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| Auteur | Vatican II VS Trente ? |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
1-3 Qui est la route de l'Eglise ?
1-4 Le service de l’homme ? Je te l’accorde, c’est pas évident. Tu restes sur tes positions (positions qui sont tout à ton honneur!!). Citation: Bien, c’est très bien si le concile le dit sans cesse. Mais encore une fois si on ne l’interprète pas comme il faut, y’a souci… Et comme personne n’a commenté l’extrait du pape Paul VI que j’ai mis plus haut, je le copie pour vous rafraîchir la mémoire : Citation: Alors je veux bien faire des efforts pour ne pas faire dire au concile ce qu’il ne dit pas apparemment, mais là ce n’est pas de moi…  36      |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
1-5 l'Eglise comme but ou comme moyen ?
Citation: Mon pauvre, je ne sais même pas si une telle référence existe…!!!! Je disais ça de moi-même : étant donné que l’Eglise est LE moyen de faire notre salut (et non pas simplement UN vulgaire “signe”), il me semblait logique que tout homme devait tendre vers l’Eglise, de la même façon qu’il tendrait vers un but… L’Eglise étant donc en quelque sorte le but de l’homme qui veut faire son salut (enfin, plutôt un premier but : d’abord parvenir à l’Eglise, puis ensuite travailler au sein de l’Eglise à gagner son Ciel). J’espère avoir éclairé ta lanterne ? Citation: Ben le problème est un peu toujours le même, je m’expliquais quand je parlais de ça pour la première fois : En fait avec cette idée, l’Eglise ne cherche plus à faire le salut des hommes mais leur unité… De quelle unité s’agit-il ? Mais c’est justement la question mon cher Zèbre… Pour toi il s’agit certainement de “l’unité dans le Christ”, au Paradis ? Mais en pratique il s’agit d’une autre unité, plus égocentrique, plus « humaniste » : celle de tous les hommes, de toutes les religions, …., bref de l’œcuménisme à outrance souvent condamné par les papes avant le concile. Cette unité n’est pas bonne, elle n’est même pas chrétienne. Je prenais l’exemple du Jugement Dernier : je ne pense pas qu’on y retrouve cette “unité du genre humain”… FSS et UDP Okapi 37 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Concernant l'unité du genre, si tant est qu'elle puisse se faire, autour de quoi peut elle se faire ?
Si on veut avoir une unité réelle, elle ne peut se faire qu'autour de la Vérité. Je vous ferais grâce des propos du cardinal Kasper, mais on peut se demander comment un oecuménisme qui ne cherche plus à convertir les "frères séparés" et les infidèles peu accomplir une quelquonque unité. 38  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tatatata !
on ne parle pas de l'oecuménisme et de ses dérives ici, il y a un autre fuseau pour ça. Tenons-nous en ici au concile, ou aux textes officiels (encycliques). Pour ce qui est de l'oecuménisme, je vous renvoie à "Dominus Iesus" '.' (ceci est un point) Okapi, le texte de Paul VI n'est qu'un discours, et j'aimerai bien le retrouver en entier quelque part, car ce servir l'homme a dû être défini. Cela, dit, il ne me choque pas, entendu comme je l'entend (et Fraile avec moi semble-t-il): servir au salut de l'homme ! D'ailleurs, je mettrais en gras la suite de la phrase: Citation: On dirait bien que ceci énonce que l'Eglise catholique est le but de l'homme ... Mais la vraie question est en effet celle de l'interprétation du Concile. j'aurais plus à t'en dire d'ici la fin de l'année, mais il est vrai qe là il y a eu une vraie casure, un vrai problème. Je crois, mais n'en suis pas sûr, que cela vient du fait que le clergé n'a pas lu ce concile, ou bien l'a fait à travers les lorgnettes des groupes de pressions. je rapelle que le contexte historique, notamment en France, de l'époque était très mouvementé, avec la crise des Missions de France et des prêtres ouvriers en France, et des prêtres mêlé au monde social dans le reste du monde. Les évêques ont voulu protéger leurs petits. Le concile s'est montré trop prudent, de façon à satisfaire tout le monde tout en conservant la vraie foi et la vraie tradition. Les évêques se sont cru vainqueurs, avant de relire les textes à tête reposée. Mais vous savez, aucun concile ne s'est jamais mis en place en moins de 100 ans. L'Eglise le savait sans doute, et a misé sur le long terme. Et il semble qu'elle ai gagné puisqu'enfin, après avoir été désinformé sur le véritable contenu du concile, il soit redécouvert