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| Auteur | association AGSE...et évangélisation. |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
De ce que je connais des GSE (compagnie du fin fond de la brousse, CEP et ETN) je dirai que les personnes extérieurs peuvent trouver une place de la religion trop importante dans ce mouvement.
Mais c'est parce que dans les mouvements que nous connaissons (pour ma part EEUdF et SGdF), la religion n'est pas à égalité avec les autres buts du scoutisme, elle est clairement en minorité si ce n'est presque pas effacée... L'avantage des GSE est de mettre les 5 buts à égalité, n'en déplaise à notre société qui n'aime pas trop voir la religion en public.  24       |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Ces mêmes interrogations sont applicables aux autres mouvements confessionnels - tu le dis d'ailleurs toi même dans un de tes messages, nous sommes donc en phase. Ce qui est lassant, c'est que au nom du politiquement correct ou de la crasse ignorance de la diversité des religions, cela tombe souvent sur l'AGSE. Poser la même question vis a vis des EEIF ou des SMF entraînerait quasi immédiatement le risque de se faire taxer d'antisémitisme ou d'islamophobie. Au sein même de la galaxie scoute catho, l'AGSE semble concentrer les questionnements alors que les SUF qui ne sont quand même pas fondamentalement différents (en dehors de leur aversion viscérale à toute notion de hiérarchie) y échappent et que Europa, St Louis, Riaumont et consorts sont protégés presque miraculeusement par leur affiliation ENF. Re-phrasons donc le titre de ce fil: "Mouvements confessionnels et prosélytisme"... Citation: Non, il ne s'agit pas de paranoïa: tout le monde ne pose pas ces questions avec bienveillance et érudition... On est aussi dans la rhétorique. Le contexte, l'auditoire influence de manière significative la portée de la question. Une question qui peut être tout à fait bienveillante, volonté de comprendre et d'avancer entre un cercle restreint de personnes de bonne volonté mais devenir une grenade dégoupillée quand elle a pour objet de lancer une joute entre orateurs devant un auditoire avide de sensations fortes. Tous ces questionnements sont bien sûr légitimes... mais toutes les questions ne sont pas bonnes à poser à n'importe qui, à n'importe quel moment, devant n'importe quelle audience et dans n'importe quel contexte... si on souhaite obtenir une réponse juste, équilibrée et circonstanciée. [HS] Le manager cynique que je suis a eu Mourad dans ses équipes pendant plusieurs années: pendant tout ce temps, tous mes problèmes de continuité de service entre 12h et 14h étaient réglés un mois par an. Il fallait juste veiller à le libérer pour la rupture du jeune en soirée - en cas de coup de bourre, il revenait même après si nécessaire. Si la présence de Mourad nécessitait que je veille à ce qu'il ait toujours des boissons non alcoolisés lors des pots, au moins avec lui, je n'ai jamais eu le soucis de devoir le renvoyer chez lui en taxi - et entre le taxi et le jus d'orange, je vous laisse deviner lequel des 2 coûte le moins cher. [HS] Citation: On est quand même un peu dans l'image d'Epinal colportée par des gens que cela arrange. Il y a beaucoup plus de "parents qui n'appartiennent pas à la frange pratiquante" qui confient leurs enfants à l'AGSE que certains ne l'imagine. Je confirme que l'AGSE ne demande pas de certificat de baptème pour les enfants et pas non plus de certificat de mariage pour les parents... Puisque tu parles de comparaison, je ne pense pas que la pratique religieuse soit plus intense à l'AGSE qu'aux SUF ou d'ailleurs qu'aux Europas, St Louis ou Riaumont. C'est probablement différent si on prend les SGdF comme référence - quoi que je connais un ou deux groupes chez eux assez tradi et maintenant Patrouilles, il y a donc quelques villages gaulois où ces mêmes "parents qui..." seraient tout aussi surpris. De ce point vue, dans la galaxie des mouvements scouts cathos, ce sont plutôt les SGdF qui sont l'exception... et qui semblent percevoir ces temps ci pour eux la nécessité d'étendre leur recrutement à "la frange pratiquante" même si elle diminue! Citation: "A Rome, fait comme les Romains". Essayer de comprendre le scoutisme français à travers le prisme du scoutisme vécu dans un autre pays relève de la gageure... (et de la faute de goût quand on est un peu sensible à la diversité culturelle). Intéressant et révélateur que la problématique de l'absence d'association unique puisse dériver sur une discussion sur l'AGSE. Quelque soit l'image véhiculée par l'AGSE, rien n’empêche le SF de se fondre en une association unique avec des groupes confessionnels. Tout le SF mais aussi les volontaires du G9. L'AGSE ne représente, soyons présomptueux, que 20% au mieux du paysage scout en France. Le reste des 80% pourrait former l'association unique que tu appelles de tes voeux. Pourquoi ne le font-il pas? C'est à la fois donner une bien grande importance et assez injuste d'en mettre la responsabilité sur les GSE. Notre gallicanisme nous pousse en plus des clivages religieux à avoir des clivages de méthode: sinon pourquoi donc la scission SUF des SdF? Si dans les années 60, le SF avait été une association unique un peu à la manières des BSA, penses tu réellement que GSE, SUF, etc se seraient développés? surement pas comme des associations indépendantes - plus probablement comme des "guildes" séparées à l'intérieur de cette association unique (où chacun y aurait trouvé son compte...). Cartésianisme, centralisme à la française, voilà certains effets de bord. Pour finir, l'association unique comme rempart à tout tentative d'apostolat ou de prosélytisme intempestif: ce n'est, à mon avis pas très crédible non plus. Il suffit de regarder des cotés des BSA entre autre. Tu es d'ailleurs mieux placé que moi pour aussi voir les limites que cela peut avoir dans le contexte des ENF et de leurs affiliés qui sont une variante de ce modèle. Ce débat est intéressant - mais il est bien plus large que la discussion de l'AGSE et son éventuel apostolat. Là, encore j'ai l'impression qu'il est pour la plupart plus confortable et donc convenu de répéter quelques poncifs sur l'AGSE voir de passer au microscope quelques détails que de se poser des questions plus fondamentales sur le scoutisme en France et son taux de pénétration assez ridicule. FSS 25 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Nan c'est vrai t'as raison, je racontais des conneries... 
