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| Auteur | Vivre ensemble avant le mariage? Former un couple avec un non-croyant? |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
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| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
J'aime pas trop ton smily crucifié...
Il est évident que si une personne croit en la foi catholique, elle ne peut épouser quelqu'un qui est radicalement contre, et qui pourra l'empecher de pratiquer sa foi. (cela vaut, je pense, pour quelque religion que ce soit). Ensuite le mariage avec un non croyant (ou plutot un non catholique), est un moyen de conversion, ne t'en déplaise, Isatis, mais il ne s'agit pas d'y aller avec ses gros souliers, et surtout on ne se marie pas dans le but de convertir l'autre, même si on le souhaite, puisqu'on veut que l'autre soit sauvé, mais dans le but de fonder une famille. On peut vivre avec quelqu'un qui ne partage pas sa foi. Pour ce qui est de la conversion du conjoint, prenons l'exemple de Sainte Clotilde, qui a converti son mari (et la France avec)! Il n'y a aucun engagement de conversion de la part du conjoint, ce serait absurde. Le seul engagement (en plus du mariage proprement dit) se trouve vis à vis de l'éducation religieuse des enfants. Cela me rappelle les débats sur l'accueil d'un scout non catholique dans une unité catholique, à mon avis, c'est lié. 149  |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:En effet, Thibault 85, ma belle soeur est shintoïste (plus de culture que de conviction, mais en tout cas elle n'est pas baptisée). 150 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Au fait Isatis, quand tu dis "o miracle, des agnostiques" je vois pas ce que les agnostiques nous apportent. Faut pas crier au miracle.
Parce que les agnostiques, par définition, ce sont ceux qui disent que Dieu est inconnaissable. Apres il y a comme tu dis les anti cléricaux, les athées, les indifférents, les humanistes athées, les athées vulgaires (ceux qui sont athées parce que la culture ambiante est d'etre athée... et qui sont pas forcément athées au sens où ils ne nient pas vraiment l'existence de Dieu), les agnostiques vulgaires (ceux qui ne disent pas vraiment que Dieu est inconnaissable, mais qui disent qu'ils ne savent pas, parce que la culture ambiante est à la tiédeur, même sincère). Bref pas beaucoup de gens qui font avancer le schmilblick dans tout ca, pas la peine donc de crier au miracle. 151 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
C'est sûr que porter un regard condescendant sur les non-croyant comme tu le fait, c'est éminement plus constructif... 
Enfin bon, je commence à avoir l'habitude venant de ta part. 152 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Cette "inégalité" que tu trouves scandaleuse ne l'est pas dans la mesure où en sollicitant l'Église on choisit d'"orienter" le mariage. On peut s'aimer et se marier sans le curé, comme on peut vivre en bon citoyen sans faire de scoutisme. Mais quand on s'y engage c'est qu'on choisit d'en accepter les conditions. Le respect de l'autre consiste aussi à être cohérent dans ses choix. Si madame catho veut épouser un monsieur païen qui lui demande de renier sa foi, c'est à elle de choisir et ce choix est respectable comme tout choix de conscience, mais dans ce cas il n'est pas logique de se marier à l'église. On se trompe de boutique là. Pour autant que je sache, le mariage chrétien n'exclut pas les non-chrétiens et n'exige pas une conversion formelle, mais suppose que le couple vive et éduque les enfants à une vie au moins compatible avec l'Évangile même si chacun reste libre de son jugement. Mais comme la "bonne volonté" ne peut se contenter de déclarations (car on y met un peu ce qu'on veut y compris la mauvaise foi), il est bon de se fier à des critères objectifs permettant de manifester cette volonté: le catéchisme ou la messe notamment. On n'a pas d'obligation de résultat, mais au moins une obligation de moyens. Dans la pratique, évidemment personne n'est fliqué, mais l'Église a une responsabilité et normalement a le droit (au moins moral) de demander des comptes. Elle n'a pas le droit de "réprimer" le non-respect des conditions du mariage chrétien et attaquer les couples en justice quoique (et je ne pense pas qu'elle le souhaite), mais elle peut refuser ses services aux couples qui auront trahi volontairement sa confiance. Ce qui ne l'empêche pas d'aider les couples dans leur faiblesse (la vie est souvent impitoyable) et de pardonner (le sacrement marche toujours) mais il faut qu'il y ait au moins une volonté de la part du couple. La charité est une chose, la complaisance ou la lâcheté en est une autre. Af' Message reprenant celui modéré plus haut, même punition. Iris, modo 153 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Isatis, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu indiques que l'athée dans le couple est un "non-croyant qui est forcément un méchant athé, donc contre toute forme de religion".
