle connaissait les psaumes, cela ne fait que rendre plus vraisemblable qu'elle l'ait récité. Il faut l'aveuglement antimarial d'un protestant pour affirmer le contraire. 142 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Dr. Cerf Vincent
Et si tu découvrait qu'elle ne l'a pas dit ta foi baisserait? moi non, j'aurais toujours la même dévotion pour cette femme qui a préfigurée tous nos oui, et toutes nos souffrance humaines, et qui par son fiat a accepté en notre nom à tous l'incarnation. Si on me prouvait que les évangiles sont mot pour mots les paroles du sauveur, ma foi en son Amour ne baisserait pas d'un cran, si on me prouvait que les évangiles sont un tissus d'invention humaines quand aux règles édictées, voir imposées, ma fois en le Christ sauveur et rédempteur, ma foi en l'Esprit, et en la trinité ne changerait en Rien! car historiquement cet homme a existé, et au delà des écris, son enseignement et son amour a bouleversé l'ordre de l'univers, seul Dieu incarné avait ce pouvoir. Le faible à droit de citer, le rejeté à droit à l'Amour et à la compassion. Le fort n'est pas le meilleur et le sage n'as pas forcément raison sur le simplet. cette foi n'implique pas pour moi une quelconque religiosité dans une religion qui me rejette! 143 |
| okap1 Membre notoire
Nous a rejoints le : 31 Juil 2008 Messages : 77 Réside à : Lille |
Citation: Bienheureux les simples d'esprit... 144 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 22-09-2008 à 17:11
