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| Auteur | association AGSE...et évangélisation. |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Ooop, pardon.Bon je vais devoir réviser dans mon carnet... 
Citation: Oui, alors là, je suis à 100% d'accord avec toi....mais une conduite honorable n'est pas le seul apanage réservé aux chrétien, tu peux rencontrer des scouts d'une autre confession d'une conduite irréprochable, et des scouts laïque tout à fait exceptionnels aussi dans leur approche fraternelle envers autrui.(je peux te dire cela par exemple d'Alouette...).Tout comme tu peux rencontrer des gens exècrables.... Old, ok, mais savoir quel public accueille les suf ou une autre association exige une enquête sérieuse et assez pointue sur plusieures années...et il faudrait trouver des paramètres valables au minimum pour toutes les plus grandes villes de France...et qui collerait avec un ensemble de villes ou villages.Et sincèrement, le critère "fric" d'une famille, me semble insufisant pour savoir qui est accueillis au sein d'une association scoute. Si on voulait vraiment savoir,il faudrait un autre fuseaux et un laborieux travail (interessant) sur au moins 5 ans.Et ne pas s'en tenir que sur la notion pauvre/riche financièrement, il existe d'autres pauvretées et richesses dans une famille. Grizzly_90 Citation: J'ai énormément envie de te dire qu'il fait beaucoup de choses,c'est le chat à sept vies.Tout en restant comme nous tous;un humain avec sa part de défauts et qualités.  63      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:J'approuve tout particulièrement ces deux énoncés. Je me demandais au fond ce que signifiaient tes questions. Je suis en train de me rendre compte moi aussi que ce que tu prônes est en fait un forme de vampirisation. Puisqu'il est trop difficile de créer des groupes non catholiques, tu prônes l'idée d'utiliser les groupes catholiques déjà existants, en les détournant de leur identité pour en faire ce dont tu as besoin. Je trouve cela assez dérangeant. 64  |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Je partage tout à fait les observations de Grizzly_90. Pour un certain nombre de familles, le co-voiturage est effectivement une nécessité. Les familles qui règlent les camps en bons CAF n'émargent pas dans la catégorie CSP+. Suffit aussi de voir les Nevada hors d'age qu'on peut encore croiser sur les lieux de rdv de WE (pas très typique d'une famille mono parentale mais signe d'une famille nombreuse aux fins de mois serrées). Dans toutes les unités où je suis passé, il a toujours été fait très attention à ce que les aspects financiers ne soient pas un aspect bloquant, avec le groupe ou le district faisant le nécessaire en conséquence. C'est en plus de la bourse d'échange de pièces d'uniforme (qui permet aussi d'éviter de laisser trainer dans ses placards des uniformes trop petites).
Tout cela pour dire que si les aspects financiers peuvent être perçus comme un obstacle à la pratique du scoutisme, cela n'explique pas tout et c'est au moins en partie en décalage avec ce qui se vit dans les unités. Ne peut-on pas retourner la problématique: un certain nombre de catégories socio-professionnelles mettent leurs gamins aux scouts car ils en attendent quelque chose. Ils sont un minimum demandeurs et pro actifs. Qu'est ce qui fait que d'autres catégories n'en voient pas (ou plus) l'intérêt pour eux? Argument financier évacué, est ce un simple problème d'image et de communication ou est ce aussi un problème de valeurs (non-)partagées (primat de l'individualisme, du consumerisme...)? Il y a probablement des parallèles avec l'évolution des familles vis a vis de l'école et de l'enseignement (l'instit qui n'est plus un "notable" dans la cité). L'analyse et la comparaison des catégories socio-professionnelles et des motivations des familles qui ont des enfants dans le scoutisme dans divers pays européens ferait un joli sujet de thèse. FSS 65 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet Vieux Singe, ce sont des questions que certains mouvements comme les GdF s'étaient posés il y a fort longtemps, mais ce sont des sujets qui dérangent car on craint un peu que les résultats ne viennent contredire certaines idées reçues. Enfin c'est ce que j'ai pu constater dans d'autres pays quand j'ai posé certaines questions qui visiblement dérangeaient.