Citation: J'ose rappeler que les cathos ont une mission d'évangélisation, d'annoncer la Bonne Nouvelle de l'Evangile. Donc on ne peut pas leur reprocher de mettre tout en oeuvre pour la conversion. De plus, dans un couple une des valeurs fondatrices, enfin pour moi, c'est le respect de la différence. Si Madame Catho veut vivre sa Foi dans les Sacrements ( Messes, processions, confession etc) je ne vois pas en quoi Monsieur Athée se poserait contre et empêcherait Madame de s'y rendre. Ca marche aussi avec la pêche, la chasse, les soirées foot etc. Par contre , je conçois mal que Madame Catho impose la présence de Monsieur aux Messes. Le couple est un équilibre, pas l'emprise de l'un sur l'autre. Pour en revenir au mariage à l'église, si les textes confirment la possiblilité de se marier comme tel, il faut que Madame et Monsieur soient pleinement au courant et acceptent . Si un des deux assure dans l'avenir une éducation chrétienne aux enfants qui viendraient je ne vois pas le problème. 154 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Vu que ça à été moderé, je me permet de le remettre... 
Si l'Eglise ne permet pas à un couple mixte (catho + non croyant) de se marier religieusement, afin de respecter le choix de vie de l'un des conjoint. Alors c'est que l'Eglise n'a rien compris au message d'un type qui il y a 2006 années étaient cloués en sous-vêtement sur une croix, et qui continuait pourtant à déclarer que "Dieu est Amour." . Y en a qui sont vraiment chatouilleux pour pas grand chose... Je sais désormais pourquoi Dieu à inventé les non-croyants: Parce qu'on est les seul à rigoler avec lui. Ca me rappelle une histoire de caricature tiens...  155 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Je dis juste que les vrais agnostiques sont ceux qui affirment que Dieu est inconnaissable, les autres étant de faux agnostiques ou de faux athées, soit qui ne se posent pas de questions (les indifférents), soit qui s'en posent mais essaient de ne pas y répondre parce que c'est tellement plus simple de dire "moi je ne sais pas...".
Celui qui dit "je ne sais pas" et qui ne cherche pas à savoir, c'est ce qu'on appelle le vulgum agnosticum, ça n'est pas un vrai agnostique, mais il se dit agnostique parce que ça fait bien de nos jours, mais il ne fait pas avancer le schmilblick, et donc pas la peine de dire "mirââââcle". Celui qui cherche sincèrement à répondre à cette question, c'est un non-savant-non-croyant, pas un agnostique, ni un athée. Et lui il fait avancer le schmilblick, bien sûr. 156 |
| Iris Modératrice
Nous a rejoints le : 09 Janv 2006 Messages : 953 Réside à : Le jardin |
En édulcoré ça passe mieux  .
Iris 157 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Dis Montoire, c'est une manie de mettre les gens dans des ptites boites étroites avec des étiquettes   158 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Rassure toi l'Eglise a tout compris. L'Eglise est tout a fait prête à benir l'union, les alliances et tout et tout... si l'un des mariés n'est pas baptisé. Le mariage ne sera pas une messe, pas de communion, mais sinon, il y aura un joli discours, la lecture de l'evangile, du pretre et tout le reste. et la remise des alliances. 159 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
attends, c'est si l'un des 2 n'est pas baptisé que le mariage n'est pas une messe
De toute manière maintenant avec photoshop, on fait très facilement un vrai/faux certificat de baptême...
