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| Auteur | de l'hypocrisie à la Route |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
c'est donc la l'erreur, c'est pas de monter des projet sans avenir, mais bien de ne pas prendre ces responsabilité!!
Il n'est pas possible de monter un projet à 8, donc chacun doit amener des idée concrète, pour moi c'est ca un Clan  65      |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: +1 Citation: Citation: Avec un chef charismatique, tout roule. Le problème, c’est que les chefs charismatiques, cela ne courre pas les rues – et donc l’exercice peut se révéler périlleux quand on part d’une feuille blanche. D’où l’intérêt à cadrer et structurer un minimum même si ce n’est pas complètement a priori en phase avec cette tranche d’âge. Rétrospectivement, quand on voit l’engouement actuel du grand public pour les chemins de St Jacques de Compostelle, je trouve frappant l’intuition qu’a eu JCdC de lancer les routiers sde sur les traces des Jacquaires pour structurer la route sde. Même si cela avait fait ses preuves pendant des siècles, c’était à l’époque tombé complètement en désuétude. Il y a maintenant tellement de monde sur le Camino que son coté aventure s’est effectivement un peu estompé… On est loin de 1976 quand les clans se sont partagés et relayés sur les tronçons de la via podiensis qui à l’époque n’étaient pas balisés: de l'aventure à la machette comme laricio en demande! Maintenant, il faut demander aux routiers de ne surtout pas aller sur les chemins balisés où il y a foule mais d'ouvrir les chemins parallèles ou secondaires. FSS 66 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
vit-t-on dans le même monde?
Dans le mien, les curés ne peuvent pas se payer le luxe d'accompagner un camp de routiers, ils desservent 25 paroisses minimum, avec une heure de route entre celle du nord et celle du sud. Et dans mon pays, il faut se donner vraiment du mal pour arriver à attraper une messe qui ne soit pas à deux jours de marche! Des éleveurs qui fanent à la main, vas donc dans le Massif Central, tu en verras une paye, et ils sont preneurs de coups de main, car les pentes sont raides et il y a plus de vaches que d'habitants pour aider. Si tout était aussi exhaltant que tu le dis, nul doute que la Route deviendrait un phénomène social. Cela ne semble le cas dans aucune Route, de quelque mouvement que ce soit. Chiante ta Route? Non, pas exactement, mais pétrie de certitudes surement. Cela me rappelle le chant du Départ: "... toi qui doutes..." Eh bien moi je doute, parce que je ne pense pas que les choses soient si simples. 67 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Laricio,
Ce n'est pas le "Chant du Départ" - qui est un hymne patriotique - celui dont tu fais mention est "l'Appel de la Route". 68 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, mais il voulait dire le chant du départ routier...  dont le titre est effectivement l'appel de la route...- Posté depuis mon mobile - 69  |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Je t'assure qu'on en trouve même dans les diocèses "sinistrés". Des curés, des vicaires, des prêtres de diverses communautés ou monastères ou même dans les séminaires. Rien n’empêche non plus d'aller en chercher dans les diocèses d'à coté. Il faut prendre le temps de leur demander et surtout... anticiper, et parfois se regrouper avec un autre clan. Certains le font sur leurs vacances. Certains ne pouvant pas t'ouvrent même leur carnet d'adresse pour essayer de trouver un confrère. Il faut essayer d'y mettre un minimum les formes, leur faire sentir qu'on a besoin d'eux, pas simplement demander un "curé"... FSS 70 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Collinot, pardon, je m'ai trompé! Buffle, salut à toi!
V.S, j'aurais de scrupules, quand je vois l'état des paroisses dans les diocèses ratiboisés, ou il n'existe que 3 ou 4 prêtres en dessous de 65 ans, à les monopoliser pour quelques privilégiés qui ont décidé de prendre l'air. Et quant aux prêtres volants qui vont d'un camp à un mariage chic en traversant la France de long en large, je me dis quand même qu'il y a un problème d'aménagement du territoire en matière de répartition des richesses humaines! 71 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
En fait, le "cursus de formation" des jeunes prêtres fait qu'on évite de les enterrer au fin fond d'une paroisse perdue d'entrée de carrière. Ils déprimeraient  , et puis c'est quand même formateur de les balader à droite et à gauche (non, pas les routes scoutes ou les mariages, chics, ça, ça sert à boucher les trous) avant de les coller pour trente ans à Muchillac-les-Blancs-Bois ou Huyrschkinheim-Schtrokhof. 72 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Je t'assure: faut pas avoir de scrupules. Demande et ne décide pas pour eux. Ils sont bien assez grands pour discerner comme des grands où ils sont le plus utiles. Ceux des "diocèses ratiboisés", cela leur remonte le moral en les faisant rencontrer les jeunes qui ne voient plus dans leurs paroisses. Cela montre qu'ils ne sont pas les derniers des mohicans. Les "prêtres volants", 15 à 20km par jour, un sac sur le dos, sous le cagnard, habillé en clergyman ou en soutane, pareil, ils prennent sur eux mais sont rayonnants.