Les Scouts d'Europe leurs spécialités c'est plutôt le point de croix.... 
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sois tranquille Epervier j'admets fort bien que des familles puisent vouloir pour leurs enfants un scoutisme qui affirme plus fortement qu'un autre sa position en matière de religion. Je reconnais en outre que de nombreuses familles dans notre société ont parfois envie d'un scoutisme où le côté religieux est moins affirmé, ce qui n'implique pas que la spiritualité soit laissée au seul soin des familles. Quoique je pense que cela peut aussi bien se faire au sein d'un groupe que d'une association qui pratiquerait un plus petit commun dénominateur que je préfère à un plus grand commun diviseur.
J'ai dans ma famille des adultes qui ont pensé à un moment inscrire un jeune de 12 ans aux scouts parce qu'ils pensaient agir pour son bien, l'enfant en question ayant vu certaines des activités n'était pas tout à contre mais quand un des copains SdE lui a parlé de l'orientation très religieuse qui existait dans sa troupe, cet enfant dont les parents divorcés ne sont ni l'un ni l'autre pratiquant a totalement changé d'avis, ne voulant pas d'un truc de curés. On peut considérer que c'était une réaction de petit c... on peut aussi se poser des questions. Ma préoccupation c'est comment faire au XXI° siècle dans une société plurielle, fortement sécularisée, où la pratique religieuse dans les religions traditionnelles de cette société est plutôt en perte de terrain depuis des décennies et souvent restreinte à l'espace privé, pour offrir au maximum de jeunes appartenant à des familles à l'héritage religieux fort mais aussi parfois quasi inexistant le meilleur des scoutismes possible. Tant mieux si ce scoutisme se fait à l'intérieur de structures confessionnelles à condition que ces structures ne tiennent pas des jeunes à l'écart parce qu'ils sentent (ou qu'on leur fait sentir) qu'ils ne seront tout à fait intégrés pour des raisons qui peuvent être, mais pas uniquement, religieuses. On peut se faire l'avocat d'une association par sensibilité mais plus de quatre vingt associations se réclamant du scoutisme en France cela fait quand même beaucoup surtout si on considère le faible taux de pénétration du mouvement scout comparé à d'autres pays qui ont fait d'autres choix. 27 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dis-moi, Old, es-tu un pervers qui guette les filles à la sortie de la bibliothèque ?
Non, je ne t'attaque pas, je « demande des précisions sur des points qui peuvent porter à interrogation. » Tu vois où je veux en venir ? La façon de poser la question, le contexte, ont une importance. Et je ne te l'apprends bien sûr pas... D'où l'énervement qui jaillit lorsqu'on ne peut accuser une maladresse et qu'il faut donc y voir une intention. Ton jeune de 12 ans, il aurait aussi bien pu réagir sur une "discipline militaire" ou n'importe quoi d'autre : de toutes façon, on est dans le racontar d'ouïe-dire de quatrième main, que du bla-bla. Il n'a même pas essayé, donc ? La question qui se pose, et depuis 50 ans, est : faut-il coller à la société, au risque de se diluer, ou faut-il coller à ses propres valeurs (et là encore, j'insiste : pas de prédominance, mais cinq axes vraiment développés !), au risque de s'éteindre ? Le choix AGSE et le succès associé sont clairs. 28 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Et ce, en bons disciples de John McClane 
(ceux qui ne comprennent pas regarderont avec profit le film 58 minutes pour vivre) 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème Grizzly c'est que ce racontar de quatrième main c'est une des images de l'AGSE, ce fut même pendant longtemps le credo officiel du SF, à savoir : "les Scouts d'Europe ne sont pas une association de scoutisme mais un mouvement de jeunesse catholique qui se sert du scoutisme pour faire de l'évangélisation". Il y a quatre ans on pouvait encore entendre une personne très importante qui avait été longtemps Président du SF ressortir ce genre de cliché sur l'AGSE, comme quoi certaines images ont la vie dure. Que l'on aime cela ou non on est obligé de faire avec une image qu'on n'a pas voulue auprès du grand public. Les EEdF sont accusé d'être une colonie de vacances, les SGdF d'être des scouts socialistes pas très sérieux et débraillés, les ENF un dépotoir qui ramasse des associations "bizarres" dirigées par des gens qui ont été mis à la porte de grosses associations. Tu crois que c'est agréable à entendre à tout bout de champ il faut expliquer, ré-expliquer, et puis aussi chercher s'il n'existe pas des éléments de vérité ayant échappé au regard qui fondent ces images, car cela ne sert à rien de rependre la façade si on a oublié de colmater les fissures. On peut aussi hurler à la calomnie mais on ne convaincra pas les gens aussi facilement que l'image est fausse. Et cette image il n'y a pas que les membres de l'AGSE (des EEdF, des SGdF ou des ENF ou autres) qui en souffrent mais tout le scoutisme, raison de plus de se sentir concerné. L'attitude du SF lors de Perros Guirrec nous a au moins appris que ce n'est pas en se lavant les mains et en disant c'est pas nous, c'est les autres, ou c'est pas des couts labélisés qu'on sera exonérés de tout soupçon. En tant que scout ça me gave d'expliquer à chaque fois que le scoutisme n'est pas une bonne oeuvre inféodée aux prêtres catholiques, qu'il existe aussi des scouts juifs, musulmans, protestants non croyant, et que le scoutisme c'est en principe dirigé par des laïcs et qu'il n'y a pas que la religion dans le scoutisme.
