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| Auteur | doit-on faire évoluer l'uniforme scout ? |
| Morzini Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Sept 2010 Messages : 236 |
Merci Manchot, c'est moi qui ai mis cette photo (45T de 1967) en ligne.
C'est vrai qu'ils ont une certaine "gueule": mêmes chemises comsomol, même sacs (d'ailleurs j'en profite pour rappeler que j'en vends un comme ça), mêmes pantalons, et surtout, mêmes attitudes, confiants dans un avenir radieux ("uns gehört die Zukunft"). La photo n'est donc pas anodine et se veut l'affirmation d'une appartenance à un groupe. Actuellement, c'est plutôt les valeurs de la multiculture, du brassage, du mélange élevé comme valeur, qui sont véhiculés dans la déclinaison des couleurs portées par les différentes branches des SGDF. La question a certainement été discutée ici. J'ai eu un peu de mal à m'y faire (sans compter qu'il faut acheter une nouvelle chemise à chaque montée des gamins), mais les jeunes sont à fond dedans. Et le col Mao dans tout ça ?  336      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Hey, les copains SUF, vous pouvez vous écharper si vous voulez, mais vous pourrez toujours chercher les 4B dans les rassemblements nationaux AGSE, il n'y en a pas (je ne parle pas des tenues de camp/de travail/etc.).
Sauf, bien sur, lorsque comme souvent nos frères belges ou suisses, dont c'est l'uniforme, sont présents... Toutefois je suis un peu surpris du discours "le 4B ou pas de couvre-chef", ça me semble bizarre ? Tous les SUF que je connais (OK, pas tant que ça) ont un 4B, même s'ils ne l'ont pas toujours sur la tête (idem pour les bérets GSE). Laricio, si chaque membre de "la masse" pense avoir le droit de pratiquer sa propre originalité au titre qu'il y en a d'autres, je suppose qu'il est de bon ton, de même (et par exemple), d'aller piller l'intendance commune ? Après tout, le premier à se servir ne fera qu'éviter d’être floué par les suivants ? C'est là qu'on sent l'inconvénient et l'avantage de la méthode SUF de grande autonomie des groupes : si grande qu'elle permet de pratiquer avec des sensibilités différentes, mais si grande qu'elle ne peut fermer la porte aux dérives ? 337 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Le col mao, c'est pour les chefs. Grizzly : j'avais entendu parler d'unité parisienne en 4B. Mais de là à te donner des noms.... Ensuite, pour ma part, une bonne partie des SUF a un 4B et un uniforme propre. Il faut juste reconnaitre que les 4B n'étaient pas de sorti aux JN, mais est-ce tous avaient pensé à le prendre? Laricio : ça pourrait être une bonne chose de savoir depuis quand les SUF considèrent le 4B comme leur couvre-chef. Pour ma part, ça ne me semble pas confus de ne pas obliger une famille à dépenser 40€ pour un (bon) 4B. Après, si les familles veulent acheter un couvre-chef, c'est qu'elles ont les moyens, donc autant acheter un 4B. Même si ce n'est la foire dans ces unités, je maintiens mes propos. Il y a déjà eu un fils la dessus apparemment donc je ne vais pas polémiquer avec toi la dessus et ici. 338 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
je vois mal les SUF ayant décidé un jour que le 4B était unif, cela ne correspondrait pas au management du mouvement, pas directif du tout. Je pense plutôt que ça a été une poussée de la base, et qu'un jour le mouvement s'est trouvé devant une situation de fait: le 4B avait gagné du terrain. Restent les fidèles au béret, pourquoi changeraient-ils?
Le problème est en fait beaucoup plus subtil: les types en béret, chez les SUF, sont du genre frange tradi (tradi scout s'entend). D'où le réflexion d'Isari sur deux unités qui portent le béret. Et si les SUF aiment la diversité, ils n'aiment pas trop le style qui correspond au béret. Ce n'est pas tant le béret que les têtes qui sont en dessous, avec souvent du caractère et sachant ce qu'ils veulent. 339 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour le béret ou le 4 B, chez les Suf, j'ai une petite explication !