Il n'est pas question de phagocyter les groupes confessionnels existants car il semble que leur public cible ne soit pas tout à fait le même que les groupes non confessionnel mais que dans l'esprit des parents non initiés le scoutisme se soit pas dans la plupart du temps perçu comme un mouvement de jeunesse confessionnel (dans d'autres pays comme au Liban c'est encore pire, le scoutisme est lié aux milices et aux partis), mais comme un mouvement qui est ouvert à tous, un instrument d'intégration social (et d'éducation) au service de la communauté nationale. On peut se poser la question de savoir quel est la meilleure forme pour y parvenir, car visiblement en France il semble qu'il y ait un grand désert scout sur le plan géographique certes (voir les implantations) mais aussi sociologique avec des taux de pénétration ridicule dans certaines catégories. Grizzly pourquoi poser des questions dont tu connais fort bien la réponse, sans doute beaucoup mieux que d'autres ? Je ne pense pas que poser des questions ce soit faire de la morale, ou alors une personne comme Socrate faisait de la morale, si mes souvenirs sont bons on l'a plutôt accusé de pervertir la jeunesse en essayant de la faire réfléchir. Après avoir pratiqué le scoutisme de manière active pendant un nombre important d'années comme louveteau jusqu'à chef d'unité puis à diverses fonctions, avoir eu la chance de rencontrer et de travailler aussi parfois avec des gens considérés comme des"pointures" du scoutisme dans leur association mais aussi dans de nombreux pays je pense qu'il est temps de prendre un peu de repos et de réfléchir à certaines choses, je pourrais très bien préparer une thèse sur le scoutisme (chose qui m'a été suggérée) dans le confort (tout relatif) des bibliothèques et archives mais je préfère partager avec d'autres certaines réflexions. Si elles dérangent n'est ce pas dans un certain sens qu'il y a des choses à creuser, des choses qu'on ne veut pas faire connaître ou qu'on refuse de voir en face ? Je ne vise pas spécifiquement ton mouvement Grizzly, même si tu te complais à vouloir le faire croire, j'ai tout autant de questions à l'égard d'autres associations seulement leurs membres sont bien moins présents sur FdS. Je pense que des questions dérangeantes par exemple sur les EEdF sont mieux posées sur LTS car elles suscitent plus de réactions. On peut bien sûr préférer que les forums scouts ne traitent jamais de sujets plus controversées que la manière de coudre son brevet de pionniers sur la manche de sa chemise, on qu'on passe son temps à se congratuler mutuellement. Dommage qu'on ait réussi à faire fuir ceux qui dérangeaient comme Luc, Guy, Boxer Dingo, et même Rhino, ça avait quand même plus d'animation, même si les sujets (ou parce que les sujets) déplaisaient à une certaine police auto-proclamée de la pensée correcte. 66 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Voilà un marronnier que tu aimes à sortir des serres quatre fois par mois ; tous tes interlocuteurs (dont ton serviteur) ont donné leur avis sur la question, ont expliqué ce qu'ils font et ne font pas dans leurs mouvements respectifs et pourquoi ils le font ou ne le font pas, puis t'ont posé la question en retour : "Et, toi, Old, que fais-tu pour ces familles que le scoutisme catholique laisse sur le bas-côté ?". Ta réponse évasive (quand il y en a une) ? "Rien, je n'ai pas le temps, je me contente de poser des questions à la cantonade pour que les groupes confessionnels ne le soient plus". Citation: Tu mélanges les torchons et les serviettes. Rhino, Dingo, Allolo et Boxer ont été bannis, les uns parce qu'ils ont piraté le forum ou créé plusieurs clones afin de donner du poids à leurs propos, d'autres car leurs propos coutumiers se sont transformés en un flot ininterrompu d'injures à l'encontre de leurs contradicteurs et de leur religion. Libre à toi de les regretter. Tu "débats" d'ailleurs régulièrement avec trois d'entre eux chez E2F, forum extraordinairement consensuel, conforme à sa propre "police auto-proclamée de la pensée correcte" et où les membres s'auto-congratulent à qui mieux mieux. Le quatrième a monté un temps son propre forum où il répondait lui-même aux questions qu'il posait, ce qui est beaucoup plus simple mais relève de la psychiatrie ... Pour ma part, je regrette plutôt les interventions de Luc (qui est parti, comme il nous l'a annoncé, parce que les forums prenaient trop de temps dans sa vie) et de Guy (qui est toujours inscrit) : dérangeants, mais toujours constructifs et respectueux de leurs "frères-adversaires". 67 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et toi l'Exeat que me proposes-tu de faire pour ces familles ? As-tu des suggestions à moins que tu n'aies un poste à me proposer ? Je pense avoir passé l'âge de m'occuper d'une unité, si c'est ce à quoi tu penses, au delà d'une quarantaine d'années on n'est plus très opérationnel sur le terrain. Si tu penses qu'il est interdit sur ce forum à d'anciens scouts de partager leurs réflexions il ne faut surtout pas hésiter à le dire. Je ne me souviens pas d'autre part (ce doit être Allzeimer) avoir écrit que je voulais que les groupes confessionnels ne le soient plus, tout simplement qu'on pouvait très bien faire du scoutisme dans des unités accueillants des jeunes issus de familles de spiritualités différentes et même parfois sans aucune religion, mais que cela était plus difficile dans notre pays en raison d'une image récurrente : scoutisme = mouvement de jeunes de l'Eglise catholique.