Cela fait du bien aux garçons du clan et aux prêtres! FSS 73 |
| lapinou Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Mars 2011 Messages : 8 Réside à : BZH |
Laricio,
que tu n'es pas bien vécu la route SUF, que tu es toi même participé à rendre cette aventure faussée par ton engagement contraire à ta conscience, ne te permet pas de juger de la pertinence de la route "unitaire, catho" !! Tu ne la comprend pas c'est tout. Elle n'était peut-être pas pour toi. La route s'adresse à tous ceux qui la désir, telle qu'elle est. Il est normal d'ailleurs qu'elle ne séduise pas tout les jeunes adultes, le scoutisme est élitiste, à la fin il es reste peu, quoi de plus naturel. Cette route "chiante" à tes yeux, faite de partage fraternel, d'éclat de rire, d'émotions fortes, de pèlerinage au sens large, d'aventure au grès des rencontres et des lieux, d'engagement, de discernement, à juste changer ma vie et celle de mes compagnons de route. Elle a façonné ma vie d'homme, d'époux, de père, chrétien, à la suite de ma promesse et de mon engagement raider. Je pense cependant que si tu avais marché à l'époque avec nous sur les chemins de St Jacques tes propos seraient différents. Nous restons forgés par nos expériences, bonnes ou mauvaises, gardons nous d'en tirer des généralités. Fraternellement. 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et oui Laricio j'ai la faiblesse de croire que l'on doit toujours faire référence à B-P quand on parle scoutisme. Or la route est bien l'étape aînée du scoutisme, pas comme l'avaient voulu certains commissaires SdF dans les années quarante et cinquante un mouvement de jeunesse à part 75 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: je rigole souvent sur ce Forum, dès qu'une conversation devient un peu contrastée, c'est à dire intéressante, de voir un gars qui tout à coup sort du bois, juge l'inconnu et lui taille un costard, jusqu'à même, dans ce cas particulier, à faire des supputations sur sa concience, cad ce qu'il y a de plus intime. Allons, pas tant d'imagination et de grands mots. Restons simple, sans faire d'introspections équilibristes. Il n'est pas interdit d'avoir des interrogations, de les exprimer, d'écouter, d'échanger même si les avis sont différents, sachant qu'ils ne le sont en fait pas tant que ça sur l'essentiel. Par contre, O.G, c'est bien toi qui avait dit que la Route du Succès, c'était pas vraiment un chef d'oeuvre... Dans la Route, je vois bien la patte des fondateurs français, mais pas beaucoup celle de B.P: peut on vraiment y faire référence pour la Route? 76 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Dans la Route des mouvements catholiques français de scoutisme classique c'est certain, ça n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec le modèle britannique adopté dans de nombreux pays même non anglophones. L'impression globale (au niveau mondial) de la proposition aînée c'est que chacun a mitonné sa petite cuisine et que B-P s'est un peu désintéressé de l'affaire à moins qu'il n'ait senti que l'affaire lui échappait ?
