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| Auteur | Vouvoiement ou tutoiement ? |
| petit bouc Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Mai 2007 Messages : 572 Réside à : Dijon |
oui, en effet, j'ai déjà vu ce fuseau...
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| CP du Cerf Progressant
Nous a rejoints le : 21 Juin 2007 Messages : 13 Réside à : région parisienne |
Ah ? C'est lequel ?
J'avais cru bien vérifié... Ce sujet est évoqué rapidement dans le fuseau "Pater Noster", mais pas plus... Sinon, désolée...  5 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
comme je sais pas où est l'autre je répondrais ici.
Plus jeune, je faisais aussi un peu comme toi cp du cerf, c'était un peu aléatoire. Mais depuis quelques années, je privilégie le vouvoiment. Pourquoi? parce que pour moi, c'est une certaine forme de respect. Après certains répliqueront que Dieu est Notre Père, etc..., certes , c'est vrai, mais en même temps faux. Dieu est Quelqu'un d'infiniment plus grand et plus beau qui nous dépasse complètment. Je pense aussi que le vouvoiment est une forme d'humilité que l'on doit avoir face à Dieu. 6  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En même temps c'est le Christ qui veut que soyons proches du Père en l'appelant "Abba" c'est-à-dire "papa" (en français) ce qui est très fort. Rejeter cette proximité affective n'est-il pas aussi un manque de respect à l'égard de Dieu? Quelle est la plus grande marque de respect? Décider d'autorité qu'on doit vouvoyer Dieu quoiqu'Il en pense, ou s'en remettre à Lui parce qu'on ne se sent pas digne de refuser ce qu'Il nous demande?
Le tutoiement n'est pas forcément un signe d'orgueil, mais bien au contraire l'abandon de soi à la Volonté de Dieu. Le plus grand respect à l'égard de Dieu c'est de faire sa Volonté, non? Af' 7 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
pour moi c'est le tutoiement. il en a toujours était ainsi.
Lorsque j'étais petit mes parents m'ont appri à prier. Cette prière, sur le fond, a évolué (au début c'était: merci pour la journée, merci pour mes amis... Maintenant je rends toujours grace pour ces petites choses,qui en réalité en sont de grandes, et en plus de ça je prie pour devenir un saint et pour que les personnes qui m'entourent le devienne également car sans la prière des autres nous ne sommes pas grand chose), mais la forme pas du tout, mis à part le fait qu'en grandissant j'ai pris l'habitude de prier Dieu par l'intermédiaire d'un Saint. Ca complique encore un peu plus la donne quand au vouvoiement et au tutoiement. Cependant lorsque je prie le père de façon direct je le tutoie. Une petite remarque: Citation: Coco tu sembles oublier que dans les familles pratiquantes et traditionnalistes le vouvoiement des parents et monnaie courante. J'ai des potes qui vouvoient leurs parents et tutoient le Père. A méditer 8 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Je pense que vouvoiement ou ment de Dieu depende de l'esprit de chaque langue, car chaque langue est different et chque langue est enracine dans certain culture.
En latin et en anglais on utilise le tutoiement et ils n'ont pas de choix. Le Allemands tutoient le bon Dieu. Le Polonais par example ont le vouvoiement ou tutoiement mais ils utilise uniquement le tutoiement, car cette langue a une sorte du "tutoiement de respect", donc il y a tutoiement, vouvoiement et "tutoiement de respect" (pour s'adresser au pape, roi, membres de familles etc.). Pour eux il n'y a pas d'autre maniere de prier... La clef pour distanguer est l'esprit de chaque langue. Personnellement j'ai trouve naturel d'utiliser le vouvoiement quand je parle a Dieu, car, il me samble, l'esprit de la langue francaise, l'exige. 9 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
tutoiement français et respect ne sont pas antonymes. L'un n'empêche pas l'autre . Sinon ça reviendrait à dire que lorsque l'on parle à une personne en la tutoyant on lui montrerait une marque de non respect 10 |
| semper parati Progressant
Nous a rejoints le : 07 Mai 2005 Messages : 14 Réside à : Coêtquidan/Rennes |
Je suis d'accord avec Chevalier, personnellement je tutoie mes parents et je ne crois pas pour autant leur manquer de respect... Par contre je vouvoie Dieu, c'est un choix personnel, à la maison chacun faisait comme il voulait!