Les SUF sont les descendants directs des SDF . Si on reprend le cérémonial SDF( avant 1960), le béret ou le 4 b est choix du chef de troupe . Donc il est tout à fait normal qu'il y ait des SUF en béret et d'autres en 4B ; Même explication, dans le cérémonial d'avant 1960 chez les SDF, le chef de troupe avait le choix entre la culotte courte bleu (Europe) et la culotte beige velours, sauf si la troupe était raider . Je me souviens très bien avoir porté les deux dans les années cinquante et même le 4B . Bien que je sois dans l'année de mes soixante dix ans, demain je pars sac au dos avec mon petit fils et des copines (de mon petit fils), en culottes courtes, ou en short suivant le temps ! 340  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Sauf que tout le monde est d'accord pour direr qu'en l'occurrence, le béret n'est que le plus minime des soucis... C'est ce qu'il y a en dessous qui pose problème. Le caractère c'est bien, la grosse tête moins. 341 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Les SUF ont donc juste uniformiser l'uniforme, c'est toujours mieux lors des rassemblements nationaux d'avoir tous la même couleur de short et le même couvre-chef.
Il y a des stats sur le nombre d'unité en béret à part 41/42èm? Ça me fait quand même penser à Astérix cette affaire de béret et d'esprit : le dernier village gaulois .... J'avais rencontré ce même esprit avec les tradis aux sgdf lors de l'AG 2010, un peu village gaulois face au reste de l'asso. 342 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Porter un « Montana Peak hat », a certes de l'allure quand il n'est pas rendu informe par le temps et les intempéries. Coiffure de l'infanterie et de la cavalerie de l'armée des États-Unis, jusque au lendemain de la Grande Guerre, il subsiste dans l'armée comme signe distinctif des sergents instructeurs et dans la police de certains états. Au Canada, c'est celui de l'uniforme de représentation et de parade de la Gendarmerie Royale ou Police montée. Il n'a rien d'européen, l'armée de Grande-Bretagne ne l'a jamais porté, sauf au Canada (voir phrase précédente).
S'il protège bien du soleil, bien que le feutre de laine soit trop chaud en été, et de la pluie, il offre prise au vent. Il s'accommode mal de l'automobile dans laquelle on ne monte plus à bord mais on y descend, aérodynamisme oblige. Dans tout les espaces étroits il devient vite embarrassant ; quand on doit se découvrir, sauf à s'en encombrer les mains, on cherche une place où le mettre. Le béret, surtout avec la taille ridicule de celui proposé, n'offre pratiquement aucune protection, il a cependant l'avantage de pouvoir être mis dans une poche. Je rappelle que ces deux coiffures, si elles ont une origine civile, sont aujourd'hui surtout des couvre-chefs militaires. Le béret fut longtemps le symbole du Français moyen avec la baguette de pain. La plupart des ruraux en avait un, de nos jours on le voit surtout porté par les Basques et dans les Alpes où est son berceau d'origine. Je préfère voir l'un ou l'autre, plutôt que ces hideuses casquettes étatsuniennes ou le foulard, alors appelé bandana, noué croit-on à la pirate. La coiffure d'unité doit être avant tout un choix concerté et surtout économique. Concernant la chemise. Celle des SDF d'après la réforme, en flanelle de coton était fragile et n'avait qu'une seule poche et bien trop chaude l'été. Ceux qui conservent la chemise « historique » ont constaté son côté pratique et en principe sa solidité quoique ? Notre société de consommation exagère l'obsolescence programmée des produits manufacturés, c'est pourquoi la qualité (solidité, tenue des couleurs) est en perpétuelle baisse. C'est à se demander si l'industrie ne veut pas nous imposer l'usage unique ? Si en plus le principal souci est de paraître... L'uniforme a deux missions : représenter le mouvement et être un vêtement pour activités de plein air plus ou moins intenses. Forcément, si on privilégie l'une c'est au détriment de l'autre. Apparemment c'est la première qui l'emporte depuis un demi siècle, c'est pourquoi certains préconisent la tenue de camp, avec les excès qu'elle génère. Faut-il pour autant que le scout acquiert un « paquetage réglementaire » en guise d'uniforme ? Le débat sur l'uniforme, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, nous renvoie à l'œuvre de Jonathan Swift, les Voyages de Gulliver où le héros dut mettre fin au conflit des habitants de Lilliput entre mangeurs d'œufs à la coque par le petit ou le gros bout. Nous devons aussi considérer ce qui se fait dans les unités, certaines ont des comportements et des activités allant vers les extrêmes dans les deux sens. Le juste milieu étant une notion très floue. 343 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
La seule coiffure officielle au "commencement" était le béret (des SDF) et éventuellement le chapeau de brousse type Indochine (toujours porté dans certaines troupes).