J'ai été chef dans une maîtrise d'unité plus de huit années et j'ai souvent eu ce problème de familles (juives, orthodoxes, protestantes, agnostiques) dont les jeunes auraient voulu pouvoir être scouts avec leurs copains de classe, ou leurs petits voisins, mais qui hésitaient à cause de l'image connotée religieusement (catholique mais aussi protestant) du mouvement dans lequel je servais, ce qui me rends sans doute plus sensible à ce point. C'est peut-être un défaut redibitoire. Dans certains cas nous avons choisi d'intégrer ces jeunes dans nos unités dans d'autres nous avons donné à ce familles les coordonnées de groupes correspondant plus à ce qu'ils recherchaient. Pour ce qui est de l'histoire des torchons et des serviettes j'ai le sentiment que si on n'avait pas cherché à pousser les "torchons" à la faute par un harcèlement répété ils seraient encore inscrits sur ce forum, le tout était de les faire dérailler en utilisant certaines erreurs qu'ils commettaient en ne respectant les règles écrites et non écrites. Je ne pense pas que sur ce forum que tu as cité il soit interdit à une personne ayant des opinion divergentes de celles exprimées par une partie des intervenants actuels de s'inscrire et de poster au risque bien sûr de se voir contredit et attaqué non pas personnellement mais sur les idées qu'il aurait exprimé. S'il en était autrement je pense que des personnes comme Hocco ou Eléphant n'auraient jamais accepté d'aider. Il est vrai toutefois que le ton n'est pas le même que sur FdS, mais quel serait l'intérêt d'avoir un autre forum si ce n'était pas le cas. Newscout autrefois avait-il la même ligne que Semper ou que LTS ? 68 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
OG, je ne connais pas l'historique des membres bannis, mais pour l'un d'eux, je ne pense pas qu'il ait été victime de harcèlement, mais tout au contraire d'une grande patience et générosité de la part des membres de ce Forum et de son boss en particulier, le membre en question ne sortant du bois que pour aboyer et vociférer, et nous avoir assomés pendant des mois en racontant sa vie personnelle, celle de ses enfants, de ses parents, de ses grands parents, de ses cousinages, de ses expériences professionnelles et syndicales et de ses exploits scouts. 69 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: Epervier, c'est toi qui faisait Jeanne d'Arc aux fêtes d'Orléans? 70 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation:  Jai déjà répondu au message n°49. Je ne vois pas ce que tu veux de plus.
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| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Old, je suis tout à fait disposé à discuter de scoutisme avec toi. Ce sont les longs pavés composés de « il semble que », « on pourrait croire que », « certains disent », etc., qui, à force d’impersonnellisation (?), donnent l'impression horripilante de lire un Père la Morale !
D'autant que tu ne réponds en général jamais, te contentant de lancer tes piques ici et là. Affaire de style ? Pas seulement : tu te caches trop, on n'a jamais affaire qu'à une « Voix Off », position sûrement plus confortable que celle de gladiateur dans l'arène... 72 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Dites, on pourrait en revenir au sujet?...vos chamailleries, sont plus casses pieds que le chirurgien que j'ai supporté cet après midi.
Laricio, pour ta culture, et ton joli troll; cette année la personne qui à eu l'honneur d'incarner Ste Jeanne d'Arc est une jeune cheftaine suf, de 17 ans, du prénom de Clarence...et elle fait des études scientifiques... 73 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Hé bien, la cinquantaine, c'est l'âge idéal pour être chef de groupe ! Je n'ai pas de poste à te proposer, je pense que tu ne te sentirais pas à ton aise dans un mouvement catholique pratiquant assumé et tu es loin de la Provence ... Mais ... monte un groupe ENF-ENF à Paris ! Un vrai ! Où tous les jeunes dont tu nous parles depuis des années, les enfants de tes amis, de tes collègues de bureau, de tes voisins, rebutés par l'image trop catholique du scoutisme en France pourraient vivre le système des patrouilles. Agis ! Que tu y réussisses est bien tout le mal que je te souhaite. 74 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Ah bon?? Pour ma part, quand j'étais jeune scout, j'avais un chef de troupe dont son âge approchait plus de la soixantaine que des 20 ans. Et je peux t'assurer que c'était de loin le meilleur CT que j'ai eu. Et pourtant, j'ai vu aussi des jeunes CT nuls sur tout les domaines. Alors, ton argumentation ne vaut pas un clou. 75 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mouais, je dois avouer que l'argument du "hey bah toi d'abord t'as qu'à monter un groupe", franchement les gars... 
