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| Auteur | association AGSE...et évangélisation. |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Aucune meute AGSE de Toulon n'est passée aux ENF. Encore une erreur.  37      |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: J'avoue être un crypto moderniste réformiste avec ces cinq buts pour le scoutisme. D'aucun doivent sans doute prétendre que c'était sous la pression ou qu'il était déjà sénile lorsque BP s'est ravisé et que le 5ème but a été ajouté. Si du coté du Gilwell et de Chamarande (et probablement Cappy - mais je connais moins), ils arrivaient à faire avec ces 5 buts, cela fera aussi l'affaire pour moi. Tant pis pour la "pureté" du scoutisme, il faudra faire avec. FSS 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas encore pu tout lire, mais je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement, Epervier, et te demander dans quelle mesure tu es, ou non, une personne influençable ?
Tu dis avoir reçu dernièrement chez toi un ancien membre du forum à l'occasion des JN SUF (invité que tu n'a curieusement jamais voulu nommer). Et peu de temps après la fin de ces JN, tu nous lances ce sujet, certes serpent de mer du scoutisme et donc à ce titre pas inintéressant, mais quand même présenté avec un côté binaire assez déplaisant qui ne laisse guère de place à d'autres solutions que les 2, chacune très caricaturales, que tu proposes. Pas de nuances. Ce n'est pas dans tes habitudes. Je m'interroge donc, de quoi avez-vous discuté avec cet invité mystère ? De l'aspect catholique des AGSE ?? Est-ce ton point de vue ou le sien que tu nous restitues ici ? (avec un vocabulaire assez agressif et un jugement déjà établi): • "s'emparer du scoutisme" • "prédomine un peu trop fort " • "Utilisent le scoutisme" • "arriver à leurs fins" (au pluriel, ça fait plus peur) Après ça, tu as beau jeu de prétendre que ce n'est pas péjoratif... mais surtout ça ne te ressemble pas. Sinon, j'adhère de mon côté à la réponse de Croc-la-pêche. Citation:Je trouve que sur ce point on retrouve la réponse de Grizzly : peut-être que certains mouvement oublient un peu trop de se réjouir d'événement religieux... Cependant, si les AGSE avaient été conviés au Jamboree, je sais sincèremen duquel on se réjouirai le plus : ce serait clairement du Jamboree, une première historique ! On ne parlerait même que de ça ! Citation:Ca demanderait de relire un peu à quoi est censé s'engager une association catholique vis-à-vis de l'Eglise, mais on va dire que c'est vrai, réduit au plus petit facteur... C'est quoi le scoutisme catholique ? Ca existe ? Si ça existe, ce serait le scoutisme du père Sevin non ? Donc les Scouts de France étaient quoi selon toi : une association de scoutisme catholique, ou une association catholique de scoutisme. Je pense que de ta réponse découle la nôtre ! 39  |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Tu crois que tu vas avoir une réponse de Miss Epervier? Là, tu fais erreur. Il n'y aura pas de réponse à partir du moment ou elle se sent en porte à faux.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
A voir. C'est ton jugement. 41 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Alors, je ne cherche pas à influencer vers l'un des deux sujets, ni à me faire influencer...mais plutôt à mesurer (si on peux dire) le nombre de personne qui pense dans un cas, ou dans l'autre.Et tenter de comprendre ce qui les ammènent à se positionner ainsi.
Pourquoi?Parce que dans ce forum, et parmis les scouts ou guides que j'ai eu l'honneur de rencontrer, ces deux avis sont bien dit oralement.Et en toute bonne foi.On y croit dur comme fer. J'ai été franche, en disant que mon opinion personnelle, tend plutôt vers le cas n°2.Mais que je respecte jusqu'à preuve du contraire le cas n°1. Mon illustre invité étant aussi ennuyé par Mr Isatis, et étant moi même harcelé par ce dernier depuis de long mois, par précaution et pour notre tranquilité commune, je ne le nommerais pas ici en public. Ainsi nous avons une paix royale. Si tu souhaites, présenter un cas n°3, vas-y, c'est respectueusement que j'accueillerais ton opinion.J'ai en effet eu le tors d'être binaire. De quoi avons nous discuté? Ben , deux soirs de 20h30 à minuit et un soir de 19h00 à 21H00...ça laisse de la marge (et pas une seule goutte d'alcool,nous sommes très sérieux et calme dans nos débats...)....pour les journées ont à énormément marché. Une de nos discution à en fait tourné autours de l'aspect catholique et évangélisation des enfants/jeunes au sein de l'AGSE par les chefs. Et le cas n°1; "les Scouts d'Europe ne sont pas une association de scoutisme mais un mouvement de jeunesse catholique qui se sert du scoutisme pour faire de l'évangélisation" Et ressorti de sa bouche...encore une personne qui me ré-affirme cette pensée. bon, même si sur ce point là, je ne suis pas d'accord avec lui, on savait passer à un autre sujet bien avant de se "battre" verbalement, question de maturité et de dignité entre "vieux". on à eu un autre grand sujet...mais je "crois" qu'il à déjà été débattu sur le forum.... Monsieur Buffle,  veuillez me laisser le temps de manger,  je suis un être humain et je ne vis pas de prières. 
Tisane... 
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bonne suggestion sans doute Vieux Singe, toutefois, trouvant qu'il y a bien trop d'associations en France et considérant qu'il est inutile d'en ajouter une autre en créant une nouvelle dissidence, je ne me vois pas trop (re) créer les Scouts Baden-Powell de France ou autre nom. Je serai plutôt pour un regroupement. En outre, je n'ai aucune envie de la fonction de Président ou de celle de Commissaire Général.