Dans l'ancien doc sur les uniformes de branches il est écrit Chapeau: chaque unité est libre de le choisir à la seule condition qu'il soit identique pour tous les garçons de l'unité. Le chapeau de brousse semble être ce qui convient le mieux. mais les troupes qui l'adopte sont nu-tête en ville. Le chapeau 4B est assez récent. Depuis 2 ans, le forcing est mis dessus: articles dans Woodcraft, pas de béret vendu sur le site de la Malle SUF, plus de photos d'éclaireurs en béret dans les publications,(comme ça on peut dire de manière très faux-cul que plus personnes ne le porte) A la messe du centenaire à ND de Paris, toute les troupes SUF étaient censées être là et je n'ai vu aucun 4B. Seul la 12ème Paris le porte (bien)à ma connaissance. Dans ma Troupe, seule la maîtrise le portait, les scouts étaient en bérets. Grizzly Il y a au moins une Troupe GSE à Paris (à toi de la trouver) qui porte un 4B. Peut être pas dans les rasso nationaux, mais en dehors si! comme ça les apparences sont sauves... ouf! 344 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: le chapeau 4B n'est pas récent, il est porté depuis au moins 30 ans aux SUF si ce n'est depuis l'origine. On peut remarquer le forcing que maintenant que les SUF ont leur boutique. Avant, même s'il avait (peut-être déjà) un début de forcing, carrick permettait sur une même commande de prendre aussi le béret. Cependant, à part Paris et Versailles, est-ce qu'il y a des unités en béret? Sinon, il y a combien d'unité en béret sur Paris et Versailles? 345 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
J'en connais cinq à Paris, une à Boulogne et une à Bordeaux.
Et voilà une petite chanson pour ceux qui ne sont toujours pas convaincu par le port du béret... Chaque pays possède sa coiffure Le marocain porte un fez rigolo, Le mexicain ne manque pas d’allure En arborant son vaste sombrero ! Le bon bourgeois, ce n’est pas un reproche, Porte un melon, tant mieux si çà lui plaît, Moi, mon chapeau, je le mets dans ma poche, Je suis gascon et porte le béret. Notre béret c’est toute la Gascogne, Et "per canta nouste beth ceü de Paü" Nos montagnards aux jambes de cigogne, Avec orgueil le portent en haut "ataü" Et avec çà c’est tellement pratique, Quand M’sieur l’Curé sur la roue apparaît Où le paysan dépose-t-il sa chique ? Mais "Diü Biban" mais c’est dans son béret. Le béarnais aime le mettre en pointe, Le basque, lui, le met sur l’occiput, Et le landais, sans reproche et sans crainte, Le pose ainsi quand il veut dire "zut", C’est tout petit mais c’est une merveille : Pour réfléchir c’est ainsi qu’on le met, Et pour crâner on le met sur l’oreille Quel orateur ce coquin de béret ! Quand grand-papa travaille dans la vigne, Et qu’à l’église on sonne tant et plus, Pour la prière, il l’enlève et se signe, Plus de béret quand sonne l’angélus. Les parisiens dont l’enfant n’est pas sage, Pour le fesser prennent un martinet, Un martinet ! C’est un truc de sauvage, Nous on lui flanque un bon coup de béret. Lorsque à Bayonne, on joue à la pelote, C’est son béret que l’on jette au vainqueur, Et ce béret c’est pas de la gnognote Puisque dedans on a mis tout son cœur ! Et le dimanche, il fait bon qu’on le sache A la plazza ça fait beaucoup d’effet, Nos jeunes gens vont exciter la vache, Pour la sauter pieds-joints dans le béret, Votre béret a fait le tour du monde, Tous les champions qui battent un record L’ont adopté sur la terre et sur l’onde, Car un béret çà tient, coquin de sort, Malgré le vent et malgré le cyclone, Il est solide et peut-être, qui sait ? Alphonse XIII aurait gardé son trône S’il avait eu pour couronne un béret. Quand le conscrit quitte sa fiancée C’est le béret qui rythme les adieux, Quand il est loin, seul avec sa pensée, C’est au béret qu’il parle avec les yeux. Je ne veux pas vous parler de la guerre, Quelques grincheux me le reprocheraient Mais vous savez tout ce qu’ils ont pu faire Les petits gars qui portaient le béret. 346 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ca ne m'intéresse pas de chercher les tricheurs, ce n'est pas mon rôle. Ces gars-là ne sont simplement pas honnêtes. Encore des parisiens... 347 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Pour moi c'est plutôt la strasse qui est faux cul. Du moment que tous le monde porte son béret dans les rasso nationaux, ça prouve (au moins en facade) qu'elle sait se faire obéir. Ce que les Troupes font dans leurs coins ne l'intéresse pas, puisque personne ne le voit. Finalement c'est ça le plus important pour la strasse: sauver les apparences et faire croire qu'elle contrôle tout.