NB Pour moi il n'y a pas cinq buts mais seulement quatre comme dans le Guide du Chef Eclaireur 30 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Et dire qu'un sgdf à pédagogiquement pris le temps de m'expliquer le 6 ème but du scoutisme quand j'étais parent de farfadet.
Bref, oh combien tu as raison Old sur ce post ci, mais en même temps, les gens (et mon doieu que j'en fait salement partie aussi) ont besoin de clichés, d'images, de tiroirs pour se souvenir en gros de tel ou tel truc...je crois que les clichés faux et injustes concernant chaque association scoute, toutes les associations ou formarions professionnelles,politiques,ou religieuse en soufre aussi. Maintenant, on peu toujours tenter de réduire le cliché en évitant de montrer au public le travers dont on est taxé.Par exemple, les sgdf mal habillés ouraient faire un petit effort vestimentaire et c'est en plus gratuit. Tiens, as tu vus une carte postale scoute montrant les trois grandes associations de scoutisme au centenaire?Un suf, une sgdf,un agse. Eh bien, la sgdf au milieu des deux autres est débraillée et n'à pas l'air sérieuse...et hop, sans le vouloir le dessinateur sans doute de bonne fois, à participé à un cliché négatif. c'est des petits trucs comme cela, qui sont mine de rien important,car on véhicule une image aux gens. ps;j'ai soigneusement décrit l'insigne enf,dans le fuseau; insigne scout.Si tu as le temps de jette un petit regard. 31 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Absolument, pas de problème. Qu'est ce qui donc t’empêche actuellement de fédérer autour de toi des personnes qui partagent cette approche et de lancer une telle association? Construit au lieu de te contenter de suggérer ce qui devrait être fait de manière différente chez les autres. Citation: Parce que avec ton "passé" et ta connaissance du sujet, tu n'as pas été en mesure de leur expliquer que le scoutisme ne se résumait pas aux GSE en France. Pas un groupe SGdF aux aspects spi plus light à proximité (non nonobstant les réserves que tu sembles avoir parfois sur la pédagogie réformée)? Pas un groupe ENF ou même EEdF? Citation: Si "diluer" les aspects confessionnels était la recette miracle en terme d'effectif pour le scoutisme: EEdF aurait des effectifs pléthoriques, et EEUdF et SGdF n'auraient pas effectué de recentrage. On peut toujours faire mieux en terme d'accueil - mais il faut que chacun de son coté soit prêt à faire un pas. Dans un mouvement catho, si le jeune et ses parents sont ouverts / intéressés par la foi catholique, il y a moyen d'avancer. Si toute notion de foi les indispose, ce n'est pas la peine de faire semblant, il ne va pas être possible de les accommoder. Autrement, c'est un peu comme quand tu veux t'inscrire dans un cours de judo en insistant que c'est pour apprendre le karaté... Pour répondre à ta préoccupation, ce n'est sûrement pas en torpillant les mouvements confessionnels que tu arriveras à offrir à un maximum de jeunes le meilleur scoutisme possible. Quelle que soit ta frustration, tout ce que tu arriveras à faire, c'est à niveler par le bas, faire qu'encore moins de jeunes fassent du scoutisme. FSS 32 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: Le plus noble geste serait de les envoyer vers les scout laïques. 33 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Certes oui. Et donc, partir sur un forum avec des insinuation du genre de celles que tu as collées plus tôt est donc une bonne explication ? Ou bien, est-ce parce que certains se croient obligés de répandre des rumeurs agressives, qu'il te fallait en faire autant ? N'essaie surtout pas de me faire croire que tu tentes, aujourd'hui, de découvrir ce que sont les SdE. Tu les connais depuis des lustres. Je constate toutefois, que les rumeurs et dépréciations vont quasiment toujours du SF vers l'extérieur... A l'exception des ragots anonymes de petits chefs (certes pas inoffensifs pour autant). As-tu connaissance d'un patron de mouvement hors SF cassant publiquement un autre ? Avec dates, STP. 34 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Si Old a de bonnes archives de Maîtrises, je crains qu'il n'arrive à sortir quelques déclaration de PGK assez cassantes - que des vérités, mais peut être pas toutes bonnes à dire de cette manière à notre époque du politiquement correct. Il y a prescription depuis! FSS 35 |
| Fidèle Hirondelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 26 Janv 2010 Messages : 1 179 Réside à : Orléans |
Citation: J'arrive, j'arrive! je vais essayer de tirer quelque chose de la purée de patate qui me sert de cerveau!:-p Moi, contrairement à Crocs la pêche ou Irbis, je n'ai qu'une vue de l'intérieur de l'AGSE: ça fait onze ans que je fais du scoutisme et ça a été onze avec les GSE. Oui, aujourd'hui, je peux dire que grâce au scoutisme j'ai pu grandir dans ma foi et l'approfondir, et oui je cherche à transmettre ma foi à mes louvettes. Mais, si j'ai pu grandir dans ma foi, oui c'est grâce à la progression et l'ambiance des GSE mais pas qu'à cause de ça... c'était un des facteurs mais il y a aussi mes parents, ma famille mon entourage, des personnes rencontrées qui m'ont aidée à voir plus clair. Si je cherche à transmettre ma foi à mes louvettes, d'une part c'est parce qu'il y a la notion de charge d'âme qui est très prégnante et, quand on y réfléchit bien, très prenante. aussi parce que c'est mon devoir de chrétienne d'essayer de transmettre ma foi, je tâche de la transmettre aussi bien à mes louvettes qu'à mon entourage, mes voisins de cours... bon d'accord ça ne se fait pas de la même manière je ne vais pas proposer une grande chasse sur saint François à mes voisins de cours ou un débat sur l'euthanasie à mes louvettes Oui je cherche à transmettre ma foi à mes louvettes mais je ne leur parle pas de Dieu du soir au matin, sinon c'est sûre que je n'aurai pas un grand succès. Je cherche aussi à leur transmettre les grandes valeurs du scoutisme... J'ai ressorti mes notes de CEP, on avait eu un topo sur le projet éducatif... partagé entre les 5buts du scoutisme et les 5moteurs. Les 5buts nous ont été présentés comme une balance: la base: la santé, le concret au centre, le sens des autres et la formation du caractère sur les plateaux et le sens de Dieu au niveau de l'aiguille qui équilibre le tout. De plus, il nous a bien été précisé que tous les éléments devaient être présents dans une journée sous leur différents aspects, dans les différents moment de la journée... On ne peut pas dire que le sens de Dieu prime sur les autres buts, c'est vraiment un but à part entière, vers lequel nous tendons... je viens de me relire... c'est un peu un roman fleuve, qui part dans tous les sens... désolée... 36 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Aucune meute AGSE de Toulon n'est passée aux ENF. Encore une erreur. 37 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: J'avoue être un crypto moderniste réformiste avec ces cinq buts pour le scoutisme. D'aucun doivent sans doute prétendre que c'était sous la pression ou qu'il était déjà sénile lorsque BP s'est ravisé et que le 5ème but a été ajouté. Si du coté du Gilwell et de Chamarande (et probablement Cappy - mais je connais moins), ils arrivaient à faire avec ces 5 buts, cela fera aussi l'affaire pour moi. Tant pis pour la "pureté" du scoutisme, il faudra faire avec. FSS 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas encore pu tout lire, mais je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement, Epervier, et te demander dans quelle mesure tu es, ou non, une personne influençable ?
