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| Auteur | Unité sans groupe? |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Une unité forme frocément un, groupe, certes. Mais elle ne cdépend pas forcément d'un cgef de groupe hélas... Je l'ai vécu: pour tous problèmes, je m'adressais directement à mon chef de district, mais, ce n'est pas son boulot, et puis surtout, il n'a pas que ça à faire. Je parle d'un CD, donc du national... Orignal, je pense que les mouvements traditionnels comportent trop d'unités pour pouvoir que la direction nationale puisse lesz gêrer toutes... Où bien, il en faudrait des permanents au national...   4      |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Dans la hierarchie scoute une unité est rattaché a un groupe, si il y a qu'une seul unité elle devient groupe ou se ratache a un autre groupe voisin, le temps de voir.
Le national n'a pas a vocation de gerrer des untités libres, quel drole d'idée !? Voila. 5 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Maf', à la FSE, deux troupes ne peuvent pas être dans le même groupe. Et comme les groupes sont non mixtes, il ne peut pas y avoir non plus un troupe et une compagnie dans le même groupe. 6  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:1/ Oui. 2/ Non. Ça te va ? 
Techniquement, c'est tout à fait réalisable : il suffit de quitter ton association, et de fonder la tienne, qui ne comportera que ton unité. Par contre, si tu souhaites rester dans ton mouvement, il faut se plier à ses règles, ce qui implique d'accepter un échelon intermédiaire entre la strasse nationale et l'unité. S'il y avait moyen de passer outre, tout le monde le ferait ... et le national n'aurait pas les moyens de s'occuper de tous, sauf à risquer une importante baisse de qualité du scoutisme pratiqué, et surtout des «partages en live» de chefs d'unité à l'égo un peu surdéveloppé. La viabilité d'une telle entreprise, par contre, est nulle. Si on a inventé les chefs de groupe et les groupes, ça n'est pour le plaisir d'enquiquiner les braves CT, il y a bien une raison ... Le CT, d'abord : il sert d'interface entre les chefs d'unités et le reste, pour qu'ils puissent se concentrer sur leur activité de chefs d'unité, justement. Le reste étant non seulement le national, mais aussi les parents, la hiérarchie ecclésiastique, les autorités (notamment jeunesse et sports, mais aussi la justice et pas seulement en cas de problème en activité, mais si un des scouts a des soucis familiaux, par exemple.), etc. C'est aussi lui qui se tape tout le boulot administratif tant au plan légal qu'au plan de l'asso, ce qui n'est pas une mince affaire. Le groupe lui-même, ensuite, sert à inscrire l'unité dans la continuité de la progression scoute. Une troupe puise ses effectifs dans une meute, et les reverse dans un clan. L'expérience a prouvé que sans l'un et l'autre (surtout sans meute), il était très, très difficile de fournir les effectifs d'une troupe. Que se passerait-il si tu essayais de remonter ta troupe en-dehors de toute structure de groupe ? L'unité reposerait désormais exclusivement sur ta personne. Tu devrais t'occuper tout seul des rapports avec le national, l'État et les parents, ce qui prend énormément de temps -que tu ne passes donc pas à t'occuper de tes gars, ni de toi. Ajoutons à celà que tu perdrais tout recrutement «naturel», puisque tu n'aurais plus de meute dont les loups passeraient naturellement chez toi : tu devrais donc trouver de nouveaux moyens de recrutement, sachant que pour les parents, le groupe est une structure rassurante et garante de sécurité. De même, le recrutement d'assistants deviendrait beaucoup plus compliqué, puisque tu devrais toi-même te charger de les recruter -et donc de les débaucher de leurs groupes, à moins de trouver des gens ayant cessé toute activité, mais seront-ils alors prêts à te rejoindre ? L'absence de clan est aussi ici une grande faiblesse. Enfin, si tu étais amené par la vie à partir vers d'autres horizons, la troupe mourrait d'elle-même. Or, cela arrivera forcément un jour où l'autre ... J'ai connu plusieurs unités qui, pour diverses raisons (parfois parce que la structure de groupe s'était dissoute et que seule restait la troupe), se sont retrouvé dans une telle situation. Elle n'ont jamais duré bien longtemps. Cette possibilité doit donc être absolument écartée. Car certes, il y a possibilité, mais elle signifie également la mort de l'unité. Reste à voir ce qui importe le plus : l'intérêt des garçons de la troupe, ou la satisfaction de l'ego du CT ? 7 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Généralement l'ego ... 8 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
Si tu veux creer une troupe dans un village pommé mais que tu n'as pas de chef de groupe pour ton nouveau groupe, au SUF tu sera annexé au groupe le plus proche, qui t'aidera jusqu'a ce que le groupe trouve un chef de groupe.
