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| Auteur | demi salut et salut au chapeau |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour le salut brandi, peut -être le salut "atao" en breton, breitz atao, la Bretagne toujours , c'était un parti , indépendantiste et faschiste pendant la guerre . ( pour les plus jeunes ).
J'ai dit que lorsque j'ai fait ma promesse en 1954, pour le chant de la promesse au refrain on saluait et on tendait le bras, les CP le staff . Le salut brandi a du être interdit dans les années soixantes . Sur ce point, je vous propose une petite expliquation . Jusqu' à la sortie du film Mein Kampf, personne ne parlais plus de la guerre . Le seul qui m'ait parlé des camps de concentrations était mon aumonier scout . Seules la presse catho y faisait allusion . Les français sans doute volontairement sont devenus amnésiques . Dans mon quartier il y avait des maisons éventrées par les bombes, mais pas d'expliquations aux enfants . Les horreurs des camps n'ont commençées à être connues qu'avec la TV . Je pense qu'on a attendu les années soixantes pour cette raison pour l'interdire. Mais en 1954, c'était considéré encore comme une tradition scoute ( le salut brandi au refrain du chant de la promesse ) Je pense qu'il s'agit d'une erreur de plus sur le mouvement scout, cette interdiction . Pour le salut brandi pour ceux qui faisaient leur promesse en zone occupée, pendant la guerre, je n'ai pas encore réussi à avoir de réponse . Mais tout ce qu'un scout pouvez faire pour se venger des allemands, il n'oublieait pas de le faire ! Pour le salut (signe secret de l'éclaireur - Eclaireurs), nous faisions le demi salut (au niveau de l'épaule ) sans doute à tort,et peut-être sous l'influence des dessins de P Joubert . Par contre "aux louveteaux " nous faisions le salut à la BP, au niveau du front ? Pour le salut raider, seuls les raiders investis faisaient le salut raider . Si dans certaines troupes qui ont été raiders dans le passé on fait toujours le salut raider, ce n'est que par tradition .  197       |
| MangousteP Progressant
Nous a rejoints le : 10 Sept 2007 Messages : 21 Réside à : Thionville (57), désormais |
Citation: C'est bien possible, malheureusement... As-tu des exemples précis ? C'est aussi pour ces démystifications que j'apprécie beaucoup vos contributions d'anciens. 
Que de nouvelles traditions s'instaurent chez les GSE ou les SUF n'est pas choquant en soi, à condition de ne pas laisser croire qu'il s'agit de vieilles traditions du scoutisme français. Cela dit, je ne découvre qu'aujourd'hui maintenant que je ne suis plus actif chez les SUF, que tant de choses venaient des SdF (mais pas tout, certainement). Je suis d'accord que des excès avec ce salut scout soient particulièrement nuisibles. Mais le contexte (et les motivations ?) de l'interdiction chez les SdF me semble assez différent ce celui de l'interdiction chez les GSE. Mendu1 m'excusera d'insister, car cette interdiction "à contre-temps" est difficile à comprendre aujourd'hui. D'ailleurs, je croyais que cette amnésie des années 1950 concernait spécifiquement les camps nazis mais pas le nazime et ses symboles en général. A l'époque de l'interdiction chez les SdF, les risques de dérives vers le néo-nazisme (ou extrêmes assimilés) n'existaient probablement pas comme aujourd'hui. Y avait-il pourtant des vrais risques d'assimilation scoutisme/nazisme suite au film Mein Kampf (1960), ou bien le centre national SdF (je suppose que ça venait de Paris) voulait-il prendre les devants pour "lisser" l'image du mouvement, dans la ligne des réformes des années 1960/70 ? Comme c'est difficile d'imaginer l'atmosphère de l'époque avec nos yeux d'aujourd'hui, sans tomber dans des caricatures partisanes ! Comme CP Tigre, l'interdiction me semble excessive aujourd'hui (c'est toujours plus facile a posteriori) pour des raisons : - de forme (peut-être parce que les SUF sont aussi des "interdits" des SdF) - et de fond : abandonner ses symboles parce qu'ils sont accaparés soit par des adversaires, soit par des groupes "non fréquentables" (voir l'exemple - à un autre niveau - du drapeau tricolore dans le domaine politique) [ Ce Message a été édité par: MangousteP le 21-10-2007 à 23:09 ] 198 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
L'année 2007, a été une chance pour moi, car j'ai retrouvé grâce aux rassemblements, beaucoup de scouts, que je n'aurais pas connus dans la vie courante .