Pour ceux qui peuvent lire l'anglais : http://www.scouting.milestones.btinternet.co.uk/rovers.htm 77 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Très intéressant, ton article. J'ignorais cette histoire de Chevaliers de la Table Ronde et d'adoubement du chevalier-routier. D'ailleurs, j'ai l'impression qu'en France, dans les premiers Clans, les noms des équipes étaient des noms médiévaux. Et à rapprocher d'une autre conversation que nous avions eu, du premier Départ Routier au baptistère Saint Louis. 78 |
| lapinou Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Mars 2011 Messages : 8 Réside à : BZH |
Citation: Tant mieux Laricio ! Ah la joie scoute quand tu nous tiens ! Citation: Elle est contrastée et donc intéressante précisément puisqu'on répond à ton post initiale en apportant aussi de la contradiction ! Si tu ne souhaites pas être bousculé, titillé, ne lance pas de discussion...! ;) Citation: J'ai eu peur, j'ai cru que tu m'accueillais fraternellement ! Suis-je moins légitime dans mes propos puisque je n'ai pas le statut de "grand membre" ou "membre honoré" ? Etonnant... Citation: Un inconnu qui se livre sur un forum, se dévoile...à la mesure qu'il souhaite. Je réagis à TES propos, et partage ce que j'en pense. Il me semble que tes propos sur la route ne font pas non plus dans la dentelle, ils sont direct et dur (le forum est là pour les accueillir et c'est sa vertu). Tu as toi même "taillé un costard" à la route, ne t'étonnes pas que le jeu soit joué en face ! Citation: Je ne pense pas avoir supputé quoi que ce soit mais juste avoir bien lu tes post lorsque tu nous parle de la "loyauté" qui t'as conduit à prendre ton départ. Le scoutisme et l'Eglise nous apprennent à poser des choix libre selon notre conscience éclairée...On ne prononce pas sa promesse parce que le CP le demande, on ne se marie pas parce nos parents nous l'on demandé, on ne reçoit pas le sacrement de l'ordre par loyauté au supérieur ! On pose un choix parce qu'on est en accord avec les moyens et la finalité ! Si c'est si intime pour toi pourquoi t'expose tu ainsi sur un forum ? Que ça te plaise ou non, c'est le principe, il faut en accepter les conséquences. En revanche je n'ai pas voulu t'offenser, si c'est le cas je te prie de m'en excuser. Citation: Non en effet, c'est pour ça que je pense être dans le style de l'exercice ! 79 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Oui, c'est bien ça, le départ Routier placé à égalité avec un sacrement, nous y voilà: tu as le mérite de le dire, alors que beaucoup de ceux qui l'aiment le pensent. Et c'est peut être à cause de cette sacralisation surdimentionnée que si peu de routiers n'adhèrent à la proposition.
Je n'avais jamais remarqué que j'étais grand membre du Forum. Alors c'est vrai: bienvenue à toi, Frère. 80 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Ce qui pourrait expliquer les termes d’écuyer et de chevalier dans le cérémonial de 1929. Citation: Mais ce « peu » de routiers, c’est déjà mieux qu’aucun. Cette proposition a le mérite d’exister : l’article d’Old indique qu’il ne reste plus rien du tout en Grande Bretagne... Toi , comme d’autres, tu n’y adhères pas – que proposerais-tu comme alternative et comment expliques tu qu’une telle alternative n’ait pas encore vu le jour, pris racine et ne se soit développée ? En particulier chez les SUF ? Par curiosité et pour faire du benchmarking , dans les propositions réformées, quel est le taux de pénétration ou le taux de déperdition des branches aînées? Je n'ai trouvé des chiffres que pour le EEUdF avec en moyenne 22,6 jeunes par unité en moyenne dans 98 unités en Branche Moyenne (12/16 ans donc durée de 4 ans?)) donc 2215 jeunes au total, donc 554 par année d'age en moyenne et 5,8 pour 66 en Branche Equipe d'Ainés (16/19 ans donc durée de 3 ans), 383 au total et 127 par année - presque 80% d'attrition (65% si on réduit la branche aînée à 2 ans). Pas trouvé de détail par branche dans les documents des AG SGdF... Peut être Hocco a des chiffres pour les EEIF? Rien du coté de l'OMMS non plus, même si les données sont collectées par tranche d'âge, seules les valeurs globales par pays semblent être publiées. FSS 81 |
| lapinou Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Mars 2011 Messages : 8 Réside à : BZH |
A égalité avec un sacrement ?? Où as tu lu ça...?
Je pense savoir ce qu'est un sacrement, enfin je crois... Je faisais une allusion globale au choix de vie, pas au sacrement. Mon premier exemple est bien celui de la promesse...qui n'en est pas un non plus..?? Tu me semble de bien mauvaise foi et tu comprends ce que tu as envi de comprendre cher ami ! Pour moi le départ routier n'est rien d'autre qu'un choix de vie radicalement scout, chrétien, du pauvre et joyeux pèlerin qui marche vers le royaume missioné par le Christ depuis son baptême. C'est une parole donnée devant témoins qui m'aide à reprendre la route quand la lassitude s'installe...C'est un soutient qui me renforce, comme la fait ma promesse, bien précieuse pendant mon adolescence... Alors je ne surdimentionne rien, je suis très, très pragmatique quand aux apports dans ma vie, de mes paroles données ! Merci pour ton accueil chaleureux ;) 82 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Vieux Singe, réponse à ta première question. Pour moi, Route = marche à pied, et le reste en découle. Tu marches, donc tu vis pauvre et léger, tu marches donc tu as une tenue de marcheur, tu marches donc tu es curieux, donc tu t'intéresses aussi à autre chose que tes petites histoires du quotidien et tu donnes un coup de main à qui en a besoin, tu marches avec d'autres, donc tu en fais une communauté, tu marches proprement, cad avec un minimum de campisme. La sauce qui va lier tout cela et le faire monter vers le haut, c'est le business du CC, d'où son rôle majeur.