J'ai eu entre les mains des cahiers de Gilwell et de Cappy des années trente à cinquante on parle bien de spiritualité rassurez-vous mais pas de cinquième but séparé, cela c'est une innovation SdF à Chamarande. Même si je respecte infiniment le Père Sevin et que je connais assez bien ses écrits en matière de scoutisme je préfère me référer à la source, ce qui fait de moi un fondamentaliste baden-powelien indécrottable. Pour ce qui est de Maîtrises, j'ai en effet accès à une collection assez complète (y compris des exemplaires ronéotés à Versailles) et en effet même si il y a prescription certains éditoriaux de PGK contiennent des piques contre le scoutisme réformé qui ont contribué à créer l'image peu flatteuse de certains mouvements. C'est certes du passé mais il continue à avoir des conséquences. Il en est de même avec l'image de l'AGSE. Pour le jeune en question qui va avoir dix-sept ans aujourd'hui ses parents n'ayant pas de voiture (si si ça existe) auraient préféré un groupe proche donc GSE plutôt que de le voir passer deux heure sou plus le dimanche seul dans les transports en commun. Pas d'ENF de souche à moins de 20 kms pas plus que d'EEdF, aucun copain chez les SGdF, on aurait du penser sans doute à la FEE, mais en cherchant un groupe non coéduqué. C'était juste un exemple il est difficile de généraliser, mais j'ai entendu parler d'autres cas au travail de parents trouvant que le scoutisme était un truc de l'Eglise catholique, ce qui s'expliquait sans doute par le lieu de résidence de ces personnes sans autre groupe à proximité ou par un passé de contacts avec des scouts qui étaient catholiques. C'est très bien d'avoir la foi et donc de souhaiter la développer est parfaitement normal, mais il existe des familles pour qui c'est quelque chose de totalement étranger et qui n'ont aucune envie d'y gouter, pourtant on peut penser dans ces familles que le scoutisme pourrait apporter quelque chose de positif aux gosses. Mais si il n'y a pas de groupe ENF de souche à proximité ni de groupe FEE et que les dirigeants du seul groupe EEDF sont aussi bien connus comme militants politiques, que fait-on ? Pour en revenir aux GSE si la définition de "mouvement de jeunesse catholique qui se sert du scoutisme" est à mon avis totalement inexacte, peut-on pour autant affirmer que dans aucun groupe (depuis le départ de PGK pour faire plaisir à Vieux Singe) on ne fait de l'évangélisation, on ne se réjouit de pouvoir convertir un jeune élevé dans l'indifférence religieuse (ce qui peut être un choix de vie des parents) ? Si ce n'est pas le cas en effet de l'AGSE française, dans d'autres pays de l'UIGSE la situation n'est-elle pas un peu différente ? Ce n'est pas chercher à condamner ce choix mais faire comprendre que cela donne des GSE (et aussi dans une certaine mesure au scoutisme en général car beaucoup de gens ne font pas de différence) une image qui fait hésiter certaines familles. On pourrait aussi préciser que les SUF et les SGdF (surtout depuis leur recentrage) peuvent aussi donner une image assez semblable d'un scoutisme œuvre catholique de rechristianisation auprès d'un public ne vivant pas dans la mouvance catholique. La solution n'est pas de décatholiciser le scoutisme des catholique, ce serait stupide et irréaliste, mais de trouver un moyen pour que le scoutisme en général (globalement parlant, à l'échelle nationale) n'apparaisse lié à aucune idéologie, classe sociale, parti politique, religion, couleur de peau, forme de sexualité, origine ethnique. C'est sans doute utopique, mais ça n'empêche pas d'y réfléchir, sauf à préférer rester entre soi dans sa forteresse pour éviter toute contamination. 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Des FAITS. Des Chiffres. Des DATES. On retombe là dans ton petit jeu favori des insinuations et caricatures à l'emporte-pièce... D'ailleurs on ne "convertit" personne depuis la fin de l'Inquisition ; des jeunes SE convertissent, et cette forme réfléchie a toute son importance. Citation: Ben... On se déM#$*µ!. Comme Lama et sa fille virtuelle, si ce sont les parents qui ferment la porte, les mouvements n'ont pas à s'y plier. 44 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Je ne sais pas ce qu'on entend par "évangélisation" :
- forcer les indigènes à saluer la croix ? - convertir à la "vraie foi" les âmes perdues dans d'autres religions ? - convertir les "sans-foi" ? ou éduquer à la religion chrétienne ? Beaucoup de "laïques" ouverts acceptent les gens de toutes religions, toutes races et tous sexes. Comme si, un enfant était catholique ou protestant ou musulman ou athé... comme il est noir ou blanc, garçon ou fille. La religion s'apprend. La foi en découle. Alors, oui les GSE éduquent à la foi catholique (ou protestante en allemagne), et ils le font bien. Justement, en tant que mouvement de scoutisme, ils le font autrement que la caté, ils le font par la vie de tous les jours. N'est ce pas BP qui a dit (de mémoire) "il n'y a pas de chapitre sur la spiritualité, car la sptiritualité doit imprégner tout le scoutisme". Je ne crois pas que la spiritualité soit une affaire d'aumonier limité entre telle et telle heure du programme (quand on arrive à le respecter). Quant à dire que les GSE insistent plus sur le domaine spirituel que sur les autres, je peux constater qu'ils ont aussi de bonnes formations en froissartage (nature), en chants (je suis toujours stupéfait de voir chanter des guides à 4 voix sur des chants scouts que d'autres connaisent à peine en 1 voix...) etc... on pourrait balayer tous les domaines du scoutisme. Pour les GSE, la spiritualité (traduite dans la religion catholique) n'est pas une option facultative laissée à l'appréciation de chacun mais une ossature. Je ne peux qu'approuver. D'autres mouvements catholiques préfèrent laisser l'éducation de la Foi comme option. Comme si on demandait à un enfant s'il voulait aller à l'école et s'il souhaitait apprendre à lire... Permettre aux enfants qui lui sont confié d'approfondir ou de découvrir la foi catholique c'est "aussi" donner aux jeunes un sens à leur vie, peut être même une vocation. C'est aussi une mission du scoutisme. 45 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis de l'avis de Grizzly dans ton histoire, Old. Si les parents ne veulent pas de la foi catholique et que le seul groupe scout proche est catholique, c'est à eux de faire un choix, pas au mouvement catholique.