 160 |
| girafe_t Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Mars 2006 Messages : 151 Réside à : Rennes |
Isatis, concernant la messe de mariage, elle n'est pas imposée, que l'un ou les deux mariés soient catholiques. En fait les mariés font le choix de se marier au cours d'une messe, ou tout simplement avec une cérémonie sans la messe. 161 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Il peut y avoir simplement une bénédiction , qui est un sacramental donc qui donne des grâces supplémentaires au conjoint catho.
Il peut y avoir Messe , avec Eucharistie , à ce moment là le marié non catho n'est pas obligé de communier et heureusement ! Ps Isatis, je veux bien des combines pour le certificat de baptême 162 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Ben perso j'en ai jamais fait. 
Mais j'ai déjà bidouiller pour des grands jeux 
Logiquement, il suffit d'une photocopie (en général pour les trucs officiel ça suffit). Enfin bref, tu scannes un vrai certif de baptême, ensuite tu effaces le nom et tu le remplace par le tient. Si le nom est tapé à la machine, tu fait des copier/collé avec les autres lettres du document. Si tu veux faire encore plus vrai plutôt que de faire ça, tu imprimmes ton document vierge et tu retapes directement à la machine à écrire, comme ça tu as le relief formé par la machine. Sinon, ben c'est encore plus simple, tu effaces les noms écrits à la main, tu refais les lignes propres et réécrit par dessus avec une encre noir bien mat. 
Ensuite faut imprimmer sur une vieille feuille de papier (en général peut épaisse) on en trouve souvent dans les vieux tiroirs, et pour la jaunir tu la fait tremper dans thé (le café sens trop fort), où du révélateur photo. Ah oui  si tu dois écrire dessus, tu le fait faire par quelqu'un d'autres que toi...
Et puis bien évidement tu évites de faire un faux qui est censé provenir du diocèse où tu te marries... on sait jamais. 163 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Si vous voulez après je vous explique comment avoir un passeport officiel, mais sous un faux nom...
Grâce à ce post, un dossier sur moi vient d'être ouvert au RG 
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ben dis donc...
Si on en revenait aux fondamentaux ?
Le mariage (à l'Eglise) est un SACREMENT que les époux se donnent "L'UN A L'AUTRE" L'Eglise en est juste le témoin privilégié.Elle vérifie les conditions de validité.(d'où l'obligation de demander à l'évêché une dispense qui s'appelle, quelque soit le cas, "dispense de disparité de culte") Concrètement, pour "donner" le sacrement, il faut avoir l'intention de faire ce que l'Eglise demande. Comme pour le baptême, le non baptisé peut donner le sacrement à l'autre (ce sont les seuls sacrements qui peuvent être administrés quelque soit l'état). Mais il faut qu'il adhère aux finalités du mariage chrétien (consentement libre, fidélité, indissolubilité et ouverture à la fécondité) Par contre pour RECEVOIR le sacrement, il faut être baptisé. Qu'est ce à dire? Que la grâce du sacrement sera répandue sur le baptisé si son état lui permet de la recevoir (ce que l'on souhaite pour tout baptisé), et que en quelque sorte, la grâce sera "suspendue" au dessus de celui qui n'a pas reçu le baptême (c'est une image  ) puisque Dieu ne force personne à accepter ses dons...