Je pense que les SUF sont les plus proches des SDF années cinquantes , pas seulement dans l'uniforme mais aussi dans la façon de se comporter ? Toutes les associations scoutes ont plus ou moins copié les SDF et GDF . Tout le monde est en droit de revendiquer cette filiation, et en plus ça fait plaisir aux anciens . Je retrouve l'esprit scout dans toutes les assoc. et plus chez les jeunes que chez les chefs, je suis content de voir que l'essentiel est resté . Personnellement je n'apprécie pas beaucoup les blue-jeans, ce n'est pas pratique et ça ne fait pas vraiment scout . Pour moi un scout en unif. doit porter un béret ou un chapeau, certainement pas le bob Ricard ! Evidemment je suis pour le "scoutisme unitaire ", je ne comprends pas comment ça peut être autrement ? Je m'arrète, et je conclus en disant qu'un scout doit saluer, ce qui me permet de revenir au sujet du fuseau . Excusez cette petite divagation, ça fait du bien de dire ce qu'on pense, quelquefois . 199 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Innovations SUF-GSE qui ne sont pas des traditions scoutes mais parfois des emprunts à celles des écoles militaires : les gants blancs, les chaussettes blanches, l'hyper-sacralisation du lever de drapeau, le claquement de talons, le Baussant, l'étendard des clans routiers, prendre le staff de patrouille avec les dents, les pompes. 200 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
A part les chaussettes blanches peut être, mais qui étaient toujours tricotées dans la famille, tout ce que décrit Old Gil n'existait pas dans ma troupe dans les années cinquantes .
Je ne pense pas qu'il s'agissent de tradition scoutes . En particulier les pompes et ramasser le staff avec les dents , ne correspondaient pas avec l'esprit et la fraternité scoute . Des pompes, oui mais en sport, et beaucoup de sautes -mouton . En principe avant de se laver le matin il y avait un quart d'heure ou une demi-heure de sport . D'autrefois il y avait atelier sport , au lieu de topographie ou matelotage . Je crois qu'il n'y a plus que l'AGSE qui revendique le sport . Mais si vous relisez BP, le sport prend une place importante dans le scoutisme, traditionnellement au camp il y avait les olympiades, c'est vrai que ça existe toujours . Dans les écrits de BP , le scout doit s'entraîner chez lui . Dans le carnet du louveteau, 4° édition 1929, il y a 4 pages pour décrire les 5 mouvements à pratiquer tous les jours . Si vous avez suivi les conseils de BP, vous devriez être en pleine forme depuis 1929 ! 201 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
Citation: aux SUF c'est pas tout à fait ça: - pas de gants blancs - pas de chaussettes blanches (bleues ou beiges suivant les unités) - pas d'étendard aux routiers - lever du drapeau non "sacralisé": respect mais simplicité idem, pas de gants blancs quand à la prise du staff avec les dents et les pompes ce sont des trucs propres aux troupes mais réprimés par les équipes nationales et les CG 202 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je m'interroge sur le terme " lever des couleurs sacralisé " ?
Pour le lever des couleurs qui avait lieu après la messe, nous nous assemblions en rectangle, lorsqu'on montait les couleurs ( 2 garçons désignés par le CP, c'était une récompense ) toute la troupe saluait, sauf ceux qui n'avaient pas fait leur promesse . Est ce ça que vous appellez le "lever des couleurs sacralisé". Le lever des couleurs n'était pas vu comme un signe militaire,parceque le drapeau est le symbole de notre pays . Plus un acte de fidélité et d'attachement à la France ( la 2° guerre mondiale n'était pas loin, et nous revenions de loin !) 203 |
| MangousteP Progressant
Nous a rejoints le : 10 Sept 2007 Messages : 21 Réside à : Thionville (57), désormais |
Merci Mendu1 et Old GIlwellian ! Je n'ai pas exactement les mêmes commentaires que Pirouette, que je salue (autres temps, autre lieux ?).
