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| Auteur | Totémisation / Famille & Baptème |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Après une longue absence sur le forum (mon cable "internet" out), j'ai pris le temps de lire certains posts et notamment celui-ci.
Je suis un "vieux sachem" totémisée depuis bientôt un demi siècle. A cette époque tous les mouvements scouts totémisaient. L'eau a coulé sous les ponts, l'époque a changé, des lois ont été votées concernant surtout la protection des mineurs. A ma connaissance je n'ai pas entendu qu'il y ait eu des accidents lors d'une "tot". Seulement quelques sombres crétins et je suis polie, ont eu l'idée, pour "corser" les épreuves,d'humilier le "Visage Pâle" en lui infligeant des épreuves au dessus de ses forces ; s'il échouait certains ne se gênaient pas pour employer la violence grave, physique ou morale. Les enfants ont parlé et le processus d'interdiction assimilée au bizutage a été enclenché. Je ne suis pas contre la "tot", mais celle-ci n'est pas indispensable au scoutisme. Le baptême fait de nous des chrétiens donc des disciples du Christ. La totémisation, telle qu'elle était pratiquée, c'était, pour nous,jeunes guides, une étape de plus dans notre cursus scout. Nous étions très fières de graver notre totem sur le ceinturon. Elle n'a rien à voir avec le baptême chrétien. Si nous voulons qu'un jour la totémisation revoie le jour dans nos mouvements il faudrait qu'un accord soit passé entre toutes les fédérations scoutes françaises afin d'en établir les règles notamment avoir l'accord des parents pour les mineurs (pas avant l'âge de 17 ans) et du futur sachem. Elle pourrait se faire lors de la 1ère année de Route ou de Feu.  21      |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Citation: l'idée est fondamentalement pas sotte. 
Il me semble cependant que sur le terrain , tu peux être confronté à quelques obstacles ; 1)- les fédérations scoutes françaises et les associations scoutes à l'intérieur sont très différentes les unes des autres, certaines accepterons de se tendre vers cet objectif,d'autres non. Pas forcément pour dire oui ou non pour le plaisir "d'emernuyer" les autres....certaines associations savent ce que c'est que la totémisation car cela se pratique en son sein, ou cela à été interdit récemment donc il reste des souvenirs précis et des sachems en activité qui pouraientt reprendre le flambeau endormis....d'autres associations ont abandonnées depuis longtemps cette activités et n'ont plus les moyens techniques et humains pour reprendre cela. 2)-ensuite il faudrait établir des règles fermes pour éviter les dérapages que l'on ne veut surtout plus jamais voir, et assez souple pour qu'à l'intérieur de ces règles chaques associations de scoutisme selon sa sensibilité pédagogique (pédagogie unitaire ou non) et selon sa conviction religieuse (chrétienne ou non) puisse y mettre ce qui lui convient le mieux . (  Comme image je pense à la force et à la souplesse du roseau...)
3) Ne pas dormir sur ses lauriers...en clair se fixer un temps d'essais, pour voir ce qui fonctionne dans cette trame de règles pour permetre cette activitée, et pouvoir se réunir pour dire ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, ce qui manque. 4) c'est très malheureux à dire, mais dans tout jeux, toutes activités quel quel soit, il y à des esprits tordus, qui en profitent pour enfreindre les règles du jeux. Pour créer les choses à son avantage et à sa sauce. Ce n'est même pas un problème scout, cela existe partout. Je suggère qu'il existe de façon admise en commun , des sanctions justes et très équilibrées contre ce genre d'individu afin de prévenir les dérapages non souhaitable. 5)...toutes vos idées auquelle je ne pense pas, mais que vous voyez de votre petite fenêtre à vous... 22 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Et ils ont bien fait, parce que dans ce cas c'est bien un bizutage, et non plus une tot'! Citation: Nous sommes bien d'accord ! C'est une étape de plus, mais absolumment pas nécessaire pour faire du bon scoutisme. Citation: C'est déjà une règle établie dans pas mal d'endroits. Parce qu'on considère qu'à 15/16 ans, le jeune n'est pas prêt. Ou il rentrera trop dedans et lui donnera trop d'importance, ou il n'en comprendra pas l'utilité. 23 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je ne pense pas que l'on peut faire de parallèle entre notre prénom et notre nom de sachem.