Le reste, la pédagogie, la doctrine, les rites de passage, les engagements, je les prends pour ce qu'ils sont, des strates accumulées au cours de âges, qui peuvent aider, mais ne font pas partie des fondamentaux. Ma pratique assez basique n'est pas la doctrine officielle, plus discoureuse, plus relative par rapport au scoutisme pur. Benchmarking SUF: je suis loin de mon camp de base, et je n'ai pas les chiffres exacts de l'A.G sous les yeux. Mais, sous toute réserve sur le premier chiffre, environ 8000 éclaireurs. + ou - 800 routiers. + ou - 10 Départs Routiers par an. Ces chiffres me laissent songeur. Pour ce qui est de la pédagogie Route SUF, elle se résume à un équilibre à rechercher entre Prière/Aventure/Service, très déclarative, et sur laquelle pas mal de routiers se cassent la gueule en culpabilisant pour la recherche du service et une pratique de prière assez figée. Le routier prend - ou ne prend pas - un engagement compagnon routier, puis compagnonnage et D.R, sur la base du texte d'après guerre légèrement toiletté. Flots tricolores idem route d'Europe. Pain, bible, lumière et tente. CEP et RNR chaque année dans un endroit différent. ENR composée de types intelligents qui ont l'âge d'être CT. 83 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En même temps quand un gars de 18 ans (certainement très bien par ailleurs) fait partie de l'ENR il y a des questions à se poser. - Posté depuis mon mobile - 84 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
quand même pas Cerf, ils sont un peu plus vieux... dans les 25. Mais les questions restent les mêmes! 85 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je maintien qu'il y en a un. - Posté depuis mon mobile - 86 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
si on a le fameux "esprit SUF", alors on peut dire qu'il serait "l'étalon routier", pour visualiser plus rapidement l'efficience d'une action. 87 |
| Morzini Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Sept 2010 Messages : 236 |
On parle beaucoup du CC mais je pense qu'on n'a pas assez insisté dans le débat sur les personnalités qui forment un clan et leur confrontation qui prend une grande place dès lors que le chef ne donne pas d'ordres. Alors oui, les gars ont une culture scoute (encore que ... pas tous, il y en a qui débutent le scoutisme en entrant à la route) et ils ont l'habitude du "vivre ensemble", mais ça ne fonctionne pas systématiquement bien. Et ce chef de clan peut être un type épatant, la sauce pourrait bien ne pas prendre. A quoi ça tient ? à peu de choses. Il suffit de peu pour qu'un clan avance ou soit juste une bande de déconneurs glandouilleurs (capable parfois de grandes choses). Le mélange de certaines personnalités peut être explosif et on peut avoir tous les idéaux aussi louables qu'on voudra, ça peut ne pas prendre et tirer vers le bas malgré les beaux discours et les bonnes volontés. Et l'année suivante, certains partent, d'autres arrivent et là c'est magique, la sauce re-prend et on y croit à fond. Jusqu'à ce qu'un nouveau mélange de personnalités se fasse ...
Autre remarque: dans le milieu scout, tenir son engagement c'est faisable, on est soutenu, on est ensemble, on est galvanisé. Mais dans la vie de tous les jours, c'est là que ça devient dur car c'est très exigeant. D'un autre côté, c'est bien d'avoir un idéal, aussi exigeant soit-il, car ça tire vers le haut et c'est peut-être justement ce qui est intéressant, surtout dans cette société (de même que les mythes, les épopées peuvent faire avancer). Questions: faut-il avoir une certaine culture scoute (ou chrétienne) pour comprendre et vivre la Route ? Est-ce que la Route dans un mouvement laïque rencontrerait les mêmes difficultés ? J'ai d'autres questions, je les garde pour après 88 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
sur la culture scoute, je crois que le noyau dur doit l'avoir - et surtout l'aimer - pour donner le climat général. Mais très ouverte à ceux qui n'ont aucune expérience scoute, qui apporteront un plus par la découverte qu'ils en feront, qui obligeront les scouts à justifier leur style de vie et leur rites.
