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| Auteur | Vatican II VS Trente ? |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
"très intéressant"... merci, mais en attendant, c'est plutôt le calme plat... 
Et mon "discours", je le copie en ligne ou pas? 
Bon, je sais, tout le monde n'a pas un emploi du temps flexible à volonté... (moi non plus si ça peut vous rassurer!) 
FSS Okapi [ Ce Message a été édité par: Okapi le 06-03-2004 17:37 ]  47      |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Evidemment mon cher Okapi,dès que l'on aborde des sujets intéressants qui nécessite de la réflexion et une certaine culture cela réduit le nombre d'intervenants.Il est vrai que "pour contre la culotte courte,le 4 bosses ou les rangeos" sont des sujets moins élitistes 
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| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Moi j'en ai un peu marre d'entendre citer toujours "le Concile" quand on veut parler du Deuxième Concile du Vatican. Comme si c'était le seul. Je sais bien que c'est plus pratique, et que tout le monde traduit "le concile dernier en date".
J'ai dans ma bibliothèque un très bel ouvrage relié intitulé aussi "Histoire du Concile" également. Mais il s'agit du concile de Trente (un vieux livre, je vous l'accorde). Comme quoi cette manie de prendre son temps comme la référence indépassable, ne date pas d'aujourd'hui... 49  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Allez, que pensez vous de cette proposition : « Je crois que Vatican II est susceptible d’une pia interpretatio (comme Saint thomas le faisait vis-à-vis de certains Pères). Je ne suis pas opposé à l’idée que le pape – par des documents – rectifie les ambiguïtés du concile. Je ne suis pas opposé non plus à l’idée d’une réforme de la réforme si, dans la réforme, il y a la rectifications » ? 50 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour Choc013,
Et bien pour ma part je suis d'accord : le pape pourrait tout à fait mettre un terme aux ambiguïtés du concile VII, après tout c'est peut-être pas si sorcier. D'ailleurs Paul VI l'avait déjà fait en son temps, par exemple lors du concile au sujet de la Collégialité. Mais attention toute "réforme de la réforme" liturgique devra passer par une "réforme de la réforme" doctrinale. L'un ne va pas sans l'autre. FSS Okapi 51 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
La "réforme de la réforme"...
A quand le deuxième Concile de Trente ?
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| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Difficile de comparer les deux.
A ma connaissance le second Concile du Vatican s'est abstenu soigneusement de prononcer des anathèmes comme l'avaient fait tous les autres Conciles précédents. C'est vrai que ce n'est plus à la mode, mais c'est bien pratique pour distinguer le discours pastoral du substrat dogmatique. 53 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Choc 013 a dit : "Allez, que pensez vous de cette proposition : « Je crois que Vatican II est susceptible d’une pia interpretatio (comme Saint thomas le faisait vis-à-vis de certains Pères). Je ne suis pas opposé à l’idée que le pape – par des documents – rectifie les ambiguïtés du concile. Je ne suis pas opposé non plus à l’idée d’une réforme de la réforme si, dans la réforme, il y a la rectifications » ?
Je dis que cette proposition est erronée. Saint-Thomas parle effectivement d'une "pia interpretatio" mais pour montrer que les Pères de l'Eglise, théologiens et autres commentateurs peuvent être entendus, parfois, dans deux sens non seulement différents mais opposés. L'appliquer à un concile, c'est déjà faire un pas dans la démonstration, car les Pères ou théologiens ne sont pas les autorités magistérielles... Et c'est justement cela qui pose problème. L'idée de pia interpretatio est celle reprise par les "Ecclesia Dei" et les "conservateurs" catholiques pour éviter le débat et les cas de conscience éventuels. C'est la thèse lancée en premier lieu, du côté Ecclesia Dei, par les dominicains de Chéméré et l'abbé Bernard Lucien; les mêmes qui défendaient peu de temps avant la thèse de Cassiacum; effectivement, cela permet de ménager la chèvre et le choux et dispense d'argumentations ambarassantes... C'est donc là qu'il est important de s'attacher non à l'interpretatio mais à la scriptura. A ce propos, "Vatican II face à l'Evangile" de l'abbé G. de Tanoüarn est intéressant; il reprend (ce n'est pas le seul, mais le dernier en date) la lettre du concile, non ce que ses commentateurs ont bien voulu en dire. Sola scriptura... En communication, on apprend que ce qui compte ce n'est pas tant ce que l'on dit ou montre que ce qui en aura été compris. Pourquoi donc, en cas de "mauvaise interprétation" du texte, les mêmes Pères conciliaires ne se sont-ils pas empressés de rectifier le tir, de préciser leur pensée ? En 35 ans, ils en auraient eu le temps !!! Bien au contraire, tout a été fait pour poursuivre "l'esprit du concel", tel qu'il a été compris, et non pas tel que certains veulent nous faire croire qu'il a été écrit ! L'oecuménisme, la liberté religieuse, etc., c'est quoi ? La lettre ou l'interprétation ? Au fond, on s'en moque ! Ce qui compte, c'est ce que nous voyons et qui est cautionné par les autorités magistérielles ! Alors, réforme de la réforme, c'est ce qui est préconisé par certains; l'abbé Claude Barthe défend cette thèse dans Catholica ou la Nef. Mais, deux questions se posent : 1) Qui souhaite vraiment une telle refonte ? 2) Qui osera le faire ? 54 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Opérer une réforme reviendrait à admettre que certains et non des moindres se seraient trompés.Pas très agréable pour leur ego même si certains sont depuis décédés.