Tu dis avoir reçu dernièrement chez toi un ancien membre du forum à l'occasion des JN SUF (invité que tu n'a curieusement jamais voulu nommer). Et peu de temps après la fin de ces JN, tu nous lances ce sujet, certes serpent de mer du scoutisme et donc à ce titre pas inintéressant, mais quand même présenté avec un côté binaire assez déplaisant qui ne laisse guère de place à d'autres solutions que les 2, chacune très caricaturales, que tu proposes. Pas de nuances. Ce n'est pas dans tes habitudes. Je m'interroge donc, de quoi avez-vous discuté avec cet invité mystère ? De l'aspect catholique des AGSE ?? Est-ce ton point de vue ou le sien que tu nous restitues ici ? (avec un vocabulaire assez agressif et un jugement déjà établi): • "s'emparer du scoutisme" • "prédomine un peu trop fort " • "Utilisent le scoutisme" • "arriver à leurs fins" (au pluriel, ça fait plus peur) Après ça, tu as beau jeu de prétendre que ce n'est pas péjoratif... mais surtout ça ne te ressemble pas. Sinon, j'adhère de mon côté à la réponse de Croc-la-pêche. Citation:Je trouve que sur ce point on retrouve la réponse de Grizzly : peut-être que certains mouvement oublient un peu trop de se réjouir d'événement religieux... Cependant, si les AGSE avaient été conviés au Jamboree, je sais sincèremen duquel on se réjouirai le plus : ce serait clairement du Jamboree, une première historique ! On ne parlerait même que de ça ! Citation:Ca demanderait de relire un peu à quoi est censé s'engager une association catholique vis-à-vis de l'Eglise, mais on va dire que c'est vrai, réduit au plus petit facteur... C'est quoi le scoutisme catholique ? Ca existe ? Si ça existe, ce serait le scoutisme du père Sevin non ? Donc les Scouts de France étaient quoi selon toi : une association de scoutisme catholique, ou une association catholique de scoutisme. Je pense que de ta réponse découle la nôtre ! 39 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Tu crois que tu vas avoir une réponse de Miss Epervier? Là, tu fais erreur. Il n'y aura pas de réponse à partir du moment ou elle se sent en porte à faux.
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
A voir. C'est ton jugement. 41 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Alors, je ne cherche pas à influencer vers l'un des deux sujets, ni à me faire influencer...mais plutôt à mesurer (si on peux dire) le nombre de personne qui pense dans un cas, ou dans l'autre.Et tenter de comprendre ce qui les ammènent à se positionner ainsi.
Pourquoi?Parce que dans ce forum, et parmis les scouts ou guides que j'ai eu l'honneur de rencontrer, ces deux avis sont bien dit oralement.Et en toute bonne foi.On y croit dur comme fer. J'ai été franche, en disant que mon opinion personnelle, tend plutôt vers le cas n°2.Mais que je respecte jusqu'à preuve du contraire le cas n°1. Mon illustre invité étant aussi ennuyé par Mr Isatis, et étant moi même harcelé par ce dernier depuis de long mois, par précaution et pour notre tranquilité commune, je ne le nommerais pas ici en public. Ainsi nous avons une paix royale. Si tu souhaites, présenter un cas n°3, vas-y, c'est respectueusement que j'accueillerais ton opinion.J'ai en effet eu le tors d'être binaire. De quoi avons nous discuté? Ben , deux soirs de 20h30 à minuit et un soir de 19h00 à 21H00...ça laisse de la marge (et pas une seule goutte d'alcool,nous sommes très sérieux et calme dans nos débats...)....pour les journées ont à énormément marché. Une de nos discution à en fait tourné autours de l'aspect catholique et évangélisation des enfants/jeunes au sein de l'AGSE par les chefs. Et le cas n°1; "les Scouts d'Europe ne sont pas une association de scoutisme mais un mouvement de jeunesse catholique qui se sert du scoutisme pour faire de l'évangélisation" Et ressorti de sa bouche...encore une personne qui me ré-affirme cette pensée. bon, même si sur ce point là, je ne suis pas d'accord avec lui, on savait passer à un autre sujet bien avant de se "battre" verbalement, question de maturité et de dignité entre "vieux". on à eu un autre grand sujet...mais je "crois" qu'il à déjà été débattu sur le forum.... Monsieur Buffle,  veuillez me laisser le temps de manger,  je suis un être humain et je ne vis pas de prières. 