Le mouvement ne trompe personne, tout est dans ses statuts. Si on n'y adhère pas, on n'y adhère pas. C'est simple. Si on est prêt à des concessions, on fait des concessions. Si on n'est prêt à aucune concession, et ben on passe son chemin, tant pis pour ses gosses ! Il est où le fautif ? Sinon, tu n'as pas répondu à ma question : dans ton choix binaire : les anciens SdF se situaient où ? mouvement catholique ou scoutisme catholique ? Epervier : des voies alternative à ta présentation binaire, il y en a 500. Chaque intervenant ici t'en a proposé une, à commencer par Croc-la-Pêche. Pourquoi ne pas évoquer l'idée simplement que les AGSE sont une association scoute qui, sans avoir décidé de détourner le scoutisme ou de l'utiliser, a simplement poursuivi l'intuition du Père Sevin qui l'a, sinon fondé, en tout cas développé comme personne en France ? C'est à dire que les AGSE proposent un véritable scoutisme habité d'une dimension de foi qui, par essence, habite la totalité de l'être, comme le rappelait déjà BP. A moins que BP lui aussi ait détourné le véritable scoutisme (on entend presque ces abbérations de nos jours) Je continue à m'inquiéter de la façon dont tu as été étrnagement influencée. Tu es d'un caractère qui recherche plutôt la conciliation en général, ce qui te rend agréable à lire. Et cette soudaine proposition binaire et aggressive ne te ressemble pas. Tu as d'ailleurs avoué plus tard tenir des propos complètement identiques à ceux de Trident, qui répète lui-même les idées de Dingo (à ce que tu dis). Je me demande donc si ce mystérieux invité n'est pas lui aussi dans le même circuit d'influence (Même si tu as déjà donné la réponse en fait), en m'inquiétant de la façon dont il t'a fait tourner tes phrases... 46 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Si tu préfères un regroupement plutôt qu'une création ex nihilo, pas de problème non plus. Par contre, si toutes les personnes que tu fédères ont la même attitude que toi, cela ne va pas y faire. Il te faudra quand même trouver quelques bonnes volontés pour se coller à ces postes où au delà des honneurs et du prestige, on se prend pas mal de coups... N'étant pas SUF, je crois à la valeur de l'expérience et de l'âge dans les équipes nationales! Citation: On ne va pas refaire ce débat, il a déjà eu lieu de nombreuses fois ici et ailleurs. Il y a quand même suffisamment d'écrits de BP qui montre que le spirituel fait partie intégrante du scoutisme. Cela se retrouve dans les publications de l'OMMS avec les citations idoines de BP. Citation: Je reprends ma comparaison: quand tu vas t'inscrire dans un club de judo, tu ne vas pas exiger d'y faire du karaté parce que le club de karaté le plus proche est à 20km. Quand tu inscrit ton gamin à l'école du coin, tu ne vas pas exiger que la pédagogie Montéssori y soit appliqué parce que l'école Montéssori la plus proche est à 20km. Tu ne t'adresses pas à la paroisse catholique pour un baptême républicain ou un mariage civil parce que l'église est plus proche de chez toi que la mairie. Citation: [HS] "ENF de souche", en plus, tu le répètes deux fois. J'imagine que le Commissaire Politique des ENF ne va pas tarder à intervenir pour nous expliquer que cela n'existe pas et que tu divagues. [/HS] Mais, rien n’empêche ces familles de se fédérer pour fonder un groupe FEE ou ENF de souche. A te lire, on pourrait croire que tu fais l'apologie du consumérisme ambiant de notre société, que tout est du à ces familles. C'est partout très régulièrement la galère pour trouver des maîtrises d'unité ou de groupe et il faut rappeler aux familles que si ils souhaitent que leurs enfants continuent à faire du scoutisme, il va falloir qu'ils se mobilisent pour aider à trouver des maîtrises où même qu'ils s'impliquent eux-mêmes. Si les familles pensent que c'est important, elles vont devoir s'impliquer. J'ai vu récemment un chef de groupe avec une gamine en liste d'attente dans une unité. Ce n'est pas un cas isolé. On peut le regretter. Cela peut paraître de l'égoïsme mais il est aussi normal que les familles qui s'investissent en fassent d'abord profiter leurs enfants avant de se préoccuper de ceux des autres. Si un jour les maîtrises viennent à déborder, alors il sera beaucoup plus facile de s'adapter aux desiderata des familles consuméristes. Un des 4 ou 5 (c'est selon...) est le sens du service: l'inculquer à nos jeunes commence à là maison - sans l'aide et surtout l'exemple des parents, c'est compliqué. Si les familles ne sont pas contentes de l'affichage politique des EEDF, elles ont aussi le droit de l'exprimer et d'oeuvrer pour faire changer cela. Je te trouve assez partial quand tu insistes pour qu'un mouvement confessionnel accueille un jeune athée ou agnostique parce que les EEDF, mouvement dont la raison d'être et la justification même dans le cadre du SF est justement de répondre aux attentes de telles familles, seraient le sujet dérives politiques inacceptables. La réponse logique serait de réformer les EEDF: aux familles concernées de se mobiliser