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| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Citation: Le concile de trente a mis un siècle avant d'être appliqué. L'Eglise a 2000 ans. C'est quoi 35 ans dans l'histoire de l'Eglise ? L'Eglise et le pape doivent faire avec les résistances des hommes ( d'église ou non ) : regardez le nombre de conciles qui ont dû rappeler l'exigence du célibat sacerdotal dans l'Eglise latine ! et ce, bien après les premières décisions définitives dans ce sens... D'autre part, ce travail de clarification et de réaffirmation du concile dans son sens et son intention catholique, le Magistère le fait depuis 35 ans... Relisez par exemple la dernière encyclique du Pape sur la messe " Ecclesia de Eucharistia", louée d'ailleurs même par la FSSPX ( même si cela n'est pas un critère de vérité ! ). Vous l'avez lu, bien sûr ? ainsi que "Humanae Vitae" ( Paul VI), Familiaris Consortio (JPII), "Splendor Veritatis" (JPII), Redemptor Hominis( JPII), Dominus Filius, etc... toutes ces documents et ces encycliques doctrinales, elles, qui , dans la droite ligne du concile, réaffirme l'enseignement traditionnel de l'Eglise.... Cela étant dit, je partage votre impatience de voir la foi réaffirmée et enseignée de façon univoque par tous nos pasteurs, reçue par nous tous ! Fraternellement ! 56  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tout d'abord, bonsoir Monsieur l'abbé, mais si le concile de Trente a mis tant de temps à être appliqué, c'est aussi en raison des moyens de communications de l'époque. De plus, il s'est heuté à des résistances, alors que Vatican II au contraire aurait été tellement bien accepté que certains seraient allés trop loin dans l'interprétation, ce qui a entraîné les déviances que l'on connait. Sachant qu'il est plus facile de faire disparaître des erreurs au moments où elles apparaissent que 40 ans après, on ne comprend pas pourquoi, les Pères conciliaires n'ont pas réagi plutôt. Enfin, si au regard de l'histoire de l'Eglise 35 ans c'est peu, combien d'âmes peuvent elles se perdre pendant 35 ans parceque leurs pasteurs ont interprété trop librement le Concile ? 57 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
je suis loin de me réjouir de ces difficultés, ou de les négliger; et j'en souffre chaque jour ( je suis assez bien placé pour en mesurer les conséquences depuis 35 ans sur les âmes, et la fréquentation de certaines de nos paroisses... ).
Ces difficultés viennent en grande partie, comme on l'a dit , de manque d'obéissance et de foi, y compris dans l'Eglise. ajouter à cela la crise plus générale de 68. Vatican II , dans sa lecture catholique, et son application rigoureuse, comme Trente, doit se heurter à des résistances : la preuve, regarde les tollés provoqués par plusieurs documents doctrinaux du magistère romain actuel, qui ne fait pourtant qu'expliquer et développer ce qu'ont dit les conciles, VII compris. Que tout cela avive notre prière ( et notre fidélité ) pour le Pape et l'Eglise ... 58 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Qui a lu l'encyclique Ecclesia de Eucharistia.
Le pape y fait déjà le point, se désolant des mêmes abus, et annonce la préparation d'un document plus précis (celui dont les média ont un peu parlé). Dansma paroisse, il y a déjà des fidèles qui se lamentent d'une telle encyclique. Il n'est pas trop tard ! (ni trop tôt) 59 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Qui a lu l'encyclique  MYSTERIUM FIDEI ?
Le pape "in illo tempore" y fait déjà le point, se désolant des mêmes abus, malgré la publication de divers documents plus précis 
Dansma paroisse, il y avait tellement de fidèles qui se lamentaient d'une telle encyclique. Il n'est pas trop tard ! (ni trop tôt) C'est exactement ce qui se disait déjà hélas sur le forum romain du temps de Paul VI en 1965 ... (cf page ici) [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 19-03-2004 07:54 ] [ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-04-2004 14:23 ] 60 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Toujours le suspens sur un texte pontifical déjà discuté, alors qu'il n'arrive pas à être publié ! 61 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Trouvé sur DICI
Citation: Le cardinal en question est le cardinal Castillon-Hoyos. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 06-04-2004 11:56 ] 62 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Le fameux texte "l' INSTRUCTION Redemptionis Sacramentum (Sacrement de la rédemption) sur certaines choses à observer et à éviter concernant la très sainte Eucharistie" vient de sortir aujourd'hui (pour la St Georges)...