dans son attachement à la tradition par bon nombre de jeunes prêtres aujourd'hui. Mais il fallait que la génération des évêques désireux de l'interpréter dans leur sens passe. Ce concile présente une vraie nouveauté, source des ces problèmes, l'énonciation de ses vérités en long paragraphes rendermant du sens plutôt qu'en liste présentant des interdits ou des causes d'anathème (Trente est construit sous la forme suivante: "est anathème celui qui ne dit pas que :" suit un dogme, et parfois plus obscur "est anathème qui dit que": suit une proposition hérétique. Ce style a donc propagé pas mal d'hérésie, pour les condamner certes, mais en les laissant bien vives dans les intelligences du coup). Le concile fut donc expliqué plutôt que lu, et bien mal expliqué par ceux qui croyaient avoir fait passer leur point de vue. C'es tarrivé aussi au concile de Trente avec deux thèmes qui s'opposent au sein du même concile, donnant raison aux deux. (je ne sais plus lesquels). Au fait, en passant, c'est Pie XII qui avait souhaité que les autels soient tournés face au peuple, et le concile de Trente prévoyait déjà que les langues vernaculaires puissent être utilisées selon les circonstances pour la liturgie. Vatican II n'a donc rien renié. (ce qui pourra faire l'objet d'étude 2). Xavier PS: pour la bible, ce n'est pas un a priori, mais le témoignage de plusieurs gars un peu trop tradi, qui estimaient qu'un chrétien n'avait pas le droit de lire l'ancien testament comme ça comme il voulait. C'est un livre sacré, qui demande à être lu dans des conditions particulières, et avec un suivi spirituel particulier. Demande autour de toi. 39 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
[l’Eglise], pour sa part, est dans le Christ comme un sacrement ou, si l'on veut, un signe et un moyen d'opérer l'union intime avec Dieu et l'unité de tout le genre humain(LG).
D'où ma question : "Autour de quoi peut se faire l'unité dugenre humain". Pour moi, le but de L'Eglise n'est pas de réaliser l'unité du genre humain mais d'enseigner la Vérité. Il peut néanmoins arriver que tous les croient à la Vérité et qu'ainsi l'unité du genre humain se réalise mais ce ne serait qu'une conséquence accidentelle (et non nécessaire) de l'enseignement de la Vérité. Il n'est donc même pas sûr que cette unité se réalise avant la fin des temps. J'espère que ma reformulaiton ne sort plus ducadre de ce fuseau. 40 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je réfléchirai à ta question.
En attendant, as-tu vu quele pape venait justement de sortir un document se plaigant de la façon dont les documents officiels étaient mal reçus par les fidèles, qui en apprenaient l'existence par la presse avant que cela ne soit fait par leurs pasteurs. Le problème est donc bien réel, et l'Eglise se penche dessus. 41 |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
J'aimerai posée une question qui sort du fuseau mais c'est quoi cette Verité ? 42 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour,
Très rapidement, Zèbre, en ce qui concerne le fameux discours de Paul VI, j’ai enfin réussi à le dénicher (à l’instant) sur Internet. Le problème, c’est qu’il est assez long (quasiment 6 pages dans Word…) Je ne sais pas si tu veux que je l’insère tel quel sur le fuseau ? Si oui, le préfères-tu ‘vierge’, ou bien dois-je surligner les passages que je citais ? FSS Okapi 43 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Jacala,
Citation: Citation: Il s'agit de la Vérité enseignée par l'Eglise catholique. 44 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Pour en revenir à nos moutons : Le problème serait dû à une mauvaise lecture (pourtant “à chaud”) du concile ? Et à terme on retrouverait de bons fruits ? Ben alors là chapeau, c’est un joli coup de force ! “Le concile fut donc expliqué plutôt que lu, et bien mal expliqué par ceux qui croyaient avoir fait passer leur point de vue.” Nous y voilà… “il fallait que la génération des évêques désireux de l'interpréter dans leur sens passe.” Je ne sais pas si je comprends bien ce que tu veux dire : en gros, les évêques ont fait leur p’tite sauce à eux, tant pis, on fait avec, (de toute façon ça peut pas être bien grave!), y’a qu’à attendre un peu les nouvelles générations pour voir enfin les bons fruits du concile (40 ans après tout de même, fallait être motivé dites-moi). Si on peut même plus faire confiance aux évêques pour interpréter les conciles, qui va le