Je pense que l'important n'est pas le "tu" ou le "vous" mais le contenu de la prière, et qu'elle peut être aussi belle avec un tu qu'avec un vous. Donc à chacun de faire comme bon lui semble. 11 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
 de mon côté car la réponse appartient à chacun de nous comme le fait si justement remarquer Semper parati  . 12 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Personnellement, il me semble que l'esprit de la langue française exige un "e" à "semble"  13 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation: Tres bien, mais on peut pas meme dire Notre Pere ensamble! C'est dommage! 14 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Citation:  15 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Idem pour "ensemble" !
Pour ce qui est du Notre Père, il m'arrive souvent d'avoir à côté de moi quelqu'un qui vouvoie Dieu en récitant le Notre Père alors que je le tutoie à ce moment là. Ca ne nous empêche pas de prier ensemble. Evidemment, je me rend compte qu'on ne dit pas exactement la même chose mais ça permet de se rappeler que nous sommes tous, aussi différent que nous soyions les uns des autres, tous enfants d'un même Père. 16 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Pour Af', le vouvoiment n'estpas contradictoire avec la proximité, loin de là. Et justement, c'ets parce que on a la proximité en appelant Dieu "Abba" que l'on peut privilégier le vouvoiment et donc une certaine forme de distance. Dieu, c'est pas "ton pote", il est ton Père, ton Guide... Personnellement, je tutoie mes parents, et j'ai un respect immense pour eux. Mais Dieu est tellement plus grand et plus beau, que je me sens pas digne de le tutoier. Cela peut paraître étrange, mai c'est comme çà. Après, je n'ai rien contre ceux qui Le tutoie vu que de toute manière, tous mes frères, cousins et parents privilégie le tutoiement. 17 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je suis en tout cas d'accord pour dire qu'il n'y a pas de règle et que ce qui compte est l'esprit. Tant que le vouvoiement ou le tutoiement n'empêchent pas la proximité affective et le respect, en effet il n'y a pas d'incohérence.
Personnellement je tutoie mes parents que j'aime et respecte beaucoup plus que les gens que je vouvoie. Le fait de choisir le tutoiement ou le vouvoiement ne tient pas forcément au "respect" mais à la familiarité (selon que je m'adresse ou pas à des proches ou à des étrangers). Concernant les enfants je les tutoie parce qu'ils ont pour la plupart l'habitude d'être tutoyés. Pour se faire comprendre il ne faut pas être trop en décalage avec eux. Af' 18 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: Oui, idem. pourtant, dans le "je vous salue Marie" c'est le vouvoiement de rigueur. Et pourtant, je serai plus porté à tutoyer Marie et vouvoyer Dieu. Voussoyant  mes parents, je suis personnellement amené à voussoyer dieu, et tous les saints, quels qu'ils soient. Bien que mon notre père soit au tutoiement. ce qui ne facilite pas les choses et doit être exaspérant, là-haut...
Ceci dit, skyee a raison... Les perfides albionnais n'ont qu'une seule personne pour vouvoiement ou tutoiement. Pourtant, ce n'est pas pour ça qu'ils iront pourir en enfer pour irrespect Mais ils ont brûlé jeanne d'arc. 19 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si tu tiens à tutoyer Marie, la Mère de Dieu, tu peux aussi dire l'Ave Maria sous la variante "Réjouis-toi Marie"...
Af' 20 |
| CP du Cerf Progressant
Nous a rejoints le : 21 Juin 2007 Messages : 13 Réside à : région parisienne |
Comment ça se fait que le "Je vous salue Marie" vouvoie, alors que le "Notre Père" tutoie (en tout cas comme je le dis)?