"- 8 -... on note avec une grande tristesse l’existence “d’initiatives œcuméniques qui, bien que suscitées par une intention généreuse, se laissent aller à des pratiques eucharistiques contraires à la discipline dans laquelle l’Église exprime sa foi”... - 11 - Le Mystère de l’Eucharistie est trop grand “pour que quelqu’un puisse se permettre de le traiter à sa guise, en ne respectant ni son caractère sacré, ni sa dimension universelle”. Au contraire, quiconque se comporte de cette manière, en préférant suivre ses inclinations personnelles, même s’il s’agit d’un prêtre, lèse gravement l’unité substantielle du Rite romain, sur laquelle il faut pourtant veiller sans relâche. Des actes de ce genre ne constituent absolument pas une réponse valable à la faim et à la soif du Dieu vivant, dont le peuple de notre époque fait l’expérience; de même, ils n’ont rien de commun avec le zèle pastoral authentique ou le véritable renouveau liturgique, mais ils ont plutôt pour conséquence de priver les fidèles de leur patrimoine et de leur héritage. " (etc...) [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 23-04-2004 14:07 ] 63 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
On avait parlé en octobre d'une condamnation par Rome de 37 "abus liturgiques" - apportés par les dérives issues des tolérances que donne le Second Concile du Vatican - qu'en est-il maintenant ?
J'essaie de retrouver le lien... 64 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
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| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Pour les courageux :
Le texte dont parle Choc013 est en ligne sur le site du Vatican : ici A première vue, rien de bien nouveau sous le soleil… 66 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Apparemment ça a été caviardé en effet car avant on parlait des "altar women" : femmes dans le choeur, on prevoyait de rappeler que le service de l'autel était le prolongement du sacerdoce et qu'il ne pouvait être rempli par des femmes. 67 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
En attendant le document en question autorise "les filles ou les femmes" à servir la messe. 68 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Une tolérance, pas un droit... voilà où les libertés d'interprétation mènent...
En effet, seulement extraordinairement les filles peuvent servir la messe, non ? id est quand le prêtre a moins de un servant, déjà. 69 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Hum j'ai parlé trop vite.
Rectification : Il semble plutôt que les femmes n'ont pas accès au service de messe en temps normal, sauf si l’évêque diocésain a donné explicitement la permission pour des raisons particulières. De plus, même dans ce cas, tout prêtre responsable d’une communauté de fidèles a toujours la possibilité de refuser l’accès des femmes au service de l’autel, spécialement si sa décision est fondée sur l’obligation de favoriser l’existence des groupes de garçons assurant le service de l’autel, qui ont permis un développement encourageant des vocations sacerdotales. 70 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
... seulement deux diocèses (américains) sous la juridiction romaine n'ont pas encore toléré les femmes dans l'autel.
Et cela reste une tolérance, à n'utiliser qu'"extraordinairement", c'est à dire pas de manière ordinaire, ou encore régulière... Bref il y a plein d'abus. 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est là une information intéressante et attendue...
mais enfin que fait-elle dans ce fuseau ?? 72 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Je ne sais pas ... un fuseau qui parle de V II et du concile de Trente... ? 73 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bien bien bien... J'ai survolé ce fuseau. Je me permets de le rouvrir.
Comme il a été dit, il me semble que le problème principal est déjà de savoir QUI a lu les textes du concile en entier, (et plusieurs fois, pour faire bonne mesure ?) D'autre part, le titre du fuseau me semble inapproprié dans le sens où il est question de Trente vs VII ? Et que (peut-être ai-je mal lu) je n'ai vu que fort peu de citations du concile de Trente... Je pose donc la question : qui a lu l'intégralité des textes du concile de Trente ? Enfin, l'argument du temps présent et des communications facilitées me semble fallacieux, dans le sens où aujourd'hui le filtre média joue un grand rôle sur la réception que feront les fidèles (et même malheureusement les prêtres) des textes émis par Rome. Si je puis me permettre un parallèle qui vaut ce qu'il vaut, les textes régissant ma future profession ont été changés en 2002, puis en 2004. Je ne suis pas certaine de trouver beaucoup de (futures) collègues qui seront au courant de ces changements... Ceci pour la raison toute simple que nous sommes noyés sous les informations. Je n'ai nullement lu le concile de Trente. Quant au concile Vatican II, j'en ai lu certains textes en entier. J'espère pouvoir m'atteler à cette passionnante lecture une fois que j'aurai terminé mes études, en attendant, ce que j'en ai lu, et ce que j'ai lu du CEC (en entier) et du Catéchisme d'avant Vatican II ne me semble nullement contradictoire. Evidemment, dans un sens comme dans l'autre, il y aura toujours des gens pour chercher (et pour certains, trouver) la petite bête. Certains arguent en outre que le concile Vatican II s'est déroulé sous le signe de désaccords entre les Pères qui y ont participé. Le concile d'Ephèse en 431 était pas mal aussi dans son genre : chaque évêque est venu escorté de ses moines qui jouaient un peu le même rôle que les syndicats auprès de l'assemblée nationale aujourd'hui, et certains évêques se seraient entretués... Diantre ! (La source est d'un prêtre). Amodeba 75 |
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Posté le: 06-03-2004 à 17:35
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