Les ENF c'est compliqué et chacun essaie d'y faire ce qu'il peut à son niveau.  Par contre Old, t'étais obligé de rebondir sur ce fuseau pourri lancé par Epervier 
Au final ça ne fait que jouer son propre jeu à elle: lancer une discussion sans intérêt et trollesque dans laquelle elle pourra s'écouter parler. 76 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Ont elles été en mesure de trouver des réponses ou des éléments de réponse au moins à ces questions? Si oui lesquels? Citation: Peux tu être plus spécifique, quelles questions et quels pays? FSS 77 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Citation:Je réponds quand même à ça. Luc n'a jamais fui ni été mis dehors. Il a fait son temps et a décidé de passer à d'autres sujets. Il serait le bienvenu n'importe quand. De même pour Guy, qui en revanche a peut-être bien fui le forum faute d'y trouver assez d'écoute, je ne sais pas. Je ne crois pas qu'il soit très loin ceci dit. Boxer a été mis dehors pour un comportement insultant complètement hors de propos et ce malgré de nombreuses mises en garde. Dingo de même, malgré une patience lourde de favoritisme. On a tout tenté pour le rendre plus sociable, mais je crois qu'il a voulu se faire bannir. Il a choisi de quitter le forum pour des problématique de personne, et un malentendu sur la place de la religion qu'il semble ne pas trop supporter, pas du tout pour des problèmes de police de la pensée. Je réfute donc ta thèse de la police de la pensée correcte, argument un peu facile (utilisé un peu partout contre tout représentant de l'autorité) 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Tout à fait. Ma question était surtout : "Qu'est-ce donc que ce fameux scoutisme catholique". Tu estimes que les SdF étaient un mouvement de scoutisme catholique. Les SUF et les AGSE se réclament de cet héritage du père Sevin et de ces SdF. Dans ta définition, je pense que l'on peut donc en déduire que ces deux mouvements sont forcément des mouvement de scoutisme catholique. Mais il faut bien assumer pour ce dire que les SdF étaient du scoutisme catholique. Si tu assumes cette affirmation, alors je pense qu'il en découle la réponse à ta propre question. S'il existe un "scoutisme catholique" dans ton esprit, alors les SUF et AGSE font du scoutisme catholique. Je reste mitigé sur cette notion de scoutisme catholique. Objectivement, ce scoutisme existe : les principes, les vertus, la loi, la promesses, tous ces éléments de pédagogie apportés par le père Sevin identifie un scoutisme catholique plutôt qu'un mouvement catholique de scoutisme (un tel mouvement se contenterai de surajouter sa foi au scoutisme pratiqué, pas de le pétrir). Cependant, je sens bien la gêne que peux provoquer dans le monde scout cette si étrange idée clivante de scoutismes différents. Pourtant, les scoutismes sont pluriels et différent. Il n'y a pas une méthode scoute, exploitée par différents mouvement, catholiques, juifs, agnostiques. Je crois qu'il y a une diversité de scoutismes, et parmi elles, en effet, un scoutisme spécifiquement catholique. Je pense que tu as bien la réponse à ta question. 79 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Ça m'étonnerait bien que le Christ parle de la liberté des individus. Ça c'est du verbiage de ton invité secret (polichinelle canadien ?). Dans le meilleur des cas, Jésus aurait parlé de la liberté des personnes (ce qui est très différent). Mais le plus probable est qu'il parle de la liberté tout court, sans rajouter par-derrière des notions philosophique qui n'ont vu le jour que dix-sept siècles après lui. Et puis juste un détail de vocabulaire, puisque tu aimes ça : sur les quatre évangélistes, seuls deux étaient des apôtres. La dernière chose, puisque j'ai décidé d'être vraiment TRES caustique, c'est que je ne vois pas le rapport entre le passage sus-cité et la liberté des individus. L'enseignement du Christ à ce moment de l'évangile ne concerne pas du tout ça. 80 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
@ Vieux Singe.
Je vais devoir retrouver et éplucher les numéros de la revue Demain des années 70-80, il y a également eu des enquêtes réalisées par l'Université de Saint Etienne sous la direction de Philippe Laneyrie pour les SdF. Pour tout cela il faut demander aux Archives des SGdF rue de la Glacière. Pour les pays il s'agissait de la Grande Bretagne, du Kenya, du Vénézuela et la question portait sur le profil sociologique des membres de l'association, savoir si elle recrutait plus dans certaines catégories socio-professionnelle que dans d'autres, si certains groupes ou certaines communautés étaient plus représentées que d'autres comme les Mormons aux USA et si on tenait compte de cela pour tenter d'élargir la base de recrutement de l'association en direction d'autres publics. La Grande Bretagne avait bien un projet Scoutreach en direction des communautés immigrées du sous continent indien particulièrement et des quartiers défavorisés comme à Glasgow, mais visiblement la question dérangeait les Commissaires de Comté et de District plus que l'équipe du National britannique. @ l'Exeat, Chef de Groupe j'avoue y avoir pensé, mais on ne peut pas compter sur la mairie pour un local et demande à Isatis comme c'est coton à monter un tel groupe. Et puis c'est un projet de couple qui se décide à deux (ou plus) voir des chefs débarquer à l'improviste à la maison ou téléphoner à des heures indues ça ne plait pas à tout le monde et n'aide pas à la paix des ménages. Chacun peut servir le scoutisme en fonction de ses capacités, son temps libre, etc... et pas forcément à la même place. Ce fuseau est peut-être trollesque mais il me semble redonner vie au forum vue les interventions qu'il suscite. 81 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Old, je suis chef de groupe depuis un an maintenant. Et quand j'ai prit la fonction, je ne m'attendais pas à ne rien trouver: Plus de cheftaines pour les loups, plus de chefs pour éclaireurs, pas de CR, pas de local, très très peu de matériel et seulement que deux tentes. On se demande où sont passées les autres... Ben, en un an, j'ai trouvé des cheftaines pour la meute. Il n'y avait plus de loups, maintenant, il y en a 13. La patrouille, je l'ai mise en PL, l'année prochaine, on passe à 3 PL... J'ai trouvé un CR et un local. Et tout ça, sans débarquer à l'improviste à la maison ou téléphoner à des heures indues. Ce n'est pas non plus (ou forcément) un projet de couple. Chez les SDE, le mari est chef de groupe pour les garçons, si l'épouse veut participer, elle est cheftaine de groupe chez les filles. Tout ça pour dire que bufflette ne m'a pas forcément aider à recréer le groupe. Bon, elle a supporter mon caractère... Mais c'est vrai que avant de prendre la décision, nous en avons parlé et que maintenant, elle me soutien. Donc, ce sont toujours de fausses excuses...