et pas de mettre leurs gamins dans du confessionnel tout en bouffant du curé. Citation: Quand on a vu arriver un jeune "en recherche" - et avec l'accord de ses parents -, que petit à petit, au cours des activités et par celles-ci (et surement pas par des sermons), il découvre la foi catholique, la fait sienne, qu'il est heureux et épanoui spirituellement, il est clair qu'on s'en réjouit - ce n'est pas propre aux GSE, c'est la même chose dans le autres mouvements. On ne va quand même pas le regretter ou s'en excuser! C'est la même chose avec les mouvements confessionnels des autres religions. En tant que croyant, la foi, ma relation à Dieu est un trésor que je suis heureux de faire partager à d'autres. Il n'y nullement question d'imposer quoi que soit. De manière totalement triviale, c'est un peu comme quand avec des amis, tu as une bonne adresse, une astuce et que tu souhaites leur partager: à eux de librement prendre ou de laisser, mais si ils prennent et que cela leur convient, il n'y a rien d'anormal à se réjouir de la chose. Au delà des aspects spirituels, les mouvements de scoutisme - en toute humilité - peuvent légitimement être fiers de la manière avec laquelle ils ont permis et permettent encore à des jeunes de se bâtir. Tant pis, si cela donne des crises d'urticaire à d'autres mouvements qui se considèrent comme les seuls à faire de l'éducation (populaire) et surement pas une raison pour mettre son mouchoir à leur demande sur ce que nous considérons comme les fondamentaux du scoutisme (loi, promesse,...). Citation: Je suis heureux de lire de ta part que la solution n'est pas de décatholiciser le scoutisme des catholiques (et probablement par extension de de-confessionnaliser le scoutisme confessionnel), car c'est souvent ce qui peut être compris des critiques émises si on n'y prend garde en particulier quand des raccourcis sont faits. Si pour commencer les CA pouvaient se débarrasser des personnalités certes qualifiées mais fortement marquées politiquement, cela éviterait la confusion des genres. Le scoutisme de manière général, et le scoutisme confessionnel en particulier, doit cheminer sur une étroite ligne de crête avec d'un coté le précipice du repli sur soi dans la forteresse, de l'autre celui de la disparition par dilution. Sur une ligne de crête, il faut mieux s'encorder, éviter les mouvements trop brusques et même si il y est bon de regarder au loin (les utopies) ne pas oublier de regarder juste devant soi où on va poser le pied suivant. J'ai une certain sympathie pour ton utopie, mais pour utiliser une autre métaphore, tu te retrouves un peu dans la situation d'un médecin urgentiste dans une procédure de tri après une catastrophe: il n'y a pas de la place pour tout le monde dans les blocs opératoires. Tu te retrouves à devoir faire des choix difficiles et bien contre ton gré, il va y avoir des laissés pour compte. Pas grand chose d'autre à faire sur le moment. FSS 47 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Old, juste un mot;
oui, pour certaines familles il n'existe pas de scoutisme qui corresponde à leur attente dans un rayonnement proche de leur domicile, lorsque j'étaiS sdf à fleury les aubrais, lors d'un pêlerinage orléans -chartres, deux familles en avaient causé à mon chef de groupe.Qui avait rétorqué gentiment que là ou il existe du scoutisme, c'est parce que justement des personnes demandeurs, se sont pris en main et on fondé un groupe local.Et qu'il y avait à sa connaissance une pl europe dans ce village,donc qu'ils commencent par voir si cela plait à leurs enfants,avant de lui réciter tous les préjugés anti agse qu'il venait d'entendre de leur bouche. Mais, et là je suis super bien placé pour le voir encore, des familles qui savent qu'il existe, même un peu loin,du scoutisme auquel ils croient, n'hésitent pas à faire tous les samedi des kilômètres pour y déposer/reprendre leurs enfants. (je viens de regarder la carte,25 kilômètres). A l'heure,ou l'essence coute de plus en plus cher,et quand on voit tous les travaux et contournements que l'on est obligé de faire à cause des travaux routiers dans l'agglo d'Orléans, je trouve que la bonne volonté des parents est louable. Nous sommes un pays industrialisé et riche, ou quasiment tout se paye en argent,ou règne une loi d'offre et de demande parfois très violente entre les individus.On ne peut pas trop en vouloir au nouveau parent qui arrive d'agir en consommateur qui paye.Peu à peu,il va découvrir une autre forme de relation bien plus fraternelle auprès des chefs qui sont avant tout des bénêvoles.Et ils seront à leur tour des bénêvole d'un samedi,d'un co-voiturage,d'un gouter....mais aussi au contact de chrétiens vivant et ouvert, pratiquant la foi, ils peuvent découvrir que le temps spi en unité,est pas aussi rébarbatif qu'ils auraient pu le craindre pour eux et leurs enfants. 48 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour moi, et pour faire simple dans ce fuseau qui n'a aucun sens, les deux propositions qu'épervier donne sont fausses.