faire à leur place ? C’est certain, ces lacunes que tu dénonces sont déjà en elles-mêmes assez graves pour qu’on s’interroge (c’est ce qu’on a fait jusqu’ici) sur ces drôles d’interprétations… “Mais la vraie question est en effet celle de l'interprétation du Concile. ” Ben je sais pas…. Je mettais ça en relief, car il est vrai que c’est l’un des aspects les plus visibles au niveau de la contradiction ; nous l’avons d’ailleurs vérifié sur ce fuseau. Mais pour moi le problème vient de plus loin. Il a déjà été abordé à plusieurs reprises dans des fuseaux plus anciens, sans trouver de réponses. LA question est celle-ci : Comment concevoir (et ensuite expliquer) que les penseurs du concile aient été des personnes condamnées par les papes précédents ? (cf par exemple pour le libéralisme religieux). C’est je pense le fond du problème : l’avènement, lors du concile, des erreurs condamnées par l’Eglise… Et c’est pas rien… FSS Okapi, en udp 45 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Continuez c'est très intéressant (même si je n'interviens pas  ,je me contente de lire et de réfléchir)
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| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
"très intéressant"... merci, mais en attendant, c'est plutôt le calme plat... 
Et mon "discours", je le copie en ligne ou pas? 
Bon, je sais, tout le monde n'a pas un emploi du temps flexible à volonté... (moi non plus si ça peut vous rassurer!) 
FSS Okapi [ Ce Message a été édité par: Okapi le 06-03-2004 17:37 ] 47 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Evidemment mon cher Okapi,dès que l'on aborde des sujets intéressants qui nécessite de la réflexion et une certaine culture cela réduit le nombre d'intervenants.Il est vrai que "pour contre la culotte courte,le 4 bosses ou les rangeos" sont des sujets moins élitistes
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| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Moi j'en ai un peu marre d'entendre citer toujours "le Concile" quand on veut parler du Deuxième Concile du Vatican. Comme si c'était le seul. Je sais bien que c'est plus pratique, et que tout le monde traduit "le concile dernier en date".
J'ai dans ma bibliothèque un très bel ouvrage relié intitulé aussi "Histoire du Concile" également. Mais il s'agit du concile de Trente (un vieux livre, je vous l'accorde). Comme quoi cette manie de prendre son temps comme la référence indépassable, ne date pas d'aujourd'hui... 49  |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Allez, que pensez vous de cette proposition : « Je crois que Vatican II est susceptible d’une pia interpretatio (comme Saint thomas le faisait vis-à-vis de certains Pères). Je ne suis pas opposé à l’idée que le pape – par des documents – rectifie les ambiguïtés du concile. Je ne suis pas opposé non plus à l’idée d’une réforme de la réforme si, dans la réforme, il y a la rectifications » ? 50 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour Choc013,
Et bien pour ma part je suis d'accord : le pape pourrait tout à fait mettre un terme aux ambiguïtés du concile VII, après tout c'est peut-être pas si sorcier. D'ailleurs Paul VI l'avait déjà fait en son temps, par exemple lors du concile au sujet de la Collégialité. Mais attention toute "réforme de la réforme" liturgique devra passer par une "réforme de la réforme" doctrinale. L'un ne va pas sans l'autre. FSS Okapi 51 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
La "réforme de la réforme"...
A quand le deuxième Concile de Trente ?
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| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Difficile de comparer les deux.
A ma connaissance le second Concile du Vatican s'est abstenu soigneusement de prononcer des anathèmes comme l'avaient fait tous les autres Conciles précédents. C'est vrai que ce n'est plus à la mode, mais c'est bien pratique pour distinguer le discours pastoral du substrat dogmatique. 53 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
Choc 013 a dit : "Allez, que pensez vous de cette proposition : « Je crois que Vatican II est susceptible d’une pia interpretatio (comme Saint thomas le faisait vis-à-vis de certains Pères). Je ne suis pas opposé à l’idée que le pape – par des documents – rectifie les ambiguïtés du concile. Je ne suis pas opposé non plus à l’idée d’une réforme de la réforme si, dans la réforme, il y a la rectifications » ?