Citation: Oui, évidemment, alors?? Tu fais quoi? 
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ca tourne au procès et je trouve ça assez déplaisant.
Pour connnaitre le camarade Old je peux dire qu'il s'investit et à un poste pas forcément évident. Et je comprend sa volonté de discrétion. Je trouve ça complètement stupide de jouer à celui qu'à la plus grande ou la plus grosse, genre j'ai été chef 7 ans et mois 7 et demi d'abord, on dirait des gosses. 83 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je ne cherche pas à savoir qui à la plus grosse. Je m'en fout royalement. Chacun fait ce qu'il peut avec ses capacités, son temps.
Je démontre simplement que les arguments de Old ne tiennent pas, c'est tout. Après, je sais dans quoi, Old, se consacre au niveau scoutisme. Enfin, je ne sais pas tout, mais une partie... Voilà, c'est simplement sur l'argumentaire de Old. 84 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Mayeul; Citation:  Perdu, rejoue encore....il faudrait que tu vises plus haut...
En revanche traiter quelqu'un de polichinel canadien, c'est moyen....ce n'est pas charitable.Ni envers cette personne,ni envers un pays. Old; Citation: Pourrais tu nous en parler stp? Coté Français, il existe bien une association de scoutisme Mormon , agrées O.M.M.S au passage, et en même temps classé comme secte dans un rapport parlementaire. Sinon, vus ce que je viens de lire les BSA, ont une politique d'accueil trèès stricte, pour adhèrer au mouvement, il faut avoir le profil désiré.Impensable en France.Même les associations scoutes très tra-tra n'oseraient pas être aussi fermés. http://en.wikipedia.org/wiki/Boy_Scouts_of_America_membership_controversies La traducion en français est possible, mais un peu de médiocre qualité, du moins à mon avis. 85 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Moi non plus, je ne veux pas jouer à celui qui a la plus longue.
Et je ne fais pas non plus un procès à Old. Seulement, son marronnier me parait toujours dire : "Vous, les scouts catholiques, n'êtes pas de bons scouts, vos mouvements ne sont pas de vrais bons mouvements scouts car vous ne proposez rien aux familles qui ne veulent pas de votre scoutisme de catholiques." Plus vicieux encore, je comprends souvent : "Même si vous n'y êtes pour rien, c'est tout de même la faute des catholiques, car, dans l'imaginaire français scout = curé. Pourquoi ne remédiez-vous pas à cet état de fait qui fait du tord à tout le scoutisme ?" Ce qui semble finir toujours par : "Ailleurs dans le monde, où le scoutisme est bien mieux que chez nous, bien mieux représenté, bien plus connu ... il n'existe pas d'associations confessionnelles, seuls des groupes locaux le sont, mais ceux qui ont compris l'idéal et l'esprit scout s'ouvrent à tout le monde et n'obligent personne à pratiquer la religion du groupe." Voilà un beau procès, qui dure, qui dure, qui renait des cendres des débats défunts et des réponses et argumentations oubliées. J'ai déjà plusieurs fois répondu aux propos d'Old. Il reformule encore et toujours les mêmes, toujours sur un ton qui semble regretter l'existence même du scoutisme confessionnel. Alors, il arrive un moment où je suis fatigué de me justifier encore une fois d'exister à ses yeux et à ses regrets et où je lui pose la question : "Ok ! Je ne fais rien pour les familles qui veulent que leurs enfants soient scouts sans adhérer à la religion des membres de mon association ! Et toi ? Que fais-tu pour elles ? Ton engagement est-il à la hauteur de celui de ceux à qui tu sembles reprocher de n'en pas faire suffisamment ou de mal faire ?" Ce n'est pas une attaque, c'est l'expression d'une lassitude. Car plus que le poids du service de chef, la lecture des posts qui sous-entendent qu'on ne sert pas de son mieux, lasse et décourage. 86 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ce qu'on peut reprocher, mais pas toujours, aux Europes, c'est le coté absolument catho que certains veulent se donner .