89 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Laricio, autant je te rejoins sur l'importance de la marche à la Route - je suis sur le modèle du routier-pèlerin, la marche est donc un composant essentiel, il y aurait long à dire sur ses vertus, autant je pense que ce n'est pas un but en soi, simplement un moyen et que donc il est important d'être clair sur le ou les buts. Par contre, tu n'as répondu à la question: pourquoi si une version "light" est préférable, pourquoi donc les "strates accumulées" au cours des ages n'ont pas tout aussi naturellement disparu au cours des ages. Si c'est l'attente du plus grand nombre, pourquoi une telle proposition n'a-t-elle émergée? En général, le superflu tend toujours a disparaître de lui-même, c'est quasi darwinien... Comment se fait-il que cette ENR SUF a priori si jeune et ouverte soit contaminée par tous ces archaïsme? Pourquoi n'as tu pas pu ou su les "convertir" avec ta proposition? Des éléments de réponse de ma part: les notions d'exigence et d'engagement attirent bien plus qu'il ne peut paraître. La structuration est nécessaire à cet age pour se construire. Des propositions floues, molles, peu directives, il y a déjà en plein de disponibles autour des jeunes... Quand tu es majeur, tu peux aller tranquille te balader avec des potes sans obligatoirement mettre un uniforme sur le dos. Ce que tu décris fait par certains aspects - je caricature, n'y prend pas ombrage - très "New age" voir Woodstock... Tu ne dis d'ailleurs pas un mot de la dimension spi qui à mon avis est un des ciments essentiels. FSS 90 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour les EdF (avant la fusion de 1964) il semblerait que beaucoup de clans se soient très vite spécialisés : naturalisme, plongée sous marine, art dramatique, haute montagne, spéléologie, vol à voile, caravanes en Afrique du Nord ou au Proche Orient. Il faudrait pouvoir compulser les manuels et les revues des routiers EdF pour bien saisir les différences d'avec la Route des SdF même si vers la fin des années cinquante la différence la plus visible ait semble t-il principalement tenu (hors la dimension spirituelle) à la présence de filles dans les clans EdF.
Pour les autres associations laïques il faudrait connaître les effectifs réels des branches aînées; le nombre de clans/communautés et le nombre de jeunes dans ces clans/communautés. Isatis pourrait peut-être nous éclairer sur la Route ENF chez les pur malt ? 91 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
V.S, je n'ai pas vraiment le look Woostock ou New Age! Mais en fait tu n'as pas tort, la différence avec Woodstock réside dans l'effort instantané: le wodstocker dit je pars. Pendant ce temps, mon routier est déjà parti. Il trouvera sur sa route de quoi la faire, question d'état d'esprit, de disponibilité, de curiosité.
Les strates accumulées? je ne peux répondre que sur les SUF. C'est très simple, mais pas très gentil. Il est plus facile de chausser les bottes déjà chaudes que d'en tailler de nouvelles. Les mouvements scouts sont conservateurs, et la mémoire scoute traverse les générations. Pour les SUF, la Route n'est pas la priorité. Mais tant qu'elle ne fait pas de vagues, le mouvement la laisse vivre sans trop s'en occuper. Peut être plus que dans d'autres mouvements, parce que héritiers directs des SDF, il y a une méfiance face à la Route. Et beaucoup d'ignorance (peu de chefs de groupe savent ce qu'est la Route, contrairement aux scouts d'Europe). D'où les ENR très très très jeunes, comme ça pas de risque de rupture ni de révolution. Il est plus facile d'accumuler, jusqu'à l'absurde, que de créer. Pourquoi je ne convertis pas les strasseux? La seule chose que je peux te répondre, c'est que j'ai vécu cette Route primate avec mon Clan, et un peu plus même, et mes routiers et moi en gardons un souvenir inoubliable, une communauté très solidaire qui fait dire à nos femmes que nous sommes des maçons. Et puis aussi parce que je suis fidèle à Macedo, dont j'ai déjà cité ici une phrase approximative, disant en gros que la Route et les routiers, ça dépend du lieu, du temps et des personnes. Rien n'empêche un CC chez les SUF de vivre la Route selon sa sensibilité, et je dirai que pour des types qui ont un peu de caractère lié à une bonne culture scoute, c'est génial. 92 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je peux me tromper Laricio, mais tes idées de la route serait plus dans une approche des goums. Non?
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Ecussons
Posté le: 14-06-2011 à 20:23
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