Je ne comprend pas ce type de comportement puérile, je ne comprend pas cette obstination a vouloir uniformiser toute les pratiques, tous les unifs. Plus aucune place pour la fantaisie... l'Ordre et rien d'autre. C'est ennuyeux 348 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La "strasse" a effectivement autre chose à faire que d'aller fliquer des unités dans leurs activités, surtout dans des mouvements qui prônent la confiance et la subsidiarité.
Nul besoin de "contrôler", par contre effectivement la fantaisie a une place très limitée dans un uniforme, comme son nom l'indique... Il en reste tout de même, puisque heureusement les coupes et provenances des pièces d'uniforme ne sont pas imposées (tout le monde n'a pas envie de mettre un prix monstrueux dans un pull, fut-il de bonne qualité, surtout quand il y en a une rafale à payer tous les ans pour cause de fratries, de croissance et d'activités vécues intensément). Quant aux pratiques, là on touche un point délicat. Il ne s'agit pas de les uniformiser, mais de poser des garde-fous, parce qu'au-delà de ces garde-fous ont est dans une zone dangereuse. Dangereuse pour les enfants, ou dangereuse pour l'image du mouvement et ses relations avec le Monde qui continue à exister autour même pendant les GJ, et heureusement qu'il y a des "strasseux" (dont je ne fais pas partie) pour permettre à ceux qui sont en dessous de continuer à pratiquer leur scoutisme en bénéficiant d'un minimum d'avantages. 349 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Grâces soient rendues aux strasseux, qui se dévouent ainsi avec tant de générosité et de désintéressement pour assurer le continuité du scoutisme. Moi, assez bêtement, je croyais que c'étaient les scouts, les chefs, les parents qui étaient les acteurs principaux de la survie du scoutisme. Et c'est le miracle du scoutisme - exclusivement grâce aux jeunes, aux chefs de base, aux parents - de survivre aux guerres strassiques, rivalités claniques nationales et autres jolis règlements de comptes. 350 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pour ta culture, mon cher, les scouts et les chefs de terrain pratiquent et font vivre le scoutisme. Mais ils n'en assurent justement pas la survie. Ca, c'est justement le rôle des échelons au dessus, les "strasseux" que tu dénigres tant.
Parce que sans ces strasseux, sans le travail effectué loin des bois et des feux de camp, tu peux être tranquille : le scoutisme que nous aimons airait été remplacé par de charmantes activités "no risk" en plein air (des fois) avec des animateurs rémunérés : des centres aérés. D'ailleurs, tu ne saurais même pas à quoi ressemble une paire de rangers ou un béret...  351 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Qui donnaient une mauvaise image des SDF dans les années 30. Les petits gars en culottes courtes ou les commissaires acoquinés aux Ligues et à l'AF? Qui a donné une mauvaise image de la FSE jusque dans les années 80? Les éclaireurs en rangers ou l'intransigeant PGK? Qu'est-ce qui a donné aux SDF une image de baltringue auprès des associations "tradis" ? Les chemises multicolores ou l'initiative d'un responsable qui a cru bon de venir hurler avec les loups dans les colonnes de l'Huma? Je me pose vraiment la question de savoir si les strasseux n'ont pas commencé à détruire le scoutisme le jour ou ils y ont introduit leurs querelles d'adultes? 352 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Faut pas faire l'apôtre et la souris (Paul et Mickey) en stigmatisant les exceptions qui furent nuisibles sur certains points. Refaire une réputation défaite par une ambition personnelle est plus ardu et plus long, ce rétablissement ce fait généralement dans l'ombre, sauf à changer radicalement et brutalement, ce qui n'est pas facile.
C'est sûr, on peut farcir des lentilles à conditions d'avoir du temps et beaucoup de personnel qualifié. 353 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
et encore Manchot, tu as la grandeur d'âme d'omettre ceux qui hantaient les couloirs de l'Hôtel du Parc.