- les gants blancs : c'était souhaité pour l'étendard et les couleurs, mais mes souvenirs datent un peu (était-ce en contradiction avec les directives du national ?). Enfin, à choisir, on préfèrait faire sans gants blancs mais avec l'uniforme bien mis et les mains propres, que l'inverse. - l'hyper-sacralisation du lever de drapeau : qu'entends-tu par-là, Old GIlwellian ? Dans ma troupe, les couleurs étaient levées au rassemblement du matin, les scouts saluant simplement. Le soir, elles étaient repliées souvent hors rassemblement, par les chefs ou par quelques scouts de service. On les traitait avec respect (en essayant de faire un beau mât) mais pas de sacralisation (à moins que ce qu'on a vu au début des matches de la coupe du monde de rugby soit de la sacralisation). Pour l'anecdote, lors d'un camp au Liban avec une association de jeunes, nous avons été frappés de voir des Libanais (non scouts pour la plupart, et pas du tout "tradi") monter leurs couleurs en chantant leur hymne national (nous comprenions ce que cela représente quand l'unité nationale est menacée). Mais nous avons continué à monter les nôtres en chantant le chant des couleurs (c'est d'ailleurs la seule fois où j'ai monté les couleurs à la Route). - le claquement de talons : mauvaise habitude de certains scouts toujours combattue par les chefs - l'étendard des clans routiers : jamais vu, mais j'en ai entendu parler (combien y en a-t-il vraiment existé ?). - prendre le staff de patrouille avec les dents : je découvre ! (incompatible avec le respect dû au scout comme au staff) 204 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour avoir assisté à des levers de drapeau dans les années soixante (avant la réforme) puis dans certaines unités issues des GSE quelques décennies plus tard j'y ai perçu une grande différence. Le drapeau y était traité comme le saint sacrement, on ne pouvait le toucher qu'avec des gants blancs. Mon père et mes oncles qui furent scouts dans les années trente n'avaient jamais connu ces gants blancs aux scouts et je n'ai trouvé aucun texte et aucune photo justifiant le port de cet accessoire avant la période de Vichy. La manière solemnelle dont on allait chercher le drapeau au kraal et on l'apportait au lieu du lever, les marques de respect exagérées calquées sur les traditions de la Royale, l'interdiction de parler, le garde à vous rigide exigé de tous, l'obligation pour tous de cesser leurs activités, de se tenir droit, etc... Vous ne trouvez pas cela "too much".
On trouve dans Woodcraft des photos d'étendard de clan rouge, même si ce n'est pas officiel. Piirouette, je sais bien que ces traditions outrées ne sont pas "sanctifiées" par le national SUF. Toutefois il existe des groupes où cela se pratique encore. 205 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Moi ce qui me fait un peu rire c'est de voir que cela choque des gens de monter les couleurs sans les gants blancs, alors que pour les avoir montees un certain nombre de fois a l'armee, je n'ai jamais ete en gants blanc pour le faire. Le fait de tout arreter quand on entend la sonnerie des couleurs est quelque chose de tres militaire en effet.
L'interet de sacraliser les couleurs dans le cadre scout ne m'apparait pas comme flagrant. Cet ete au camp, on a monte les couleurs le premier matin ou le mat a ete acheve, descendu pour le raid de poste, remonte a notre retour et descendu le dernier soir du camp. Les couleurs n'ont pas a etre sacralisee, d'autant plus lorsqu'on prone l'ouverture au monde. J'entends par la qu'etre fier de son pays c'est bien et meme necessaire, c'est pour ca qu'on monte les couleur :le scout est fils de France et bon citoyen. Mais notre premiere fierte n'est elle pas le Christ? (je parle pour les mouvments catholiques). Mendu, il n'y a pas que les GSE qui pronent le sport (  si peut etre, je sais pas mais nous on en faisait quand meme), le matin, quand j'etais pionniers puis chef, c'etait 15 min de decrassage (entendez par la sport pour se reveiller) avant le petit dejeuner.
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| Chevalier du Gleizé Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Oct 2007 Messages : 90 Réside à : Lyon centre |
Pour ma part, aux Saint Louis, nous saluons non pas au couvre chef ( bérêt, bachi, quatre bosses) mais bien à l'insigne, ce qui me parait plus logique...
Par ailleurs, la croix de promesse pour le bérêt se porte à droite."baaaahh booouh ,les militaires!!!" 207 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Attention pour écrire ces lignes je me suis référé au "projet éducatif" de chaque association qui apparaît sur le net .