Vous savez les SUF est un mouvement trés parisien (meme si on en trouve à schangai) et pour simplanter dans les campagnes, ils ont trouvé cette idée. Ainsi on peut voir des groupes trés étendu l'unité de louveteaux dans un bled à 20 à 30 km de celui de la troupe. 9 |
| Xaintrailles Membre notoire
Nous a rejoints le : 19 Mai 2006 Messages : 67 Réside à : Salignac |
exact, il faut se rattacher à un autre groupe avant d'avoir son chef de groupe... même si le groupe est à 100 kilometres de là! 10 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Que se passe-t-il avec ton groupe Orignal? Toutes les unités ferment? ou c'est ton chef de groupe qui a claqué la porte...
Car en effet, le challenge aujourd'hui n'est pas d'avoir plusieurs unités, mais d'avoir un chef de Groupe car sans lui pas de Groupe! En effet plus que une ou plusieurs unités, ce qui fait le Groupe c'est le chef... Et ce n'est pas une mince affaire que d'en trouver un (et un bon!). 11 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
100% d'accord avec Balthazar. Le chef de groupe est le moteur de son groupe, et donc de toutes les unités qui le constituent.
Plus, je dirai que si les chefs d'unité sont jeunes (et ils doivent l'être), ils ne sont en général pas encore stabilisés ni bien installés dans la vie. C'est normal ... Le chef de groupe, lui, étant un «vieux», n'a pas ces défauts : il supplée donc à ces insuffisances naturelles des chefs d'unités pour permettre au groupe dans son ensemble de fonctionner harmonieusement. Si le chef de groupe est parti, la principale priorité doit être d'essayer d'en retrouver un, le plus vite possible. Quitte à se rattacher à un autre groupe pour quelques temps. Mais comme je l'ai déjà dit, si on veut que l'unité survive et que les gars puissent continuer à faire du scoutisme, il faut un chef de groupe. Une unité seule est vouée à une mort prochaine. 12 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Merci pour ces renseignements.
Balatazar, il s'agit des deux. Manque de cheftaine pour les petites unités, qui risquent de fermer, CG qui s'en va. Et non pas, Akela, une volonté d'indépendantisme à outrance. C'est pourquoi cette question se pose. D'ailleurs cette situation poe aussi la question de l'interdiction des chefs pour les louveteaux. 13 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Qui est totalement débile, j'en conviens, mais c'est le règlement des SUF, donc c'est avec le national qu'il faut en parler. Attention, j'ai cru comprendre qu'ils étaient très titilleux sur ce sujet (sans doute parce qu'ils manquent de preuves sur son bien-fondé d'ailleurs).
Orignal, mea culpa : j'admets que te connaissant, j'étais en effet parti sur cette idée ...  Un grand merci, donc, à Balthazar qui m'a remis sur la bonne piste !
À mon avis, il faut que tu voies avec ton chef de groupe, celui qui va partir, pour qu'il se charge de se trouver un successeur (au moins prévient-il avant de partir, il ne claque pas la porte sans crier gare !). Ensuite, réfléchir à fusionner les petites unités en une seule, s'il y a pénurie de cheftaines. Et être prêt à vous rattacher momentanément à un autre groupe, de toutes façons. Une unité sans groupe, ou un groupe sans chef de groupe, est voué à une mort prochaine. C'est une situation qu'il faut absolument éviter, surtout s'il y a la «clientèle» de garçons et de filles. Bon courage. 14 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Malheureusement ce n'est plus un cas isolé chez les SUF et je ne suis pas étonné... Les jeunes sont là mais il n'y a plus de chefs (que ce soit d'unité ou de groupe) : avec différentes causes plus ou moins développées déjà dans un fuseau qui m'a causé à l'époque quelques soucis avec le national.