Nous ne sommes pas un mouvement d'évangélisation par le biais du scoutisme et nous ne faisons pas le 5ème but comme le but suprême ou supérieur aux autres. Je ne sais pas ce que tu cherches épervier, mais franchement laisse nous tranquille avec tes questions/propositions qui n'ont aucune utilité. Car on pourrait dire la même chose des SUF ou des SDF d'avant la réforme. 49 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois tout simplement qu'Epervier essayait en lançant ce fuseau de relancer la dynamique du forum avec un sujet un peu polémique après la constatation que justement le forum était devenu fort endormi ces derniers temps pour cause peut être de "scoutement correct". Bien sûr quand on nie aux gens qui ne partagent les mêmes opinions que soi le droit à s'exprimer en cherchant à les faire taire en les discréditant systématiquement on finit par tuer un certaine dynamique. Je préfère mille fois les joutes verbales avec Vieux Singe.
Tous les parents n'ont pas forcément, les compétences, le goût, le temps, ou les moyens financiers (car ne nous leurrons pas cela a un coût) de lancer un groupe. Tous les mouvements ne sont pas non plus à même de fournir à ces parents une aide pour ce faire. C'est plus facile dans une petite communauté : village, grande banlieue, que dans des agglomérations plus grandes ou des cités où les gens se côtoient sans chercher à se connaître, et c'est sans doute plus difficile quand on ne bénéficie pas de l'aide ou de l'infrastructure d'une communauté. Demandez à Isatis si lancer un groupe sur Ménilmontant c'est si facile. Pour les EEdF un fuseau a été lancé sur un forum plus fréquenté par des membres de ce mouvement que FdS il semble que cela ait suscité des réactions positives. C'est un des mérites des forums, ne croyez-vous pas. Bien sûr il faut aussi que les membres du mouvement soit prêts à se remettre en question et à évoluer. J'ai bien peur que dans le scoutisme classique ce soit plus difficile que dans le réformé. 50 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
@ Zèbre pour te répondre sur une question que tu posais, de 1924 aux années cinquante les Scouts de France sont un mouvement de scoutisme catholique (avant la situation est assez confuse, cela dépend des groupes, les SdF étant une fédération de troupes) dans les années cinquante on constate une évolution progressive, après la réforme de 1964 les SdF deviennent de plus en plus une association catholique de scoutisme évoluant parallèlement à l'enseignement diocésain catholique sous contrat. Dans la décennie 90 sous Philippe Da Costa les liens avec l'Episcopat sont sans doute de plus en plus distendus, et d'après certains témoignages conflictuels dans certains diocèses, le Commissaire Général étant soupçonné de chercher une fusion du scoutisme autour des SdF peut-être encouragé en cela par le Secrétaire Général de l'OMMS de l'époque (il s'agit d'une hypothèse souvent entendue). Est-ce que cela répond à ta question ? 51 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Eh, buffle, au lieu de ruminer,toi qui à vécus longtemps dans les sdf et agse, tu pourrais nous apporter ton point de vue....croc la pêche et bien d'autres nous ont partagé leur point de vue dans et à l'extérieur de l'agse,il manque quelqu'un ce ton expérience. 
Bien vus Old, tu es fin limier....au passage, si un jours ma joute verbale, que parfois je ne sais pas limiter, te blèsse, n'hésite pas à me mettre le "holà,tu fonces trop loin". As tu lus le livre Scoutisme en Mission de Philippe Thos, édition Parole et silence? Il s'agit,d'un cadre scout d'europe qui à expérimenté le scoutisme made in Agse, en plein Sarcelle. Bon, en un mot, il à fait vivre du scoutisme catholique,là ou il y à 80% de non catholiques.Apparamment,dans son groupe, il y avait essentièlement des enfants catholiques pas forcément issus de parents très riches (bourgeois,quoi...)et quelques enfants de confession non catholique. Il explique que e fait d'avoir vécus son enfance à Sarcelle lui à aussi ouvert des portes et fermées d'autres. Tout comme le fait ,une fois homme et père de famille, il est parti habiter hors de Sarcelle, et s'est retrouvé critiqué par le curé de sarcelle de tous les clichés dont on affuble les riches et les catho tradis. Baffe magistrale pour le curé,quand ledit chef à révélé qu'il est un pur gosse de sarcelle. Tout comme le fait, que des sgdf, on ouvert de grands yeux rond à Sarcelle au début, un europe à sarcelle, c'est forcément un martien sur terre.c'est nouveau celà. Tout comme courageusement il a sut éviter de limiter, trifouiller,effacer la vie religieuse catholique qui animait son groupe scout,tout en accueillant des non catholiques. Son livre, témoigne deux choses; 1) on peut avoir quelques enfants non catholiques dans son unité, sans pour autant être obligé au nom de je ne sais quoi, d'arrêter de vivre pleinement sa foi dans l'unité scoute. 2) avoir l'esprit missionnaire, est un état d'esprit basé sur l'accueil de l'autre, sans jamais renier ce que l'on est soit même.Pour cela il faut déja savoir bien se connaitre et connaitre son association. Et se préparer à combattre l'intolérance. Aussi bien de parents qui veulent mettre au scoutisme agse leur enfant pourvus qu'il n'y ait jamais de temps spi...que de parents catholiques effrayés qui ne veulent pas inscrire leur enfants dans une unité ou il y a des enfants d'une autre confession. Ce problème avec des parents n'existe pas que dans le scoutisme, j'y suis confronté dans la maison de quartier ou je travaille...  $!!#?°! ...être entre deux mondes figés dans ses certitudes c'est parfois très difficile d'obtenir la cohabitation harmonieuse.