354 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Je ne stigmatise personne. Je me demandais si l'attitude de la strasse dans certaines circonstances - que cette attitude soit justifié ou pas d'ailleurs - n'avait pas plus d'impact sur le grand public que les pseudo "écarts" uniformologiques de jeunes. 355 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
A suivre ta logique, la strasse devrait "payer" pour les strasseux précédent comme les blancs devraient payer pour l'esclavage de leurs ancêtres... C'est une ineptie de reprocher à Paul la faute de Pierre.
Je ne doute pas que certains strasseux représentent bien l'archétype du strasseux, mais dans l'ensemble, elle sert plus l'intérêt commun que son intérêt perso. 356 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Pourtant c'est exactement le même discours que tient le National sur la tot. Certains ont fait des conneries par le passé donc on interdit la tot... les SUF actuels "payent" pour les SUF précédents. Citation: Quant à moi, Je ne doute pas que certains "tradis" représentent bien l'archétype du "tradi", mais dans l'ensemble, ils servent plus l'intérêt commun que leurs intérêts perso. 357 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Isari, c'est de bonne guerre de critiquer l'état major, c'est même un lieu commun, quelle que soit l'activité. Les strasseux intelligents le savent, que la base est volontiers critique, et ça les pousse à devenir meilleurs. Tu sais, dans les entreprises, la réputation du "siège", c'est pas vraiment la grande considération...
De là une attitude qu'on certains strasseux, les plus malins. Ils démontent ce système par leur savoir faire, leur présence sur le terrain, leur rapidité à désamorcer les conflits, leur simplicité à encourager fraternellement. Mais malheur à celui qui est présomptueux, qui a la science infuse, qui n'entre pas dans la mêlée et qui émets des jugement hatifs sans bien connaitre sa base. 358 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Oui, c'est pour ça qu'il faudra un débat la dessus à mon sens, au lieu là encore de se cacher entre les unités la pratiquant encore et celle qui l'a tout simplement abandonné. Ca ne sera pas facile à réintroduire, vu qu'il faut des sachems pour cela, mais on peut toujours espérer. Il suffit juste de réfléchir à la façon dont on la met en place, pour éviter dérive. Il y a la même chose aux GSE, certains pratiquent encore à l'encontre du siège, et je ne parle pas des sgdf. Le tot' ne relève pas du bizutage et est pleinement pratiqué en Belgique ou plus proche, chez les unionistes français. 359 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Là, je ne vous suis pas du tout. Je pense que les mouvements ont archi-raison d'interdire ce genre de truc. D'ailleurs, ils ne peuvent pas faire autre chose que l'interdire. On peut être mythos, tradi, frondeur, mais quand on est chef, on ne joue pas à ces jeux là. 360 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Quand on est chef, on respect un minimum la loi et législation, je suis entièrement d'accord avec toi, voilà pourquoi je ne la pratiques pas. Je penses cependant qu'il y aurait matière à réflexion, au lieu d'interdire qqchose, de l'encadrer pour éviter les débordements. Que ce soit pour tout d'ailleurs. Donc autant réfléchir à encadrer les pratiques par l'édition de règles internes, tant qu'elle ne menace ni la liberté propre à chaque personne, ni le foisonnement de règle, ce qui aurait pour effet l'inverse qu'espéré, tout ceci afin de toujours garantir la sécurité des scouts. 361 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
C'est le seul exemple qui me soit venu à l'esprit. Je n'ai pas vraiment d'avis la dessus. Manchot n'est d'ailleurs pas un nom de tot (je ne le suis pas) mais celui de mon ex HP:
Manchot... pas de gâteau! (Parce-que: pas de bras, pas de chocolat...  ) 362 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Il ne s'agit pas principalement de respect de la Loi civile, mais de respect de la Loi Scoute. Ce genre de truc, ce n'est pas du scoutisme, c'est un ajout de types hallucinés de retour de chez les Sioux, qui ont perdu les pédales, et que des types ont reproduit de génération en génération, perpétuant une pseudo tradition, en s'intoxiquant eux mêmes.
Le scoutisme est extraordinairement riche, chacun peut s'y exprimer selon son caractère, pas besoin du folklore en plus. 363 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
je précise que moi non plus, je ne le suis pas. Il y a cependant des unités SUF qui la pratiquent encore (à Paris). Je pense néanmoins qu'il y a réflexion à avoir au lieu d'imposer. 364 |
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Ecussons
Posté le: 26-07-2011 à 19:16
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