Tisane... 
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| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bonne suggestion sans doute Vieux Singe, toutefois, trouvant qu'il y a bien trop d'associations en France et considérant qu'il est inutile d'en ajouter une autre en créant une nouvelle dissidence, je ne me vois pas trop (re) créer les Scouts Baden-Powell de France ou autre nom. Je serai plutôt pour un regroupement. En outre, je n'ai aucune envie de la fonction de Président ou de celle de Commissaire Général.
J'ai eu entre les mains des cahiers de Gilwell et de Cappy des années trente à cinquante on parle bien de spiritualité rassurez-vous mais pas de cinquième but séparé, cela c'est une innovation SdF à Chamarande. Même si je respecte infiniment le Père Sevin et que je connais assez bien ses écrits en matière de scoutisme je préfère me référer à la source, ce qui fait de moi un fondamentaliste baden-powelien indécrottable. Pour ce qui est de Maîtrises, j'ai en effet accès à une collection assez complète (y compris des exemplaires ronéotés à Versailles) et en effet même si il y a prescription certains éditoriaux de PGK contiennent des piques contre le scoutisme réformé qui ont contribué à créer l'image peu flatteuse de certains mouvements. C'est certes du passé mais il continue à avoir des conséquences. Il en est de même avec l'image de l'AGSE. Pour le jeune en question qui va avoir dix-sept ans aujourd'hui ses parents n'ayant pas de voiture (si si ça existe) auraient préféré un groupe proche donc GSE plutôt que de le voir passer deux heure sou plus le dimanche seul dans les transports en commun. Pas d'ENF de souche à moins de 20 kms pas plus que d'EEdF, aucun copain chez les SGdF, on aurait du penser sans doute à la FEE, mais en cherchant un groupe non coéduqué. C'était juste un exemple il est difficile de généraliser, mais j'ai entendu parler d'autres cas au travail de parents trouvant que le scoutisme était un truc de l'Eglise catholique, ce qui s'expliquait sans doute par le lieu de résidence de ces personnes sans autre groupe à proximité ou par un passé de contacts avec des scouts qui étaient catholiques. C'est très bien d'avoir la foi et donc de souhaiter la développer est parfaitement normal, mais il existe des familles pour qui c'est quelque chose de totalement étranger et qui n'ont aucune envie d'y gouter, pourtant on peut penser dans ces familles que le scoutisme pourrait apporter quelque chose de positif aux gosses. Mais si il n'y a pas de groupe ENF de souche à proximité ni de groupe FEE et que les dirigeants du seul groupe EEDF sont aussi bien connus comme militants politiques, que fait-on ? Pour en revenir aux GSE si la définition de "mouvement de jeunesse catholique qui se sert du scoutisme" est à mon avis totalement inexacte, peut-on pour autant affirmer que dans aucun groupe (depuis le départ de PGK pour faire plaisir à Vieux Singe) on ne fait de l'évangélisation, on ne se réjouit de pouvoir convertir un jeune élevé dans l'indifférence religieuse (ce qui peut être un choix de vie des parents) ? Si ce n'est pas le cas en effet de l'AGSE française, dans d'autres pays de l'UIGSE la situation n'est-elle pas un peu différente ? Ce n'est pas chercher à condamner ce choix mais faire comprendre que cela donne des GSE (et aussi dans une certaine mesure au scoutisme en général car beaucoup de gens ne font pas de différence) une image qui fait hésiter certaines familles. On pourrait aussi préciser que les SUF et les SGdF (surtout depuis leur recentrage) peuvent aussi donner une image assez semblable d'un scoutisme œuvre catholique de rechristianisation auprès d'un public ne vivant pas dans la mouvance catholique. La solution n'est pas de décatholiciser le scoutisme des catholique, ce serait stupide et irréaliste, mais de trouver un moyen pour que le scoutisme en général (globalement parlant, à l'échelle nationale) n'apparaisse lié à aucune idéologie, classe sociale, parti politique, religion, couleur de peau, forme de sexualité, origine ethnique. C'est sans doute utopique, mais ça n'empêche pas d'y réfléchir, sauf à préférer rester entre soi dans sa forteresse pour éviter toute contamination. 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Des FAITS. Des Chiffres. Des DATES. On retombe là dans ton petit jeu favori des insinuations et caricatures à l'emporte-pièce... D'ailleurs on ne "convertit" personne depuis la fin de l'Inquisition ; des jeunes SE convertissent, et cette forme réfléchie a toute son importance. Citation: Ben... On se déM#$*µ!. Comme Lama et sa fille virtuelle, si ce sont les parents qui ferment la porte, les mouvements n'ont pas à s'y plier. 44 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Je ne sais pas ce qu'on entend par "évangélisation" :
- forcer les indigènes à saluer la croix ? - convertir à la "vraie foi" les âmes perdues dans d'autres religions ? - convertir les "sans-foi" ? ou éduquer à la religion chrétienne ? Beaucoup de "laïques" ouverts acceptent les gens de toutes religions, toutes races et tous sexes. Comme si, un enfant était catholique ou protestant ou musulman ou athé... comme il est noir ou blanc, garçon ou fille. La religion s'apprend. La foi en découle. Alors, oui les GSE éduquent à la foi catholique (ou protestante en allemagne), et ils le font bien. Justement, en tant que mouvement de scoutisme, ils le font autrement que la caté, ils le font par la vie de tous les jours. N'est ce pas BP qui a dit (de mémoire) "il n'y a pas de chapitre sur la spiritualité, car la sptiritualité doit imprégner tout le scoutisme". Je ne crois pas que la spiritualité soit une affaire d'aumonier limité entre telle et telle heure du programme (quand on arrive à le respecter). Quant à dire que les GSE insistent plus sur le domaine spirituel que sur les autres, je peux constater qu'ils ont aussi de bonnes formations en froissartage (nature), en chants (je suis toujours stupéfait de voir chanter des guides à 4 voix sur des chants scouts que d'autres connaisent à peine en 1 voix...) etc... on pourrait balayer tous les domaines du scoutisme. Pour les GSE, la spiritualité (traduite dans la religion catholique) n'est pas une option facultative laissée à l'appréciation de chacun mais une ossature. Je ne peux qu'approuver. D'autres mouvements catholiques préfèrent laisser l'éducation de la Foi comme option. Comme si on demandait à un enfant s'il voulait aller à l'école et s'il souhaitait apprendre à lire... Permettre aux enfants qui lui sont confié d'approfondir ou de découvrir la foi catholique c'est "aussi" donner aux jeunes un sens à leur vie, peut être même une vocation. C'est aussi une mission du scoutisme. 45 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis de l'avis de Grizzly dans ton histoire, Old. Si les parents ne veulent pas de la foi catholique et que le seul groupe scout proche est catholique, c'est à eux de faire un choix, pas au mouvement catholique.