C'est fais exprès, ou ça s'est trouvé comme ça, par hasard ? 21 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
"Avant", c'est-à-dire il n'y que quelques maigres années, qui ne seront jamais connues pour la ferveur catholique  , on vouvoyait dans les deux cas... Puis, cela a évolué, car chacun sait qu'évoluer c'est super fashion, et on a tutoyé le "daron". Pas la "daronne"... Vas demander aux faiseurs de changements 
Personnellement, mais je n'ai pas de preuves scientifiques pour l'appuyer, je pense que la France a toujours eu une grande dévotion mariale, et que le progressisme a plus de mal à avancer sur ce terrain (on voit cela dans la protestantisation qui peut se faire au niveau de la présence réelle, de la "déco" des églises, de certaines prières, etc., mais qui a bien du mal à se faire par rapport à la Sainte Vierge)... Ainsi, il aurait été beaucoup plus difficile de faire changer les fidèles sur ce point que sur d'autres, trop attachés qu'ils étaient à cela... C'est un mécanisme qui marche dans de nombreux cas (e.g. il y en a qui abandonnent tout, sauf Marie, et c'est ça qui les sauve), et je crois qu'il s'est appliqué aussi pour cela (c'est un avis). 22 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Hum hum...
"Ô Vierge de lumière, étoile de nos coeurs Entends notre prière..." ou encore "Je veux T'aimer sans cesse..." Pour la Vierge comme pour le Seigneur, le Père Sevin n'a jamais eu peur de parfois les tutoyer. Et que je sache, aucun scout, même sur-tradi-archi-mytho ne s'amuse à changer les paroles des chants concernés par ce fait (car ils ne le sont pas tous). En gros, dans la prière commune, on s'aligne sur la liturgie et/ou le mode décidé, mais la seule chose vraiment important n'est-elle pas que ça vienne du coeur ? Pour la prière perso, ben comme on se sent le plus à l'aise. Parfois les mots me viennent en vouvoyant, parfois en tutoyant. Mais heureusement que je ne m'en arrète pas là sinon, ben ma prière n'irait pas bien loin. 23 |
| UnitedKingdom Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Fév 2008 Messages : 52 Réside à : Tampa (USA), vivant a London maintenant |
Pour les enfants qui ont l'habitude de voussoyer ses parents pour marquer un respect envers eux, se doivent de voussoyer Dieu pour marquer ce meme respect...
Pour les enfants qui tutoyent leurs parents, alors je pense qu ils peuvent tutoyer Dieu tout en apportant a ce tutoiement la meme marque de respect lorsqu il tutoyent leurs parents... Tout est une question d'education et les deux sont tout a fait acceptables tant que l on y attache cette notion de respect qui est due a Dieu, la Vierge Maire ou Notre Seigneur Jesus Christ Pour ma part c est le voussoiement et rite tridantin le dimanche, qui dans les temsp anciens etait la langue de l'eglise, la langue que l on utilisait pour s'adresser a Dieu et pour prier. 24 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Et le Père Sevin, c'était pas pareil pour lui ? Pourquoi parce qu'on est "tradis du troisième millénaire" il faut s'inventer des crispations qui, à l'époque d'où viennent ces traditions, ne posaient guère de problèmes ? 25 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tu peux pas être plus clair ?
On sait pas sur quoi tu tapes  26 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
je crois qu'Anolis veut dire que le Père Sevin a composé des prières utilisant le tutoiement, or il vivait à une époque où le voussoiement était de rigueur.
Par contre, je ne vois pas en quoi le voussoiement serait une crispation 
Les tradis, cher Anolis, prient pas mal en latin.A ce titre, ils tutoient plus d'une fois... Ce que l'on souhaite souligner, comme l'a dit UK, c'est surtout le respect qu'il faut avoir, quel que soit le mode de conjugaison choisi.... 27 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Hum chère Castore, il n'y a pas que les tradis qui prient en latin tu sais ou alors je suis tradi, mais bon, ça dépend pour qui...