Bref, ne pas se priver de se marier à l'Eglise, le baptisé puisant dans le sacrement les grâces qu'il lui faut (et pourquoi pas celle d'un cheminement spirituel du conjoint  )
et si le conjoint se convertit, BOUM ! la grâce lui tombe dessus 165 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
et là aie aie aie 166 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ben ça dépend... C'est lourd comment une grâce
Et puis au pire tu mets un casque...  167 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
moins lourd qu'une grasse  168 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Pas mal Castore... :-D 169 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:J'ai du mal à voir ce qui m'a valu cette sanction et surtout ce commentaire qui jette la suspicion sur mes propos. Si c'est le fait d'avoir cité Isatis44, je trouve que c'est une atteinte à l'esprit critique. Même si sa vision me dérange, l'ami renard polaire a le droit de ne voir objectivement en mon Seigneur qu'un pauvre "condamné en slip". Je comprends que même sans être croyant on soit tenu de respecter les lieux sacrés, mais au vu de la légèreté de certaines interventions je n'ai pas l'impression que ce fuseau soit un sanctuaire. Décoincez-vous SVP. Af' 170 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Il peut y avoir Messe , avec Eucharistie , à ce moment là le marié non catho n'est pas obligé de communier et heureusement !
Non. Il me semble qu'il ne peut pas y avoir de messe (pas de consécration). Par contre la bénédiction peut être suivie d'une messe d'action de grace, mais le mariage doit être célebré hors du cadre d'une messe. 171 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Au temps pour moi..
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| Alauda Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Nov 2006 Messages : 52 Réside à : Essonne |
Si on en revient au sujet du début :
"1-former un couple avec quelqu'un qui n'est pas croyant: possible ou impossible? est-il possible d'accepter que l'autre ne partage pas notre foi? 2- variante de la question: former un couple avec quelqu'un qui ne connaît rien au scoutisme, quand c'est toute votre vie... est-ce un renoncement? 3- vivre ensemble avant de se marier: c'est céder au monde ou s'adapter à la réalité (cfr. première question, lorsque c'est normal pour l'autre...)? 4- se fiancer: quelle signification pour cet engagement aujourd'hui? " 1 je suis en couple avec quelqu'un non seulement non croyant, mais en plus assez hostile à la religion en général. C'est possible, ça donne lieu à des débats assez houleux, mais je trouve ça riche, franchement, ça évite la tiédeur! C'est si facile d'être un gentil catho au milieu d'autres catho comme toi! Là au moins, ma foi m'est personnelle. A chaque mariage, c'est le même cirque :"bien sur, va y avoir une meeeeeeeeeesse (dit avec un ton lamentable) ben oui. Et on y va. Et au fur et à mesure, c'est moins difficile, et même pour le dernier mariage en date, le marié avait dit que ce n'était pas grave, fallait pas se sentir obligé, et ben, on était là ensemble, et même sans trop grogner  à force, j'espère déjà faire disparaitre ce rejet de la religion a priori. Et en vous lisant, j'espère ne jamais croiser certains d'entre vous qui en deux temps trois mouvements ruineraient des efforts de 5 ans!! C'est un peu ma mission vous voyez? Au début, rien qu'entrer dans un eglise, oulalala!!! pour visiter, pour un concert, pas possible. En rencontrant quelqu'un comme ça, tu remets en cause pleins de trucs que tu pensais acquis. Pour ma part je trouve que c'est une richesse. Evidemment, pas de mariage à l'eglise pour nous. Par contre, une cérémonie montée de toute pièce expliquant notre démarche, notre volonté d'engagement... un peu calqué sur un style de promesse scoute vous voyez? Pour des enfants à venir, après une bonne engueulade, ça sera baptème, éducation religieuse et école privée. Mon père n'est pas croyant/pratiquant (pas opposé non plus, baptisé et catechisé, mais pas plus) ça ne m'a jamais génée, ni empeché ma mère de nous transmettre ses valeurs.