Ce qui ne veut pas dire que d'autres associations n'en font pas ( du sport). Tout simplement à travers les jeux ! Le vocabulaire est toujours significatif . Si on prend le projet éducatif des SGDF, on parle d'équipe, " une équipe compte de 5 à 7 membres " et plusieurs équipes font une" unité" . Si je traduit en langage scout "une patrouille comprend 5 à 7 jeunes, plusieurs patrouilles font une troupe " . "Les précieuses ridicules chez les scouts", on pourrait écrire un texte pour la veillée ! Tout ça nous éloigne du salut au chapeau, dont j'ai l'impression qu'on a tout dit, simplement je rajouterai que le salut scout est très sympa et qu'il ne faut surtout pas oublier de saluer . Je vous salue et je vous serre la main gauche ! 208 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas facile de saluer à l'insigne quand on porte un quatre bosses. En outre avec un quatre bosse tant que l'on n'est pas chef investi portant aigrette (à gauche), l'insigne se porte sur le front dans le prolongement de l'arête nasale, pas à droite. 209 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il n'est jamais trop tard pour remettre en question une pratique "non scoute" 
Si tu savais le nombre de "traditions" mise en place par des ignorants des traditions scoutes "à la française"... En effet, les scouts français portent leur insigne d'association et de Promesse "côté coeur". Faire autrement doit être fondé sur "quelque chose" de plus consistant que "on a toujours fait comme ça chez nous !"...
210 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Allons, allons, ce n'est pas si simple que ça ! Tu pourrais aussi parler de clans formant une compagnie d'éclaireuses ; pourquoi privilégier les mecs ? Machiste, va !
De fait, au moment de la fusion avec les éclaireuses (co-éducation), nous avons abandonné dans les années 60 les termes "différenciés" (patrouille, clan, troupe, compagnie) au profit d'équipe et d'unité : termes génériques communs aux filles et garçons. Quelques générations plus tard , il n'y a pas de problèmes pour s'interroger sur l'opportunité de ré-utiliser des termes scouts "classiques" tels que patrouille et troupe. On y pense... 211 |
| MangousteP Progressant
Nous a rejoints le : 10 Sept 2007 Messages : 21 Réside à : Thionville (57), désormais |
Citation: Même "uniforme" et "chef" ?
Si les autres mouvements s'y mettent aussi, on va bientôt pouvoir fusionner !!!  212 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je suis pour qu'on utilise les termes scouts classiques simplement pour qu'on se comprenne .
En raison du nombre d'associations qui existe en France multiplié par le nombre de branche, j'ai peur que personne n'y comprenne rien, ce qui est très mauvais pour l'image scoute . Utiliser les mêmes termes c'est un moyen de se rapprocher . Certains termes ne sont pas prêts pour passer dans le langage courant des non-scouts . Savoir qu'un voyageur c'est un louveteau ou un éclaireur, n'est pas à la portée de n'importe qui . La simplicité ce n'est pas mal aussi ? 213 |
| La Martre Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Toulouse |
Il existe plusieurs saluts scouts dont un qui n'est pas abordé : le salut de l'isolé,un doigt levé quand le jeune est en civil et qu'il croise un scout en tenue.
Chose curieuse, je n'ai jamais fait le demi salut ou le salut brandi, dès ma promesse scout (ranger) j'ai eu droit de faire le salut que certains appèle raider... D'ailleurs je pensais que c'était le seul "légal", et je corrigeais la position lors des promesses, un bel angle droit par rapport à l'épaule, l'autre main sur l'étandard... Comme le disait Old G, ce doit sûrement être la filiation raider des pionniers scouts de France... 214 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Oui, j'ai très souvent vu les scouts saluer à l'épaule et les pios bras carré. Ce qui est assez logique au vu de leur histoire en effet ! 215 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tant qu'il y a eu dans les groupes des anciens  pour transmettre la tradition et des jeunes chefs qui étaient disposés à reprendre le flambeau cela a bien fonctionné. Mais dans les groupes où l'on a préféré recruter comme chefs des V.P. sans passé scout et que dans les stages de formation ils ont entendu dénigrer le "paléoscoutisme" on peut être sûr que les pratiques sont un peu du n'importe quoi.
Pour ce qui est du salut brandi j'ai retrouvé un texte des années vingt suite aux critiques faites aux SdF après un pélerinage à Rome. Il faudrait que je le scanne parce que pour le recopier en intégralité ne comptez pas trop sur moi les aminches. 217 |
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Ecussons
Posté le: 20-10-2007 à 11:06