Je dis que cette proposition est erronée. Saint-Thomas parle effectivement d'une "pia interpretatio" mais pour montrer que les Pères de l'Eglise, théologiens et autres commentateurs peuvent être entendus, parfois, dans deux sens non seulement différents mais opposés. L'appliquer à un concile, c'est déjà faire un pas dans la démonstration, car les Pères ou théologiens ne sont pas les autorités magistérielles... Et c'est justement cela qui pose problème. L'idée de pia interpretatio est celle reprise par les "Ecclesia Dei" et les "conservateurs" catholiques pour éviter le débat et les cas de conscience éventuels. C'est la thèse lancée en premier lieu, du côté Ecclesia Dei, par les dominicains de Chéméré et l'abbé Bernard Lucien; les mêmes qui défendaient peu de temps avant la thèse de Cassiacum; effectivement, cela permet de ménager la chèvre et le choux et dispense d'argumentations ambarassantes... C'est donc là qu'il est important de s'attacher non à l'interpretatio mais à la scriptura. A ce propos, "Vatican II face à l'Evangile" de l'abbé G. de Tanoüarn est intéressant; il reprend (ce n'est pas le seul, mais le dernier en date) la lettre du concile, non ce que ses commentateurs ont bien voulu en dire. Sola scriptura... En communication, on apprend que ce qui compte ce n'est pas tant ce que l'on dit ou montre que ce qui en aura été compris. Pourquoi donc, en cas de "mauvaise interprétation" du texte, les mêmes Pères conciliaires ne se sont-ils pas empressés de rectifier le tir, de préciser leur pensée ? En 35 ans, ils en auraient eu le temps !!! Bien au contraire, tout a été fait pour poursuivre "l'esprit du concel", tel qu'il a été compris, et non pas tel que certains veulent nous faire croire qu'il a été écrit ! L'oecuménisme, la liberté religieuse, etc., c'est quoi ? La lettre ou l'interprétation ? Au fond, on s'en moque ! Ce qui compte, c'est ce que nous voyons et qui est cautionné par les autorités magistérielles ! Alors, réforme de la réforme, c'est ce qui est préconisé par certains; l'abbé Claude Barthe défend cette thèse dans Catholica ou la Nef. Mais, deux questions se posent : 1) Qui souhaite vraiment une telle refonte ? 2) Qui osera le faire ? 54 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Opérer une réforme reviendrait à admettre que certains et non des moindres se seraient trompés.Pas très agréable pour leur ego même si certains sont depuis décédés.
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| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
Citation: Le concile de trente a mis un siècle avant d'être appliqué. L'Eglise a 2000 ans. C'est quoi 35 ans dans l'histoire de l'Eglise ? L'Eglise et le pape doivent faire avec les résistances des hommes ( d'église ou non ) : regardez le nombre de conciles qui ont dû rappeler l'exigence du célibat sacerdotal dans l'Eglise latine ! et ce, bien après les premières décisions définitives dans ce sens... D'autre part, ce travail de clarification et de réaffirmation du concile dans son sens et son intention catholique, le Magistère le fait depuis 35 ans... Relisez par exemple la dernière encyclique du Pape sur la messe " Ecclesia de Eucharistia", louée d'ailleurs même par la FSSPX ( même si cela n'est pas un critère de vérité ! ). Vous l'avez lu, bien sûr ? ainsi que "Humanae Vitae" ( Paul VI), Familiaris Consortio (JPII), "Splendor Veritatis" (JPII), Redemptor Hominis( JPII), Dominus Filius, etc... toutes ces documents et ces encycliques doctrinales, elles, qui , dans la droite ligne du concile, réaffirme l'enseignement traditionnel de l'Eglise.... Cela étant dit, je partage votre impatience de voir la foi réaffirmée et enseignée de façon univoque par tous nos pasteurs, reçue par nous tous ! Fraternellement ! 56 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tout d'abord, bonsoir Monsieur l'abbé, mais si le concile de Trente a mis tant de temps à être appliqué, c'est aussi en raison des moyens de communications de l'époque. De plus, il s'est heuté à des résistances, alors que Vatican II au contraire aurait été tellement bien accepté que certains seraient allés trop loin dans l'interprétation, ce qui a entraîné les déviances que l'on connait. Sachant qu'il est plus facile de faire disparaître des erreurs au moments où elles apparaissent que 40 ans après, on ne comprend pas pourquoi, les Pères conciliaires n'ont pas réagi plutôt. Enfin, si au regard de l'histoire de l'Eglise 35 ans c'est peu, combien d'âmes peuvent elles se perdre pendant 35 ans parceque leurs pasteurs ont interprété trop librement le Concile ? 57 |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
je suis loin de me réjouir de ces difficultés, ou de les négliger; et j'en souffre chaque jour ( je suis assez bien placé pour en mesurer les conséquences depuis 35 ans sur les âmes, et la fréquentation de certaines de nos paroisses... ).