Il est évident que je partage pas du tout le vision du catholicisme que j'ai pu lire ici. C'est pas pour rien que je ne suis pas responsable chez les SUF ou la FSE faut être un minimum cohérent. 2 pour le scoutisme, ça a été plus facile, bizarrement, car sa grand mère était guide et son père a été louveteau. Dès le début, entendre parler des "JEM" des "jeannettes" et d'autres vocables etranges a priori n'ont pas posé de problème. On peut en parler en toute tranquilité. C'est un sujet beaucoup plus facile! 3 vivre ensemble avant le mariage, ça ne me choque pas du tout. 4 se fiancer, ça on l'a fait, c'était une première étape dans notre engagement. Le début d'une histoire sérieuse en quelque sorte! J'aime bien cette tradition, et j'ai l'impression que ça revient pas mal dans les moeurs, après un passage en désuétude! 173 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Bienvenue au club.. Citation: Je le conçois comme toi. Les débats ne sont pas forcément houleux, disons que la méconnaissance de la religion ouvre souvent des idées fausses . Citation: Je vois très bien. Je dois avoir la même. Citation: On est déjà d'accord nous, ce sera baptême, éducation religieuse, jeannettes ou louveteaux et école privée si on a les moyens mais apparemment pas de débats là dessus non plus.. 174 |
| madame okapi Membre actif
Nous a rejoints le : 03 Oct 2006 Messages : 124 Réside à : Grenoble...mais exilée à Lille |
 Alauda !
excuse moi mais il y a quelque chose que je ne comprends pas dans ta démarche. comment veux tu faire venir quelqu'un à la Foi Catholique alors que toi même tu ne suis pas l'enseignement de l'Eglise sur ce sujet (ne pas vivre en couple avant le mariage!)Ton fiancé ne voit-il pas une contradiction entre ce que tu penses et comment tu vis? Bien sûr c'est déjà bien, qu'à présent il accepte de rentrer dans une église mais ça ne fait pas tout. il y a sûrement d'autre méthode que de "céder" sur des points importants pour le convertir. Je sais que pour ma soeur quand elle a rencontré son mari et qu'après un temps il lui a demandé de vivre avec, la réponse fut claire: pas avant le mariage. Lui n'était même pas baptisé... donc prépa au baptème (2ans...) plus tout ce que cela impliquait; Et bien je peux vous dire que le fait de vouloir convertir son fiancé, ma soeur n'en est devenu que plus fervente et meilleure chrétienne. et c'était vraiemnt très beau à voir (tout comme la démarche de mon beau-frère qui au début le faisait par Amour de ma soeur et maintenant le fait aussi pour l'Amour de Dieu ) !! il faut être cohérent: si on veut convertir quelqu'un, il faut lui montrer l'exemple en pratiquant ce que l'on croit... euh, je sais pas si je suis très claire, mais bon... 175 |
| Alauda Membre notoire
Nous a rejoints le : 18 Nov 2006 Messages : 52 Réside à : Essonne |
Merci pour ton bienvenue madame okapi
Pour tout te dire, ma foi en Dieu n'est pas en phase avec les enseignements de l'eglise catholique tels qu'ils sont énoncés par le pape actuel. Pour moi, le plus important ne se situe pas sur le respect de règles de morale personnelle, mais sur un comportement de solidarité, d'ouverture aux autres, de sens du service, de recherche de "comment aider mon prochain", de respect de la vie sous toute ses formes, d'emerveillement face à la création, de remerciement au créateur pour toutes les merveilles du monde... Donc, je pratique ce que je crois (tu as raison de dire que c'est un point de départ essentiel), et rien que ça, c'est du nouveau pour quelqu'un qui n'a jamais baigné ds cet etat d'esprit. Pour moi, tout ce qui est règle de morale, notamment les points de morale sexuelle, n'a rien à faire avec le message du Christ. Je conçois tout à fait qu'il en soit autrement pour d'autre, et je ne pense pas que ma foi soit meilleure que la votre. Elle est juste différente. 176 |
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Ecussons
Posté le: 04-10-2006 à 23:07
) de se faire baptiser pour pouvoir se marrier à l'église 
et respecter ainsi le choix de vie de madame catho. Alors là pas de souci, le choix de vie de monsieur payen on en a rien à secouer et si on peut le convertir 
dans la foulée c'est encore mieux... 