Avec un peu d'humilité c'est toujours mieux . et aussi de tolérance ! Au bon vieux temps des SDF chacun vivait sa religion, oui même si c'était dans un cadre religieux ! Je n'ai jamais entendu dire , que la religion posait un problème, sauf sûrement pour ceux qui étaient carrément contre ! Je crois bien qu'on a mal posé le problème ! dans la vie de tous les jours et même dans les familles, où il cohabite plusieurs religions, je ne crois pas qu'il y ait vraiment de problème . attention aux structures stricto - rigides, parfaitement inutiles et qui ne servent à rien ! Rien ne vaut un bon débat, et une bonne explication ! 87 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce n'est pas tout à fait mon propos l'Exéat, simplement qu'il est extrêmement difficile en France de faire vivre un groupe non confessionnel, pour des tas de raisons dont certaines sont liées à une image du scoutisme dans laquelle tout le monde ne se reconnaît pas, image colportée certes par des gens qui ne veulent pas du bien entre autres à l'AGSE mais qui s'est construite aussi en partie sur une interprétation de certains faits ou écrits (comme le mentionnait Vieux Singe il existe de vieux articles de Maîtrise du temps de PGK qui ne passeraient pas aujourd'hui mais scipta manent). Une des images récurrentes encore de nos jours est celle citée par Epervier dans son premier message. Comment des GSE réagissent-ils à cette image, la récusent-ils, s'y retrouvent-ils, que font-ils pour la changer s'ils ne s'y retrouvent pas. Fallait-il ou non traiter de ce sujet ? Si on avait intitulé un fuseau association EEdF et... endoctrinement politique tout de suite après les appels à manifester contre le CPE quelles auraient été les réactions ? Comment un CdG AGSE réagirait-il si une mairie lui refusait un local ou une subvention sous prétexte que le scoutisme c'est des colonies de vacances, le mouvement de jeunesse d'un parti de gauche, un mouvement de laïcisation des jeunes ? Imaginez comment peut réagir un CdG FEE ou ENF (pur malt) quand on luis sert le même type d'arguments en remplaçant colonies par embrigadement para militaire, parti de gauche par parti de droite, laïcisation par évangélisation ? On sait bien que c'est de la désinformation, que cette image est grossièrement fausse mais on doit faire avec alors comment fait on concrètement pour la changer ? On a bien travaillé à faire changer pas mal d'images ces dernières années et certaines collaient fortement à la peau du scoutisme classique (et par extension des autres scoutismes aussi) c'est pas tout à fait gagné dans certaines mentalités semble t-il si on lit certains posts sur d'autres forum. Par contre j'ai l'impression que sur certains sujets on n'a pas trop envie de débattre publiquement. D'où l'envie de secouer le cocotier pour voir quels fruits vont tomber. 88 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Ce que je lis ici, c'est une sorte de gros subjectivisme. En somme, parce que les autres mouvements ont perdu cette notion de relation à la foi, ceux qui le maintiennent auraient à supporter le jugement d'en faire trop ? En fait tout est très relatif ici. En font-ils trop, ou les autres (dont tu relèves pourtant le caractère catholique affiché) pas assez ? Il semble que les derniers recentrages montrent que certains mouvement avaient peu être un peu décroché de leur identité. Citation:Voilà ce que je voulais dire 
Citation:Eh bien tu apportes je crois la réponse à la question. Puisque le monde s'est sécularisé et ne propose plus de transmettre d'héritage religieux, créons (oui ça devient moderne) certains espaces où cette transmission peut se faire. Surtout, créons de plus en plus de tels espaces ! N'imitons pas la société qui ne transmet plus rien. Citation:Très bien , dont acte. Il y a des artistes martiaux qui détestent le judo et n'ont aucune envie d'y goûter. Personne ne les oblige à aller au club de judo de leur village ! Citation:Je pense aussi que c'est très regrettable, tout comme il est très regrettable que les jeunes ne puissent pas partout pratiquer un art martial digne de ce nom, qui apporte pourtant beaucoup au jeune. Voici les données du problème que tu nous poses : • Un enfant veut pratiquer un art martial, qui apporte beaucoup à la jeunesse • Mais il ne veut absolument pas pratiquer le judo, qui lui déplait fort • Malheureusement, il n'y a dans son village qu'un club de judo, le club de karaté le plus proche est à 20km Ca c'est le problème. J'ai le sentiment que ta suggestion est de dire au prof de judo : pourquoi n'enseignez-vous pas le karaté à ce jeune homme, ça lui ferait tellement plaisir. "Oui, mais moi je suis prof de judo, un art martial différent du Karaté". On peut comprendre qu'un néophyte en art martiaux ne fasse aucune différence entre Judo, Jujitsu, Budo, Aikido, Aiki-jujitsu, karaté-do, taëkwendo, nin-justsu, Vo-Thuat, Viet-Vo-Dao, Kung-Fu ... et encore moins qu'au sein du Karaté-Do (par exemple) il y a des styles Shotokan, Shotokaï, Wado-Ryu, Goju-ryu, Shito-ryu, Shinshokaï, Kyokushinkai, Uechi-ryu, Shorin-ryu, Jiseidô... Un néophyte ne fait pas de différence, mais pas un expert ! En multipliant ça par le nombre d'arts martiaux qui ont tous aussi leur style, on découvre d'un seul coup que le scoutisme n'est pas