Le mouvement ne trompe personne, tout est dans ses statuts. Si on n'y adhère pas, on n'y adhère pas. C'est simple. Si on est prêt à des concessions, on fait des concessions. Si on n'est prêt à aucune concession, et ben on passe son chemin, tant pis pour ses gosses ! Il est où le fautif ? Sinon, tu n'as pas répondu à ma question : dans ton choix binaire : les anciens SdF se situaient où ? mouvement catholique ou scoutisme catholique ? Epervier : des voies alternative à ta présentation binaire, il y en a 500. Chaque intervenant ici t'en a proposé une, à commencer par Croc-la-Pêche. Pourquoi ne pas évoquer l'idée simplement que les AGSE sont une association scoute qui, sans avoir décidé de détourner le scoutisme ou de l'utiliser, a simplement poursuivi l'intuition du Père Sevin qui l'a, sinon fondé, en tout cas développé comme personne en France ? C'est à dire que les AGSE proposent un véritable scoutisme habité d'une dimension de foi qui, par essence, habite la totalité de l'être, comme le rappelait déjà BP. A moins que BP lui aussi ait détourné le véritable scoutisme (on entend presque ces abbérations de nos jours) Je continue à m'inquiéter de la façon dont tu as été étrnagement influencée. Tu es d'un caractère qui recherche plutôt la conciliation en général, ce qui te rend agréable à lire. Et cette soudaine proposition binaire et aggressive ne te ressemble pas. Tu as d'ailleurs avoué plus tard tenir des propos complètement identiques à ceux de Trident, qui répète lui-même les idées de Dingo (à ce que tu dis). Je me demande donc si ce mystérieux invité n'est pas lui aussi dans le même circuit d'influence (Même si tu as déjà donné la réponse en fait), en m'inquiétant de la façon dont il t'a fait tourner tes phrases... 46 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Si tu préfères un regroupement plutôt qu'une création ex nihilo, pas de problème non plus. Par contre, si toutes les personnes que tu fédères ont la même attitude que toi, cela ne va pas y faire. Il te faudra quand même trouver quelques bonnes volontés pour se coller à ces postes où au delà des honneurs et du prestige, on se prend pas mal de coups... N'étant pas SUF, je crois à la valeur de l'expérience et de l'âge dans les équipes nationales! Citation: On ne va pas refaire ce débat, il a déjà eu lieu de nombreuses fois ici et ailleurs. Il y a quand même suffisamment d'écrits de BP qui montre que le spirituel fait partie intégrante du scoutisme. Cela se retrouve dans les publications de l'OMMS avec les citations idoines de BP. Citation: Je reprends ma comparaison: quand tu vas t'inscrire dans un club de judo, tu ne vas pas exiger d'y faire du karaté parce que le club de karaté le plus proche est à 20km. Quand tu inscrit ton gamin à l'école du coin, tu ne vas pas exiger que la pédagogie Montéssori y soit appliqué parce que l'école Montéssori la plus proche est à 20km. Tu ne t'adresses pas à la paroisse catholique pour un baptême républicain ou un mariage civil parce que l'église est plus proche de chez toi que la mairie. Citation: [HS] "ENF de souche", en plus, tu le répètes deux fois. J'imagine que le Commissaire Politique des ENF ne va pas tarder à intervenir pour nous expliquer que cela n'existe pas et que tu divagues. [/HS] Mais, rien n’empêche ces familles de se fédérer pour fonder un groupe FEE ou ENF de souche. A te lire, on pourrait croire que tu fais l'apologie du consumérisme ambiant de notre société, que tout est du à ces familles. C'est partout très régulièrement la galère pour trouver des maîtrises d'unité ou de groupe et il faut rappeler aux familles que si ils souhaitent que leurs enfants continuent à faire du scoutisme, il va falloir qu'ils se mobilisent pour aider à trouver des maîtrises où même qu'ils s'impliquent eux-mêmes. Si les familles pensent que c'est important, elles vont devoir s'impliquer. J'ai vu récemment un chef de groupe avec une gamine en liste d'attente dans une unité. Ce n'est pas un cas isolé. On peut le regretter. Cela peut paraître de l'égoïsme mais il est aussi normal que les familles qui s'investissent en fassent d'abord profiter leurs enfants avant de se préoccuper de ceux des autres. Si un jour les maîtrises viennent à déborder, alors il sera beaucoup plus facile de s'adapter aux desiderata des familles consuméristes. Un des 4 ou 5 (c'est selon...) est le sens du service: l'inculquer à nos jeunes commence à là maison - sans l'aide et surtout l'exemple des parents, c'est compliqué. Si les familles ne sont pas contentes de l'affichage politique des EEDF, elles ont aussi le droit de l'exprimer et d'oeuvrer pour faire changer cela. Je te trouve assez partial quand tu insistes pour qu'un mouvement confessionnel accueille un jeune athée ou agnostique parce que les EEDF, mouvement dont la raison d'être et la justification même dans le cadre du SF est justement de répondre aux attentes de telles familles, seraient le sujet dérives politiques inacceptables. La réponse logique serait de réformer les EEDF: aux familles concernées de se mobiliser et pas de mettre leurs gamins dans du confessionnel tout en bouffant du curé. Citation: Quand on a vu arriver un jeune "en recherche" - et avec l'accord de ses parents -, que petit à petit, au cours des activités et par celles-ci (et surement pas par des sermons), il découvre la foi catholique, la fait sienne, qu'il est heureux et épanoui spirituellement, il est clair qu'on s'en réjouit - ce n'est pas propre aux GSE, c'est la même chose dans le autres mouvements. On ne