Mais là, réside le secret d'une belle offre d'évangélisation vers les parents et les enfants dans un cadre scout...je pense que ce livre, donne quelques clés.Loin, très loin, des théories très à gauche, de certains cadres EEDF qui confondent la casquette scoute et la casquette politique. Bien sur, certaines lignes de ce livre, ne me semblent pas justes, sans doute parce que je suis plus jeune, et pas façonnée avec les mêmes expériences que l'auteur.Et puis Sarcelle, ce n'est pas l'A...à Orléans.Et j'ai une vision féminime,lui est un homme. Hum, se remettre en question est surtout une question de personne....et pour que cela fasse effet boule de neige, il faut un évênement qui bouscule une constitution de personne dans un moule prédéfinis. (ex, tout ce qui à découlé du drâme peros guérec) 52 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
bonjour
ici Le "commissaire politique des ENF " je voudrais préciser 2 choses: 1) il y des groupes E.N.F. de souche : qui existent depuis plus de 10 ans , avant donc l'ouverture des ENF à qui voulaient pratiquer le même projet éducatif. 2) 70% des chefs de ces groupes sont catholiques, ils ont comme tous les chefs E.N.F. à permettre à chaque jeune d'approfondir ses convictions avec l'aide de l'éducateur religieux choisi par lui et ses parents. Donc un groupe ENF de souche ou non n'est pas un groupe laiciste où la Religion est refoulée. C'est un groupe qui permet l'expression du choix individuel, celui de la personne et ce dans le respect du choix des autres. Pour le reste que chacun(e) soit un exemple de son engagement scout. c'est le plus beau témoignage à apporter à sa foi. Fpmg . 53 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: 25 km ????  I'm shocking !
Non mais franchement Epervier, faut arrêter de vouloir nous faire pleurer dans nos chaumières avec tes histoires. 25km, c'est rien, c'est du pipi de chat ! Je connais des parents qui font facile 55km, 85km voire même 140km (mais eux c'était des suisses et ils trichaient avec une maison de vacance en bourgogne  ) juste pour un aller.
Ma compagnie est même scindée en deux avec 100km d'écart entre les patrouilles. Alors s'il te plait, arrête de raconter n'importe quoi et de vouloir faire passer un poisson rouge pour une baleine 
Ah oui, deux de mes exemples ne sont pas AGSE, comme quoi des parents prêts à faire pleins de km pour leurs enfants on en trouve partout !!! 54 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci Epervier du tuyau pour le livre. Beaucoup de parents non pratiquants ou non croyants qui ont une appréhension d'une certaine forme de scoutisme confessionnel ne cherchent pas un groupe purement laïque où le religieux reste à la porte mais un groupe qui respecterait leurs choix en matière de religion. Certains ont peur que comme autrefois dans les écoles confessionnelles on cherche à reformater religieusement leurs chères têtes blondes, à les convertir et partant à les éloigner de leur famille. Bien sûr le scoutisme à part quelques groupes extrêmes n'est pas une secte, mais on n'est pas dans le domaine du concret, celui des faits, mais dans celui des idéesn des représentations parfois inconscientes. Et il faut bien admettre qu'il existe ici ou là (j'en ai même rencontré aux SdF, je peux te donner les dates, lieux et noms par MP Grizzly) certains adultes qui se réjouissent d'avoir réussi grâce au scoutisme à ramener à la "vraie religion" un jeune issu d'une famille incroyante ou d'une autre religion. De tels comportements, qui ne sont pas la norme certes, contribuent à renforcer une image qui ne nuit pas quà un seul mouvement, l'AGSE dans le cas de ce fuseau, mais tout le scoutisme celui des catholiques mais aussi celui des autres mouvements, c'est ce que j'ai pu entendre dans la bouche de chefs de terrain EEdF, ENF,ou FFE certains parents rencontrés dans les forums des associations sont surpris et heureux d'apprendre qu'il existe aussi des unités scoutes qui accueillent tout le monde sans faire aucun prosélytisme et respectant le choix des parents que leur gosse ne participe à aucune cérémonie d'une religion qui n'est pas la leur. Dans un pays où la pratique religieuse catholique est devenue minoritaire il est bien que des parents qui veulent un scoutisme confessionnel pour leurs gosses puissent trouver des groupes qui répondent à leurs attentes, il existe aussi des parents qui ne s'en préoccupent pas, après tout cela ne peut pas leur faire de mal, mais il existe aussi surtout dans des familles désunies (divorces, séparation, recomposition, etc...) des parents qui ne veulent pas qu'on essaye d'"embrigader" leurs gamins (dans une religion ou un parti politique). C'est à tous ces gens là que je pense car c'est aussi et peut être même surtout à eux que B-P pensait en lançant le scoutisme, ceux qui sont moins favorisés que d'autre sur le plan matériel certes, mais aussi spirituel. Ce n'est pas en refusant de prendre leurs appréhensions en compte qu'on les fera venir, on risque au contraire d'en faire des ennemis du scoutisme. 55 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Et encore, on a pas parlé du fonctionnement du groupe de Fontgombault, là au niveau bilan carbonne on fait pêter tout les records.  56 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
 merci irbis...
tu prouves tout à fait mon post, un peu partout en france, que ce soit dans le scoutisme ou ailleurs des parents prennent la voiture pour emmener/ramener leurs enfants ou ado. Tout comme Old à aussi raison , il existe des familles qui ne le souhaitent pas ou ne le peuvent pas....et rassures toi je ne leur jette pas la pierre. Pas forcément pour des raisons économiques, le boulanger de mon quartier travaille de nuit et sa femme le jours et les enfants sont bien souvent pris en charge pour les voisins pour se rendre à l'école et ils ont peu de loisirs. Par contre ton agressivité te fait dire des petites bêtises,ou tu m'as mal lue dans ta précipitation pour me mordre...c'est très marrant. boarf,pas grave.