le seul à pratiquer et enseigner plusieurs méthodes et plusieurs styles, que ça n'a rien de franco-français, que cette diversité est assumée par les pratiquants de chaque style qui ne vont pas se plaindre auprès d'un club de Karaté Shito-Ryu qu'ils préféreraient faire du Shotokaï, ou du Taëkwendo, tout bien réfléchi. Toi pourtant, c'est l'idée saugrenue que tu proposes pour le scoutisme. Moi je suis de style Shotokan en Karaté, j'ai choisi ce style par hasard, et je l'ai poursuivi en découvrant que c'était le style le plus répandu et pour lequel j'aurais le plus de facilité à trouver des clubs. J'en ai essayé quelques autres, plus par curiosité et pour la culture qu'autre chose. Certains m'ont vraiment déplu, mais ils plaisaient manifestement vraiment à leur pratiquants. Eh bien ceux-ci assumaient leurs choix. Puisque le Yoseikan-Budo était leur truc, ils faisaient 20 km pour aller au seul club du département. Dans mon club Shotokan, il y avait aussi un Wado-Ryu qui n'a pas trouvé de club de son style. Qu'a-t-il fait ? Il est entré dans un club de Shotokan en précisant d'où il venait, et en acceptant et intégrant le fait qu'on lui enseignerait le Shotokan. Il continuait à évoluer en Wado-Ryu là où c'était compatible ou conforme aux compétences du prof qui y avait touché lui aussi dans sa carrière( coup de pot), mais globalement il s'est mis au diapason du Shotokan, sans perdre ses acquis de Wado. Pourquoi ce qui est possible ailleurs ne serait pas possible dans le scoutisme. Ton gars, il ne veut pas de scoutisme confessionnel. Très bien, il prend sa voiture, il fait plus de route. C'est SON CHOIX ! (ce que font par exemple les familles en Franche-Comté qui sont près à faire 100km pour que leur enfant fasse du scoutisme à l'AGSE et pas ailleurs. Question de motivation ??) S'il refuse de faire de la route, et qu'il accepte le 5e but, c'est encore son CHOIX. S'il refuse l'un et l'autre, c'est encore son choix (et ne va pas me faire pleurer sur les familles à bas salaires, ne crois pas que la problèmatique soit différente chez les AGSE, c'est une question de motivation - nos familles ont rarement des télés à écran plats). A chaque fois c'est son choix, dont il est responsable lui. Pas le club ou le mouvement qui existait avant lui ! 89 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon ça y est, j'ai pu reprendre au calme tout le fuseau pour bien suivre tous les échanges.
Et c'est marrant, en relisant tout d'un coup, comme ça, certaines répétitions m'ont saté aux yeux. Notamment l'étrange façon qu'a Epervier de complimenter Old G régulièrement: Epervier Loiret, le 14-05-2011 à 19:17 >> « Bref, oh combien tu as raison Old sur ce post » Epervier Loiret, le: 15-05-2011 à 18:02 >> « Bien vus Old, tu es fin limier....au passage, si un jours ma joute verbale, que parfois je ne sais pas limiter, te blèsse, n'hésite pas à me mettre le "holà,tu fonces trop loin". » Epervier loiret, le: 16-05-2011 à 08:48 >> « Tout comme Old à aussi raison » Epervier Loiret, le 16-05-2011 à 21:14 >> « J'ai énormément envie de te dire qu'il [Old Gilwellian] fait beaucoup de choses,c'est le chat à sept vies.Tout en restant comme nous tous;un humain avec sa part de défauts et qualités. » Cela m'a mis la puce à l'oreille, surtout que la gentillesse est presque réciproque (plus subtilement). Par ailleurs, isatis s'est posé une curieuse question : Isatis, le 17-05-2011 à 23:07 >> « Par contre Old, t'étais obligé de rebondir sur ce fuseau pourri lancé par Epervier » Eh ! Si j'y vois clair, il me semble que oui, il était un peu obligé de participer. C'est en tout cas plus honnête. Et de toute façon (que je me trompe ou non) ce sujet reste un de ses cheval de bataille. une petite preuve ? Old Gilwellian, le 18-05-2011 à 15:34 >> « [...]Une des images récurrentes encore de nos jours est celle citée par Epervier dans son premier message » Voilà qu'Epervier cite justement les images qui résument la pensée d'Old G. Epervier loiret, le 18-05-2011 à 15:07 >> « [ à Mayeul qui suggérait Trident récemment venu en France] Perdu, rejoue encore....il faudrait que tu vises plus haut... » Là je vise assez haut je crois... Old, tu t'es baladé dernièrement ? Donc voilà, je pense qu'il est assez cohérent de supposer que cet invité mystère n'était autre que notre bon Old Gilwellian. Je ne comprend pas pourquoi il fallait le cacher... (à moins que je ne me trompe complètement, mais en tout cas c'est plutôt très cohérent) Ceci dit Epervier, ta question de départ était quand même (comme je l'ai relevé) très agressive, et très différente de ton ton habituel. J'espère que tu ne reflètes pas là le ton de ton invité, mais je ne vois pas quoi d'autre... Citation:Qu'est-ce que c'est que ces histoires ??? Le curé s'est mis à critiquer un homme au moment où il quitte les lieux (comment s'y prend-il ? Par téléphone ?? ) juste parce qu'il était riche et catho tradi ? Et le prêtre se sent gêné d'apprendre qu'un mec qui quitte Sarcelles... est originaire de Sarcelle ??? Mais c'est quoi cette histoire Epervier ?!! Citation:Oui c'est un énorme cliché sinon un mensonge, et tu le sais très bien. On l'a déjà démonté une cinquantaine de fois sur ce forum, preuve à l'appui (Paris n'est pas la France !), mais colporter le cliché semble plus important