va quand même pas le regretter ou s'en excuser! C'est la même chose avec les mouvements confessionnels des autres religions. En tant que croyant, la foi, ma relation à Dieu est un trésor que je suis heureux de faire partager à d'autres. Il n'y nullement question d'imposer quoi que soit. De manière totalement triviale, c'est un peu comme quand avec des amis, tu as une bonne adresse, une astuce et que tu souhaites leur partager: à eux de librement prendre ou de laisser, mais si ils prennent et que cela leur convient, il n'y a rien d'anormal à se réjouir de la chose. Au delà des aspects spirituels, les mouvements de scoutisme - en toute humilité - peuvent légitimement être fiers de la manière avec laquelle ils ont permis et permettent encore à des jeunes de se bâtir. Tant pis, si cela donne des crises d'urticaire à d'autres mouvements qui se considèrent comme les seuls à faire de l'éducation (populaire) et surement pas une raison pour mettre son mouchoir à leur demande sur ce que nous considérons comme les fondamentaux du scoutisme (loi, promesse,...). Citation: Je suis heureux de lire de ta part que la solution n'est pas de décatholiciser le scoutisme des catholiques (et probablement par extension de de-confessionnaliser le scoutisme confessionnel), car c'est souvent ce qui peut être compris des critiques émises si on n'y prend garde en particulier quand des raccourcis sont faits. Si pour commencer les CA pouvaient se débarrasser des personnalités certes qualifiées mais fortement marquées politiquement, cela éviterait la confusion des genres. Le scoutisme de manière général, et le scoutisme confessionnel en particulier, doit cheminer sur une étroite ligne de crête avec d'un coté le précipice du repli sur soi dans la forteresse, de l'autre celui de la disparition par dilution. Sur une ligne de crête, il faut mieux s'encorder, éviter les mouvements trop brusques et même si il y est bon de regarder au loin (les utopies) ne pas oublier de regarder juste devant soi où on va poser le pied suivant. J'ai une certain sympathie pour ton utopie, mais pour utiliser une autre métaphore, tu te retrouves un peu dans la situation d'un médecin urgentiste dans une procédure de tri après une catastrophe: il n'y a pas de la place pour tout le monde dans les blocs opératoires. Tu te retrouves à devoir faire des choix difficiles et bien contre ton gré, il va y avoir des laissés pour compte. Pas grand chose d'autre à faire sur le moment. FSS 47 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Old, juste un mot;
oui, pour certaines familles il n'existe pas de scoutisme qui corresponde à leur attente dans un rayonnement proche de leur domicile, lorsque j'étaiS sdf à fleury les aubrais, lors d'un pêlerinage orléans -chartres, deux familles en avaient causé à mon chef de groupe.Qui avait rétorqué gentiment que là ou il existe du scoutisme, c'est parce que justement des personnes demandeurs, se sont pris en main et on fondé un groupe local.Et qu'il y avait à sa connaissance une pl europe dans ce village,donc qu'ils commencent par voir si cela plait à leurs enfants,avant de lui réciter tous les préjugés anti agse qu'il venait d'entendre de leur bouche. Mais, et là je suis super bien placé pour le voir encore, des familles qui savent qu'il existe, même un peu loin,du scoutisme auquel ils croient, n'hésitent pas à faire tous les samedi des kilômètres pour y déposer/reprendre leurs enfants. (je viens de regarder la carte,25 kilômètres). A l'heure,ou l'essence coute de plus en plus cher,et quand on voit tous les travaux et contournements que l'on est obligé de faire à cause des travaux routiers dans l'agglo d'Orléans, je trouve que la bonne volonté des parents est louable. Nous sommes un pays industrialisé et riche, ou quasiment tout se paye en argent,ou règne une loi d'offre et de demande parfois très violente entre les individus.On ne peut pas trop en vouloir au nouveau parent qui arrive d'agir en consommateur qui paye.Peu à peu,il va découvrir une autre forme de relation bien plus fraternelle auprès des chefs qui sont avant tout des bénêvoles.Et ils seront à leur tour des bénêvole d'un samedi,d'un co-voiturage,d'un gouter....mais aussi au contact de chrétiens vivant et ouvert, pratiquant la foi, ils peuvent découvrir que le temps spi en unité,est pas aussi rébarbatif qu'ils auraient pu le craindre pour eux et leurs enfants. 48 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour moi, et pour faire simple dans ce fuseau qui n'a aucun sens, les deux propositions qu'épervier donne sont fausses.
Nous ne sommes pas un mouvement d'évangélisation par le biais du scoutisme et nous ne faisons pas le 5ème but comme le but suprême ou supérieur aux autres. Je ne sais pas ce que tu cherches épervier, mais franchement laisse nous tranquille avec tes questions/propositions qui n'ont aucune utilité. Car on pourrait dire la même chose des SUF ou des SDF d'avant la réforme. 49 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois tout simplement qu'Epervier essayait en lançant ce fuseau de relancer la dynamique du forum avec un sujet un peu polémique après la constatation que justement le forum était devenu fort endormi ces derniers temps pour cause peut être de "scoutement correct". Bien sûr quand on nie aux gens qui ne partagent les mêmes opinions que soi le droit à s'exprimer en cherchant à les faire taire en les discréditant systématiquement on finit par tuer un certaine dynamique. Je préfère mille fois les joutes verbales avec Vieux Singe.