Ces difficultés viennent en grande partie, comme on l'a dit , de manque d'obéissance et de foi, y compris dans l'Eglise. ajouter à cela la crise plus générale de 68. Vatican II , dans sa lecture catholique, et son application rigoureuse, comme Trente, doit se heurter à des résistances : la preuve, regarde les tollés provoqués par plusieurs documents doctrinaux du magistère romain actuel, qui ne fait pourtant qu'expliquer et développer ce qu'ont dit les conciles, VII compris. Que tout cela avive notre prière ( et notre fidélité ) pour le Pape et l'Eglise ... 58 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Qui a lu l'encyclique Ecclesia de Eucharistia.
Le pape y fait déjà le point, se désolant des mêmes abus, et annonce la préparation d'un document plus précis (celui dont les média ont un peu parlé). Dansma paroisse, il y a déjà des fidèles qui se lamentent d'une telle encyclique. Il n'est pas trop tard ! (ni trop tôt) 59 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Qui a lu l'encyclique  MYSTERIUM FIDEI ?
Le pape "in illo tempore" y fait déjà le point, se désolant des mêmes abus, malgré la publication de divers documents plus précis 
Dansma paroisse, il y avait tellement de fidèles qui se lamentaient d'une telle encyclique. Il n'est pas trop tard ! (ni trop tôt) C'est exactement ce qui se disait déjà hélas sur le forum romain du temps de Paul VI en 1965 ... (cf page ici) [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 19-03-2004 07:54 ] [ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-04-2004 14:23 ] 60 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Toujours le suspens sur un texte pontifical déjà discuté, alors qu'il n'arrive pas à être publié ! 61 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Trouvé sur DICI
Citation: Le cardinal en question est le cardinal Castillon-Hoyos. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 06-04-2004 11:56 ] 62 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Le fameux texte "l' INSTRUCTION Redemptionis Sacramentum (Sacrement de la rédemption) sur certaines choses à observer et à éviter concernant la très sainte Eucharistie" vient de sortir aujourd'hui (pour la St Georges)...
"- 8 -... on note avec une grande tristesse l’existence “d’initiatives œcuméniques qui, bien que suscitées par une intention généreuse, se laissent aller à des pratiques eucharistiques contraires à la discipline dans laquelle l’Église exprime sa foi”... - 11 - Le Mystère de l’Eucharistie est trop grand “pour que quelqu’un puisse se permettre de le traiter à sa guise, en ne respectant ni son caractère sacré, ni sa dimension universelle”. Au contraire, quiconque se comporte de cette manière, en préférant suivre ses inclinations personnelles, même s’il s’agit d’un prêtre, lèse gravement l’unité substantielle du Rite romain, sur laquelle il faut pourtant veiller sans relâche. Des actes de ce genre ne constituent absolument pas une réponse valable à la faim et à la soif du Dieu vivant, dont le peuple de notre époque fait l’expérience; de même, ils n’ont rien de commun avec le zèle pastoral authentique ou le véritable renouveau liturgique, mais ils ont plutôt pour conséquence de priver les fidèles de leur patrimoine et de leur héritage. " (etc...) [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 23-04-2004 14:07 ] 63 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
On avait parlé en octobre d'une condamnation par Rome de 37 "abus liturgiques" - apportés par les dérives issues des tolérances que donne le Second Concile du Vatican - qu'en est-il maintenant ?
J'essaie de retrouver le lien... 64 |
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Ecussons
Posté le: 27-02-2004 à 08:44