C'est une grosse réflexion de fond sur le sujet (pénurie de chefs, cheftaines, quotas, qualité des formations et rôle du chef de groupe) qui devrait être lancée chez les SUF, au lieu de ça ils appellent à toujours plus de recrutement renommé "activité missionnaire"... Mais bon je ne suis plus SUF... simplement Routier Scout. Je t'encourage à tenir bon et à demander des solutions à ton national! Et si les SUF n'arrivent plus à faire vivre le scoutisme à ta troupe, demande à d'autres mouvements... Le principal c'est de scouter! 15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Ouais ben chez nous, nous avons deux meutes dans le "même groupe"... En fait, il y avait "avant" bel et bien deux groupes, mais une troupe a disparue et tous les loups se sont retrouvés "rattachés" à la même troupe... Devenant du coup le "même groupe" (Entre guillemets. Parce qu'en fait, le nom du groupe de l'autre meute est différent. D'ailleurs, leur foulard est différent. Mais les deux meutes dépendent du même chef de groupe. Tout se passe donc comme s'il n'y avait qu'un seul groupe) 16 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
C'est un peu gros de reprocher aux SUF le fait qu'il n'y ai plus de chef... Dans les petites villes de provinces, sans étudiants, c'est cyclique. Il y a une dixaine d'année mon CT avait dix sept ans. On l'a eu longtemps car il a fait six ans de lycée. Je trouve curieux qu'il y ait des problèmes de chefs à Paris, par contre.
Citation:Evidemment! 17 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
De toutes façons, le problème sera le même quel que soit le mouvement : il faudra un chef de groupe.
À mon avis, la migration de mouvement n'est donc ici pas la solution, à moins de l'entendre comme rejoindre un groupe d'un autre mouvement (par exemple FSE) déjà existant. Mais je trouve vraiment déplorable qu'on ne puisse plus avoir de chefs de groupe : les parents sont là à demander qu'il y ait une offre scoute dans leur patelin, qu'ils s'investissent, bon Dieu ! Ça n'est pas bien compliqué de reprendre du service comme SmG/CM/CT, que diable ! Surtout si on a été un peu chef d'unité dans sa jeunesse. Mais non, maintenant les parents exigent, il veulent un service, mais ne sont prêts à rien d'autre qu'à payer la cotisation, et encore, la moins chère possible.  Qu'on les débarasse de leurs «chéris» le WE, et qu'on ne les embête pas avec ça : ces scouts, après tout, ils n'ont qu'à se débrouiller avec leurs affaires ! Eh sans blague, m'sieu-dames, c'est quoi, ces scouts, sinon des gens comme vous, mais qui ont décidé de donner un peu de leur temps et de leur personne ?
Mon ex-chef de groupe, quand il a commencé, n'avait jamais fait de scoutisme. Il en avait juste entendu parler, et pensait que c'était bien : donc, il voulait que ses enfants puissent en profiter. Problème : pas une unité scoute à 50 km à la ronde. Alors, malgré sa méconnaissance du truc, malgré sa famille nombreuse (6 enfants), malgré un boulot prenant à 40 km de chez lui, il a retroussé ses manches, il s'est acheté un short et une chemise beige, et il s'est investi. Simplement, lui, c'était un mec qui en avait encore, malgré ses 40 piges. Et qui avait encore suffisamment de cervelle pour se rendre compte que les scouts, ils n'apparaissent pas par génération spontanée, et que s'il en voulait et qu'il n'y avait personne pour en faire, il fallait qu'il les fasse lui-même. Et ça a marché, là où, d'ailleurs, j'avais échoué deux ans avant en tentant de lancer une meute sans «vieux» pour me soutenir. C'est peut-être quelque chose qu'il faudrait expliquer aux parents : que s'ils veulent des scouts, il faut qu'ils s'y mettent. Quand tu as une maîtrise groupe, c'est toujours plus facile de trouver des chef(taine)s d'unité que quand tu n'as rien. 18 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Evidemment je suis d'accord avec toi Akela sauf peut-etre sur le point "Ça n'est pas bien compliqué de reprendre du service comme SmG/CM/CT, que diable " : ca dépend vachement du mouvement, quand t'as un chef de district ou un chef de province sur lesquels t'appuyer c'est toujours rassurant!!! Et nous pouvons aussi remarquer que les anciens scouts parfois RS sont tout aussi réticents à prendre ce genre de Service, bref le beau départ à la croisée de 2 chemins est bien loin pour certains...