Tous les parents n'ont pas forcément, les compétences, le goût, le temps, ou les moyens financiers (car ne nous leurrons pas cela a un coût) de lancer un groupe. Tous les mouvements ne sont pas non plus à même de fournir à ces parents une aide pour ce faire. C'est plus facile dans une petite communauté : village, grande banlieue, que dans des agglomérations plus grandes ou des cités où les gens se côtoient sans chercher à se connaître, et c'est sans doute plus difficile quand on ne bénéficie pas de l'aide ou de l'infrastructure d'une communauté. Demandez à Isatis si lancer un groupe sur Ménilmontant c'est si facile. Pour les EEdF un fuseau a été lancé sur un forum plus fréquenté par des membres de ce mouvement que FdS il semble que cela ait suscité des réactions positives. C'est un des mérites des forums, ne croyez-vous pas. Bien sûr il faut aussi que les membres du mouvement soit prêts à se remettre en question et à évoluer. J'ai bien peur que dans le scoutisme classique ce soit plus difficile que dans le réformé. 50 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
@ Zèbre pour te répondre sur une question que tu posais, de 1924 aux années cinquante les Scouts de France sont un mouvement de scoutisme catholique (avant la situation est assez confuse, cela dépend des groupes, les SdF étant une fédération de troupes) dans les années cinquante on constate une évolution progressive, après la réforme de 1964 les SdF deviennent de plus en plus une association catholique de scoutisme évoluant parallèlement à l'enseignement diocésain catholique sous contrat. Dans la décennie 90 sous Philippe Da Costa les liens avec l'Episcopat sont sans doute de plus en plus distendus, et d'après certains témoignages conflictuels dans certains diocèses, le Commissaire Général étant soupçonné de chercher une fusion du scoutisme autour des SdF peut-être encouragé en cela par le Secrétaire Général de l'OMMS de l'époque (il s'agit d'une hypothèse souvent entendue). Est-ce que cela répond à ta question ? 51 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Eh, buffle, au lieu de ruminer,toi qui à vécus longtemps dans les sdf et agse, tu pourrais nous apporter ton point de vue....croc la pêche et bien d'autres nous ont partagé leur point de vue dans et à l'extérieur de l'agse,il manque quelqu'un ce ton expérience. 
Bien vus Old, tu es fin limier....au passage, si un jours ma joute verbale, que parfois je ne sais pas limiter, te blèsse, n'hésite pas à me mettre le "holà,tu fonces trop loin". As tu lus le livre Scoutisme en Mission de Philippe Thos, édition Parole et silence? Il s'agit,d'un cadre scout d'europe qui à expérimenté le scoutisme made in Agse, en plein Sarcelle. Bon, en un mot, il à fait vivre du scoutisme catholique,là ou il y à 80% de non catholiques.Apparamment,dans son groupe, il y avait essentièlement des enfants catholiques pas forcément issus de parents très riches (bourgeois,quoi...)et quelques enfants de confession non catholique. Il explique que e fait d'avoir vécus son enfance à Sarcelle lui à aussi ouvert des portes et fermées d'autres. Tout comme le fait ,une fois homme et père de famille, il est parti habiter hors de Sarcelle, et s'est retrouvé critiqué par le curé de sarcelle de tous les clichés dont on affuble les riches et les catho tradis. Baffe magistrale pour le curé,quand ledit chef à révélé qu'il est un pur gosse de sarcelle. Tout comme le fait, que des sgdf, on ouvert de grands yeux rond à Sarcelle au début, un europe à sarcelle, c'est forcément un martien sur terre.c'est nouveau celà. Tout comme courageusement il a sut éviter de limiter, trifouiller,effacer la vie religieuse catholique qui animait son groupe scout,tout en accueillant des non catholiques. Son livre, témoigne deux choses; 1) on peut avoir quelques enfants non catholiques dans son unité, sans pour autant être obligé au nom de je ne sais quoi, d'arrêter de vivre pleinement sa foi dans l'unité scoute. 2) avoir l'esprit missionnaire, est un état d'esprit basé sur l'accueil de l'autre, sans jamais renier ce que l'on est soit même.Pour cela il faut déja savoir bien se connaitre et connaitre son association. Et se préparer à combattre l'intolérance. Aussi bien de parents qui veulent mettre au scoutisme agse leur enfant pourvus qu'il n'y ait jamais de temps spi...que de parents catholiques effrayés qui ne veulent pas inscrire leur enfants dans une unité ou il y a des enfants d'une autre confession. Ce problème avec des parents n'existe pas que dans le scoutisme, j'y suis confronté dans la maison de quartier ou je travaille...  $!!#?°! ...être entre deux mondes figés dans ses certitudes c'est parfois très difficile d'obtenir la cohabitation harmonieuse.
Mais là, réside le secret d'une belle offre d'évangélisation vers les parents et les enfants dans un cadre scout...je pense que ce livre, donne quelques clés.Loin, très loin, des théories très à gauche, de certains cadres EEDF qui confondent la casquette scoute et la casquette politique. Bien sur, certaines lignes de ce livre, ne me semblent pas justes, sans doute parce que je suis plus jeune, et pas façonnée avec les mêmes expériences que l'auteur.Et puis Sarcelle, ce n'est pas l'A...à Orléans.Et j'ai une vision féminime,lui est un homme. Hum, se remettre en question est surtout une question de personne....et pour que cela fasse effet boule de neige, il faut un évênement qui bouscule une constitution de personne dans un moule prédéfinis. (ex, tout ce qui à découlé du drâme peros guérec) 52 |
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Ecussons
Posté le: 14-05-2011 à 15:21
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Fidèle Hirondelle? Ecureuil Bondissant?
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