que la vérité rétablie. A moins, plus probablement, qu'un cliché une fois répandu, il est impossible d'y répondre et qu'il restera ancré à jamais, même dans la tête des plus savants d'entre nous ! Je crois qu'il y a un cliché parallèle qui prétend que les cathos sont d'abord des bourgeois. La faute à l'émission "Caméra Café" peut-être, et quelques autres clichés que notre sphère médiatico-culturelle aime bien propager à peu de frais, dans des têtes bien vides. Citation:"Poursuivons le cliché puisque personne ne me coupe la parole". Et ça n'existe pas chez les mouvements catholiques, c'est ça ? Il ont la chance d'avoir un public privilégié, eux. Sinon, je suis assez en phase avec ce post de l'Exeat, la lassitude en moins. Mais c'est de fait un bon décryptage du propos de Old G, je trouve (propos légitime, mais peu agréable) Citation:AH ? Alors tu contredis Old G qui lui revendiquais l'existence d'un scoutisme catholique à l'époque des SdF. Citation:OK, je crois que je suis en train de comprendre. Et du coup les questions récurrentes de l'Exeat dénoncées par isatis prennent quand même un peu de sens. On a l'impression qu'en gros tu cerches un bouc émissaire pour disculper les échecs ou les difficultés à lancer un groupe aconfessionnel en France, et que ce bouc émissaire tout trouvé, c'est la faute à l'AGSE, parce qu'ils colportent une image rigide du scoutisme, que les pouvoirs publics ne sont pas prêts à aider. Déjà je suis étonné, parce que si les AGSE ont si mauvaise publicité, comment font-ils eux pour se développer eux-mêmes ou créer de nouveaux groupes ? C'est marrant, on fait sans les pouvoirs publics. Vous, vous ne pouvez pas faire sans ? Ok, on a les paroisses qui filent souvent un coup demain, mais chacun a des réseaux, et je serais étonné que dans un monde si sécularisé que cela les projets aconfessionnels n'aient pas des réseaux encore plus puissants que ceux des 4% de cathos pratiquants ? Donc franchement, si tous ces efforts servent juste à te dédouaner de ne pas tenter ce qui te semble trop difficile, je rejoins l'Exeat. Dépenses plutôt toute cette énergie à tenter le coup, à créer un groupe ENF ou pluraliste près de chez toi, elle sera mieux employée qu'à tenter de trouver un responsable à ton manque de foi dans ce projet 90 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Perdu Zèbre ce n'est pas moi qui ai rendu visite à Epervier même si je sais qui c'est.
Je n'invente rien sur le fait que certaines catégories socio-professionnelles sont beaucoup plus sécularisées que d'autres, il suffit de lire les travaux de la plupart des historiens des religions et des sociologues, je suggère par exemple l'excellent livre de Christian Cannuyer Les Catholiques français paru chez Brepols dans la collection Fils d'Abraham, mais aussi certaines enquêtes parues dans la Croix. Les enquêtes réalisées par les SdF et les GdF sur les origines de leurs adhérents faisaient ressortir le fait d'une prépondérance de certaines catégories et de la faible représentation d'autres. Ce n'est nullement une critique, c'est juste une constatation. Je ne sais pas par contre si d'autres associations ont fait de même quoique les EEdF affirment être bien mieux implantés dans des catégories sociales plus modestes, peut-être via leurs divers services ? On parle de cliché, justement Zèbre je m'intéresse un tout petit peu à l'histoire des mentalités, et dans le sujet qui nous intéresse ce sont surtout les représentations qui comptent, pas les faits objectifs. Quand presqu'à chaque fois que quelqu'un (et parmi eux des catholiques pratiquants) apprend que tu fais de scoutisme et qu'on te demande "tu n'es pas Scout d'Europe au moins ?" on se pose des questions, et crois le ou non j'essaye plutôt de faire prendre conscience à cette personne que les GSE ce n'est pas du tout ce qu'elle pense, que la vision des GSE de Versailles à la fin des années 60 ça ne correspond plus à la réalité depuis belle lurette, d'ailleurs ces groupes étaient-ils vraiment représentatifs ? Ce ne sont pas les GSE qui seraient responsables des difficultés rencontrées par un scoutisme non confessionnel à s'implanter mais l'image que le public en a encore et parmi ce public des élus locaux et certains religieux. Ce ne sont donc pas les GSE que j'incrimine mais leur image. Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre. Comme j'incrimine aussi l'image déplorable des EEdF perçus comme une colonie de vacances politisée inféodée à une certaine gauche laïcarde. Merci de ta suggestion Zèbre, mais me trouvant un quart de l'année en déplacement de longue durée à l'étranger je me vois mal abandonner mon groupe pendant les camps d'été sans moyen de correspondre rapidement avec les chefs d'unité, sans compter l'opposition de mon épouse à cette idée. 91 |
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Ecussons
Posté le: 16-05-2011 à 21:14
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....Normal nul n'est prophète en son pays. Je les laisse méditer avec la Bible sur le texte de Jésus et le jeune homme riche.C'est pleins d'enseignements sur le devoir de laisser libre un individu. (il existe en trois versions différentes,car trois apôtres ont écrit sensiblement le même texte, je les ai comparés tous les trois avec mon évêque) 