Sinon pour Orignal qui dit :"C'est un peu gros de reprocher aux SUF le fait qu'il n'y ait plus de chef... " : C'est sûr mais on peut leur reprocher de ne pas savoir les garder et entretenir leur motivation. Après aucun moyen n'est mis en oeuvre pour recruter des futurs chefs (rien qu'un petit film à diffuser dans les classes de terminale et écoles supérieures, des conférences sur l'intéret du scoutisme pour jeunes adultes, etc...) : le recrutement à la route est trop rare. Tu me diras : c'est à chaque groupe de s'organiser... oui mais quand le probleme devient national, un petit coup de main serait le bien venu. Ce sont des mentalités qu'il faut changer : la route doit devenir un point d'entrer important et une unité importante (la tête de pont du mouvement)! On parle trop souvent du scoutisme des enfants/ados pas assez du scoutisme pour jeunes adultes car l'un ne va pas sans l'autre. Pour moi les SUF ne sont pas un mouvement mais une fédération de groupes. 19 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
quelle est la différence entre un mouvement et une fédération de groupes? 20 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
C'est une bonne question Pirouette.
On peut parler de mouvement quand la structure de l'association permet un "mouvement" commun des différents groupes qui la composent. Cette avancée en commun est permise par une organisation régionale et départementale qui aide les groupe locaux à scouter dans une direction définie en haut lieu. Bref, tu ne peux te sentir seul, tu as normalement toujours quelqu'un quelque soit ton niveau sur qui tu peux t'appuyer, demander conseil. Les dérives quant à elles sont limitées. Les SUF de par leurs origines n'ont pas opté pour cette organisation. Dans les années 70, des troupes venaient s'affilier aux SUF pour continuer à scouter de facon unitaire et voulaient garder une certaines indépendances (les groupes se fédérent simplement pour l'organisation des formations, les insignes et l'uniforme). Aujourd'hui, la donne a changé, depuis 20 ans plus aucune troupe arrive pour s'affilier aux SUF (sauf quelques exceptions, dernierement les raiders du nord), les nouvelles troupes sont des troupes 100% SUF. Conséquence de l'indépendance des groupes : aujourd'hui, on y trouve de tout, de la troupe la plus tradie à la troupe de peace and love tout droit sortis de mai 68... Ca manque d'unité pour un mouvement unitaire... 
Bref, selon moi, il est temps pour les SUF afin de continuer leur expansion de se structurer et de s'organiser pour devenir un vrai mouvement : les groupes en ont aujourd'hui besoin (les raisons sont invoquées au dessus) Alors je sais : les petits SGDF et FSE envient l'organisation SUF; mais il voit ça de leur poste de CP, CT, routiers... Un adulte, chef de groupe, parfois novice scout, ne voit pas cela de la même façon... l'indépendance ne le met pas en confiance. 21 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
la structure est légère ce qui fait que les contacts se font très facilement:
chef d'unité <-> chef de groupe chef de groupe <->(délégué régional )<-> équipes nationales chef d'unité <-> équipes nationales le chef de groupe a tous les ans un WE avec les différentes équipes nationales (où il est fortement invité à aller) où lui sont expliquées les pédagogies des branches et l'orientation de l'année. durant l'année, il peut comme tous les chefs joindre les commissaires nationaux ou parler de ses problèmes avec le délégué régional. les équipes nationales peuvent joindre les unités dont elles ont la charge très facilement: pour préparer le centenaire, par exemple, elles donnent les indications en envoyant des mails à chaque chef d'unité 22 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Pour info je suis chef d'unité à l'AGSE et en dépit de la structure que vous décririez sans doute comme lourde, je n'ai aucun problème de communication que ce soit avec mes CP, mon CG, le CD, ou même le CNE qui est déjà venu dîner chez moi.
Et quand je veux appeler un chef du national pour lui poser une question relevant plus spécifiquement de sa compétence je n'ai aucun problème pour le joindre. Alors l'argument structure légère <-> contacts faciles me paraît un peu surfait. Les choses dépendent essentiellement de la volonté des gens de communiquer, pas de la soi-disant lourdeur de la hiérarchie. 23 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je vais aller encore plus loin que FdA, et pourtant, je vous êtes témoin que je n'applaudis pas à toues les décisions de la strasse.