Old, je suis ok avec toi, et c'est pour cela que je répête;pour ces parents là, le plus noble des gestes c'est de leur dire qu'il existe des associations scoutes laïques. Ah, je vois tous les tradi-catho qui vont accourir pour me  ....Normal nul n'est prophète en son pays. Je les laisse méditer avec la Bible sur le texte de Jésus et le jeune homme riche.C'est pleins d'enseignements sur le devoir de laisser libre un individu. (il existe en trois versions différentes,car trois apôtres ont écrit sensiblement le même texte, je les ai comparés tous les trois avec mon évêque)
Dit donc Isatis....un fuseau existe,ou on explique que les sgdf se sont amusé à prouver que le scoutisme était une activitée ultra écologique grâce à une étude de ce genre...si Fomgaulbaut ferait pêter le bilan écologique, ce serait dommage pour valoriser le scoutisme ultra écolo....conclusion;si le scoutisme est bénéfique pour dame nature, il est catastrophique pour l'aller et le retour. 57 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: J'en étais resté sur le fait qu'il n'y avait pas de différences entre membres des ENF, que les notions de "de souche" ou de "pur malt" n'avaient pas de sens. Voilà ce contre sens corrigé. Il serait donc légitime de différencier entre les "pur malt", "de souche" d'un coté et les "affiliés" de l'autre, en particulier quand cela a trait à la religion... Citation: Épistolaires plutôt que verbales... bien qu'on arrivera bien un jour quand même à le faire verbalement! J'avais fait le même interprétation du message d'Epervier: mais faire dans le tabloïd trash pour susciter du lectorat n'est pas vraiment pérenne à mon sens. En plus, le risque de dégâts collatéraux est significatif. Je note que pourtant cette fois-ci, cela a poussé Borome à "sortir du bois" et je suis soufflé par ce qu'il a écrit. Chapeau bas qu'en dépit des accrochages qu'on a pu avoir ou des désaccords, il a fait le choix de partager ses observations et de "venir en aide" aux GSE. Un vrai signe de fraternité. Citation: Pourtant regarde la croissance même récente des SUF en Ile de France, c'est assez impressionant. Ils partent rarement de zéro: ce sont souvent des scissions, des dédoublements de groupe - mais cela montre même dans les grandes agglomérations ou banlieues a priori un peu impersonnelles, il y a du potentiel (en s'appuyant sur un fort réseau d'anciens...). Citation: Le scoutisme classique, un peu par essence, résiste toujours aux évolutions, sinon il serait réformé. C'est une tautologie! Personne de la "com" officielle AGSE ou SUF ici. Les ENF sont l'exception qui confirme la règle. Pas beaucoup d'illusion sur la portée des débats qui ont lieu ici. Sociologiquement, les forum sont quand même un peu dépassés à l'heure du Web 2.0 de Facebook et de Twitter. Citation: C'est peut-être à ces gens là que B-P pensait en lançant le scoutisme, mais dès les origines, je serai curieux de connaître le pourcentage de effectifs qui venaient de cette partie de la population. Les classes plus favorisées se sont rendus compte du potentiel de la méthode pour leurs propres enfants et se la sont rapidement appropriées. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas continuer avec ardeur à essayer d'en faire profiter les moins favorisés, simplement être réaliste et ne pas trop romancer sur le passé. [HS] J'ai lu récemment une bio de Guy de Larigaudie - c'est un peu la douche froide, dans le style fils de bonne famille qui ne s'en ait pas trop fait des contingences matérielles.... Cela ne retire rien à l'admiration que j'ai pour ce qu'il a pu écrire! [/HS] C'est toi qui écrit: "défavorisé sur le plan spirituel". D'où justement l'importance de fournir une réponse aussi sur ce plan et ne pas se contenter d'ignorer ce manque. Certes, ne pas les effrayer, mais aussi ne pas non plus les prendre "en traître" en leur cachant le caractère confessionnel d'une association. FSS 58 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
prendre en traître quelqu'un...ce serait définitivement perdre la confiance de telle ou telle famille. Non, la règle d'or c'est bien de dire ce que l'on est ou pas comme association scoute.
Citation: Il me semble que les suf sont la seconde association scoute en terme de pur effectif sur Paris ....donc en ville,le scoutisme existe bel et bien.Et qu'ils le seraient aussi sur Lyon. 59 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: C'est même la première 
Citation: L'évangélisation n'est pas un but en soi. Les Europes ont je suppose, comme les SUF, quatre buts et une finalité: le sens de Dieu. Nous ne sommes pas des VRP de Dieu. L'évangélisation est pour nous notre manière de nous ouvrir aux autres, en partageant notre foi avec eux. En cela nous répondons bien à ce que voulait BP (j'espère!) à savoir des garçons et des filles rayonnant sur le monde. Et puis l'évangélisation ce serait plutôt le sens des autres... pour un scout en tout cas. Il va témoigner de sa foi (ou pas!) en ayant un comportement exemplaire et en rendant service aux autres. 60 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet les SUF sont les mieux implantés sur Paris et la RP mais leur taux d'implantation dans les arrondissements est il le même dans le 16ème, 17ème, 8ème que dans le 18ème, 19ème, 20ème, dans les Hauts de Seine Sud (sud d'une ligne Rueil/Puteaux, Asnières) et en Seine Saint Denis, à Versailles et dans la ville nouvelle de Saint Quentin (en y incluant Trappes), dans quels quartiers et dans quelles catégories socio-professionnelles sont-ils le mieux représentés ? Ce n'est pas pour les critiquer mais pour voir si il s'adressent bien à tous ou si leur "territoire de chasse" est plus restreint que d'autres mouvements ? C'est sans doute un autre cliché mais on a l'impression que le scoutisme confessionnel recrute plus auprès de certaines catégories et que le scoutisme non confessionnel recrute plus dans d'autres tout en ayant un taux de pénétration bien plus faible en particulier en France. Ce qui m'intéresse c'est de savoir quelles sont les causes de ce faible taux et les moyens de dépasser cela.