Ce qui m'attriste, et ce pourquoi je parle de crispation, c'est cette forme unique de respect. Si le tutoiement est condition nécessaire au respect, ben moi j'appelle ça être crispé. Je persiste, et je signe ! Il me semble d'ailleurs (je peux me tromper, mais je crois bien quand même) qu'il n'y a qu'en français qu'on se pose la question. En russe, en lituanien, c'est tutoiement et point. Bon d'accord, je ne crois pas que le voussoiement était d'usage dans les familles, mais encore, je n'en sais rien. Pour des tradis qui revendiquent l'universalité du latin (que je cautionne aussi en partie, mais là n'est pas la question), je trouve pour le moins anachronique qu'ils refusent l'universalité du tutoiement en langue vernaculaire... 28 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Eh, en russe, le vouvoiement existe et est utilisé autant qu'en français, si j'en crois ma prof de russe... (faudra que je me renseigne pour savoir l'usage qui en est fait dans la religion )
Pour ta dernière remarque, elle est d'une stupidité accomplie (ça c'était pour le " " )
Si on a une langue qui, de ce point de vue-là, est plus riche, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait... un peu de bon sens, quand même ! Ce qui serait être crispé ce serait justement de se dire que comme en latin on le fait pas et ben on le fait pas non plus et na. Ca n'a aucun sens. Tout comme la grande majorité des cathos qui disent toutes leurs prières en français, et les ponctuent sans arrêt d'un "amen" retentissant... ça m'horripile... en français, on a notre locution "ainsi-soit-il", donc quoi de plus logique que de l'utiliser quand on prie en français, et d'utiliser "amen" quand on prie en latin/grec/araméen ?? Soyez logique, bon sang de bonsoir ! Traduire "judica me Deus" par "juge-moi Seigneur" est une faute de traduction qui mériterait d'être sanctionnée dans toute version notée ... 29 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Oui, j'ai volontairement été idiot sur ma dernière phrase, c'était histoire de voir les réactions et la tienne me plait bien vu que par ailleurs je me bats sans cesse pour la richesse du français, c'était me faire consciemment l'avocat du diable
Alors oui, en russe ils utilisent le vouvoiement mais ils tutoient aussi plus facilement qu'en français. Par exemple, les personnes âgées tutoient facilement, et ceci n'est pas qu'un archaïsme soviétique. En revanche, j'ai toujours entendu tutoyer pour s'adresser au Seigneur (cf Тебе поём chant orthodoxe bien connu de Dmitri Bortnianski). Mais je n'ai pas la certitude que cela toujours ainsi. 30 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Euh... Je comprends pas très bien, là...  Si ça t'horripile tant, pourquoi l'utilises-tu en latin ? Fiat n'existe pas en latin ?
On m'avait dit (mais ça doit être avec "Eli Eli, lamma sabacthani", "Epheta" et "Talitha cumi" mes seules connaissances en araméen ) que "ainsi soit-il" n'était pas la traduction exacte de Amen (il suffit de voir comment est traduit "Amen, amen, dico vobis" ), qui veut plutôt dire "c'est vrai, je crois". Un érudit con-/in-firme ?
On aurait ainsi avec "ainsi soit-il" une sorte d'acceptation passive, tandis que "amen" serait plus une adhésion volontaire. M'enfin, si vous voulez mon humble avis, c'est vraiment couper les cheveux en quatre 
Citation: On est bien d'accord, mais je vois pas le rapport. 31 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Oups, j'ai écrit plus vite que mon cerveau : je voulais dire Dieu, et pas Seigneur, bien sûr... Je mettais le "juge" en évidence, d'où le rapport avec la choucroute...
Pour le reste, j'ai la flemme, on verra demain 32 |
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Ecussons
Posté le: 26-06-2007 à 12:48