Mais il faut bien reconnaitre qu'une structure légère ne facilite pas les contacts, bien au contraire. En fait la taille de la structure doit dépendre de la taille de l'association. A la FSE, un CD peut (et doit) connaître personnellement tous les chefs d'unité de son district. C'est impossible, tant sur le plan géographique que sur le plan du nombre d'unités pour un Commissaire de Province. Les Commissaire Nationaux peuvent avoir des contacts très réguliers avec les CPr, mais pas la même régularité avec les CD. Si on supprime un échelon,les contacts avec les échelons supérieurs sont beaucoup moins faciles. Ceci dit, chez les SUF, en réalité, le rôle du CG est intermédiaire entre celui du CG Europe et du CD Europe. 24 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
je n'ai jamais expérimenté le système de hierarchie europe: si j'ai bien suivi, il y a dans l'ordre:
chef d'unité, chef de groupe, chef de district, chef de province, commissaire national de l'unité en question? Chez les SUF, les équipes nationales font au mieux pour connaitre les chef d'unité de leur branche mais font aussi une grande confiance au chef de groupe pour le bon déroulement des activités (pédagogie, séurité et légalité) je pense que le délégué régional est l'équivalent du chef de province pour ma part je n'ai aucun problème de contacts: les équipes nationales ont des portables sur lesquels on peut les joindre à tout moment mais je suis tout à fait d'accord avec FdA qui dit que quand on veut communiquer, on peut toujours 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Les SUF n'ont pas la taille de la FSE. 26 |
| lou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Avr 2005 Messages : 916 Réside à : 92 |
J'ai pu avoir la chance d'avoir vécu les deux.
Une structure hyper hirachisée à la FSE et maintenant les SUF. Conclusion il faut des deux. La FSE est une structure hyper dirigiste, les chefs sont trés peu responsabilisés, tout est ultra cadré. Ainsi pour le louvetisme, on trouve un ASDL pour 6 meutes ou clairiéres à peu prés, qui recadrera au moins 3 fois par ans le programme d'année de chaque unité, le corrigera. Il y a aussi des visites imposées des ASDL pour voir si tu respectes bien ton programme prévu. La pédagogie est trés imposée, la livre de la jungle, et pour qu'il n'y est Vraiment pas d'initiative personnelle , les épreuves sont pour tout le monde c'est pareil. Ainsi on harmonise au maximun, et il n'y a pas la moindre vague possible C'est un maximun de soutien, le chef a vraiment peu chance de se tromper. Au contraire les suf ont opté pour une structure hyper souple. Le desavantage on est pas implantés à la campagne. A l'est c'est carrement le désert, par contre en Ile de France nous sommes le mouvement scout le plus représenté. En conclusion, je penses que si les SUF veulent se développer à la campagne, il faut des personnes qui les conseillent et qui les aident les projets des groupes. Je pense qu'il faut des conseillers et non pas un échelon suplémentaire. Ca serait des anciens chefs qui veulent encore filler un coup de main, qui aideraient entre autre à faire de belles journées missionaires et puis qui donneraient de bon tuyaux pour le camp, l'année ou les péda. Un peu comme les volantes actuellement ou la galaxie, sauf qu'on leur donne un petit point d'ancrage, une petite responsabilté suplémentaire. Il y aurait 4 avantages: - avoir des conseillers par branches, qui serait un soutien pour les cheftaines (ce serait utile pour les régions car les chefs ne peuvent pas aller forcément au centre national pour avoir des renseignements) -respecter la volonté d'etre souple, ainsi le national serait toujours le principal interlocuteur. Mais pour les unités elles savent qu'il y a des gens sur qui elles peuvent compter. - savoir qu'on peut compter sur ces gens pour les CEP, car aprés ils disparraissent trop souvent dans la nature. - possiblité de mieux dévellopper les unités dans les provinces Cela éviterait les abbérations telles que d'avoir un seul chef pour animer un cep, ou d'avoir des gens qui n'ont aucune formation et qui ne comptent pas en faire et qui dirigent une unité. Ce systéme a l'avantage d'etre souple et ne demande pas forcément l'avis du national. Ainsi on peut créer un structure dans la structure. Un groupe d'anciens prêts à donner un coup de main de temps en temps. En clair une asso d'anciens. [ Ce Message a été édité par: Iris le 02-02-2007 à 22:58 ] 27 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
A quelques milliers près ils n'en sont pas loin, en tout cas sur la RP ils sont les plus nombreux. 28 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui mais ils sont très localisés. RP essentiellement. Don évidemment c'est plus facile de connaître tout le monde quand tout le monde est au même endroit. 29 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Très localisés ? Au cours des ans j'ai entendu parler d'unités SUF à Rome, Madrid, Prague, Djibouti, Buenos Ayres et maintenant Shangaï. C'est vrai que dans le grand est et dans certains départements il y aurait comme un vide semble t-il. 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui très localisés. Le groupe SUF tout seul dans son coin est quand même une exception. En général ils sont soit beaucoup, soit pas du tout. 31 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les pôvres qui sont à Saint Denis de la Réunion ! 32 |
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Ecussons
Posté le: 30-01-2007 à 13:00