N'oublions pas non plus que dans de nombreuses familles monoparentales vivant avec moins de 1500 euros par mois faire du voiturage pour les activités du ou des gosses c'est pas envisageable. Qu'il y a des couples avec enfants qui galèrent avec 1800 euros ou moins. Et que ces gens sont des millions dans notre pays c'est à eux que je pense avant tout, pas à ceux qui ont une belle maison, deux voitures, une résidence secondaire, que m^me si ils voulaient ils ne pourraient mettre leurs gosses dans les bonnes écoles. Ce n'est pas du misérabilisme mais une réalité sociologique qu'il faut aussi prendre en compte, à moins qu'on ne les classe comme définitivement défavorisés en matière de scoutisme. Je sais bien qu'il existe des exceptions mais rares sont les unités où le pourcentage de gamins issus de ces milieux est égal à celui de leur représentation dans la population. Dans ce sens là oui j'estime qu'on pourrait parler du scoutisme comme un mouvement d'éducation populaire. @  Vieux Singe j'employais le terme verbal dans le sens ou le latin verbum est utilisé pour traduire le concept grec de logos pas dans l'opposition verbum/scriptum 61 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Je suis dans cette catégorie, et une bonne partie des parents de mon Groupe. Et heureusement, on arrive à covoiturer. Old, tes référentiels sont quelque peu "riches"... Je vais même te dire un truc : la bonne volonté à covoiturer est généralement inversement proportionnelle au nombre de voitures possédées... Bon, et à part faire la morale à tout le monde du haut de ton piédestal, Old, tu fais quoi dans la vie ? 62 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Ooop, pardon.Bon je vais devoir réviser dans mon carnet...
Citation: Oui, alors là, je suis à 100% d'accord avec toi....mais une conduite honorable n'est pas le seul apanage réservé aux chrétien, tu peux rencontrer des scouts d'une autre confession d'une conduite irréprochable, et des scouts laïque tout à fait exceptionnels aussi dans leur approche fraternelle envers autrui.(je peux te dire cela par exemple d'Alouette...).Tout comme tu peux rencontrer des gens exècrables.... Old, ok, mais savoir quel public accueille les suf ou une autre association exige une enquête sérieuse et assez pointue sur plusieures années...et il faudrait trouver des paramètres valables au minimum pour toutes les plus grandes villes de France...et qui collerait avec un ensemble de villes ou villages.Et sincèrement, le critère "fric" d'une famille, me semble insufisant pour savoir qui est accueillis au sein d'une association scoute. Si on voulait vraiment savoir,il faudrait un autre fuseaux et un laborieux travail (interessant) sur au moins 5 ans.Et ne pas s'en tenir que sur la notion pauvre/riche financièrement, il existe d'autres pauvretées et richesses dans une famille. Grizzly_90 Citation: J'ai énormément envie de te dire qu'il fait beaucoup de choses,c'est le chat à sept vies.Tout en restant comme nous tous;un humain avec sa part de défauts et qualités. 63 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:J'approuve tout particulièrement ces deux énoncés. Je me demandais au fond ce que signifiaient tes questions. Je suis en train de me rendre compte moi aussi que ce que tu prônes est en fait un forme de vampirisation. Puisqu'il est trop difficile de créer des groupes non catholiques, tu prônes l'idée d'utiliser les groupes catholiques déjà existants, en les détournant de leur identité pour en faire ce dont tu as besoin. Je trouve cela assez dérangeant. 64 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Je partage tout à fait les observations de Grizzly_90. Pour un certain nombre de familles, le co-voiturage est effectivement une nécessité. Les familles qui règlent les camps en bons CAF n'émargent pas dans la catégorie CSP+. Suffit aussi de voir les Nevada hors d'age qu'on peut encore croiser sur les lieux de rdv de WE (pas très typique d'une famille mono parentale mais signe d'une famille nombreuse aux fins de mois serrées). Dans toutes les unités où je suis passé, il a toujours été fait très attention à ce que les aspects financiers ne soient pas un aspect bloquant, avec le groupe ou le district faisant le nécessaire en conséquence. C'est en plus de la bourse d'échange de pièces d'uniforme (qui permet aussi d'éviter de laisser trainer dans ses placards des uniformes trop petites).
Tout cela pour dire que si les aspects financiers peuvent être perçus comme un obstacle à la pratique du scoutisme, cela n'explique pas tout et c'est au moins en partie en décalage avec ce qui se vit dans les unités. Ne peut-on pas retourner la problématique: un certain nombre de catégories socio-professionnelles mettent leurs gamins aux scouts car ils en attendent quelque chose. Ils sont un minimum demandeurs et pro actifs. Qu'est ce qui fait que d'autres catégories n'en voient pas (ou plus) l'intérêt pour eux? Argument financier évacué, est ce un simple problème d'image et de communication ou est ce aussi un problème de valeurs (non-)partagées (primat de l'individualisme, du consumerisme...)? Il y a probablement des parallèles avec l'évolution des familles vis a vis de l'école et de l'enseignement (l'instit qui n'est plus un "notable" dans la cité). L'analyse et la comparaison des catégories socio-professionnelles et des motivations des familles qui ont des enfants dans le scoutisme dans divers pays européens ferait un joli sujet de thèse. FSS 65 |
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Ecussons
Posté le: 14-05-2011 à 19:57
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