Car j'utilise mon prénom dans 99% des situations et mon nom de sachem seulement dans le scoutisme (et encore pas partout ni tout le temps  mes petites guidouilles d'Europe m'ont toujours appelé par mon prénom)
Je ne vais pas mettre mon nom de sachem sur mon CV, ni l'utiliser dans des courriers officiels, dans le monde du travail ou même dans mes loisirs non scouts. Pour la petite histoire mon frère est totémisé, je l'appelle par son nom de sachem aux scouts et par son prénom en famille. Facile non ! Mon nom de sachem est là pour folkloriser le scoutisme, comme les noms de jungle chez les chefs louveteaux par exemple. Mais comme cela est bien fait, il y a un bonus : il peut m'aider à grandir et à prendre connaissance de mes qualités et de mes défauts (chose que ne fait pas mon prénom). Je suis toujours assez impressionnée par ces papooses à qui l'on demande leurs qualités et leurs défauts, en général ils n'arrivent pas à trouver les premières mais nous donnent pleins des deuxièmes. Alors que devant la troupe ou la compagnie ils sont des CP - CC pleins d'assurances ! Une totémisation bien faite est unique et ne ressemble jamais à une autre totémisation. Elle permet aux chefs de faire prendre conscience au papoose de ses faiblesses et de ses forces. Comme ce CP très vantard qui est devenu plus humble après la cérémonie ou cette CC très discrète qui a pris une plus grande place dans la compagnie. Alors oui, pour ça la totémisation c'est trop cool ! Et permet de faire pas mal de chose que la simple utilisation du prénom ne permet pas ! 24  |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation: 
Demande-t-on l'accord des parents pour jouer au ballon? Moi qui pensait que la totémisation était un jeu
 25 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Ce qui pose autant de problème en, France, c'est le secret!!
Le secret en contraire au scoutisme. Oui, ta démarche de Parole de Feu est entre toi et ta marraine, Mais toute les guides ainée, voire même les guide savent qu'elle en est le principe et le déroulement, aucune distinstion n'est faite entre celles qui sont allé jusqu'au bout et les autres... Le scoutisme est fédérateur, il ne doit pas séparer au sein d'une même unité sous prétexte d'un rite... J'ai , pour ma part, recu un nom et un calif', mais dans un contexte très différents d'une tot'. Une année, les cheftaine on décidé de nous donner un cali, mais tout le monde en a recu un, de la nouvelle à la CE. Pas de secret, de rite, seulement cette volonté de faire grandir comme vous dite, mais vous voyez ce rite n'est pas necessaire, ca peut se faire aux yeux de tous!!! Mon nom, je l'ai recu en Patrouille, et j'en était très heureuse, parce que, c'est comme un surnom en famille, il est vraiment le reflet de ma personnalité, et de la même manière, le rite ne m'a pas manqué!! Ici, en Belgique tout les jeunes que je croise ont été totamisé, mais il n'y a aucun secret, la tot' n'est qu'une étape, un jeu (on peut être tot' après un camp en temps qu'assistant sans que cela choc). On est tot' et on le dit, à tout le monde, sans distinction. Bref, c'est quelque chose de simple et sans chichi. 26 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Plutôt que parler de secret, nous parlons de mystère dans mon groupe local.
Nous ne demandons pas aux nouveaux sachems de garder le secret mais juste de ne pas parler de la cérémonie aux papooses afin qu'ils aient la surprise. Comme lorsque l'on prépare un camp ou un jeu en fait ! Il est bien sur tout à fait possible de faire de belles cérémonies de totémisation ouvertes au public. Mais je trouve dommage d'enlever ce mystère qui est très entraînant chez les ados ! 27 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
L'article 225-16-1 du Code pénal définissant le délit de bizutage est ainsi rédigé : "Hors les cas de violences, de menaces ou d'atteintes sexuelles, le fait pour une personne d'amener autrui, contre son gré ou non, à subir ou à commettre des actes humiliants ou dégradants lors de manifestations ou de réunions liées aux milieux scolaire et socio-éducatif est puni de 6 mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende".
En lisant bien ce paragraphe, on ne peut pas conclure que la totémisation est interdite. L'interdiction absolue est avant tout une affaire scoute. Si les épreuves ne sont pas humiliantes ni dégradantes, ou si la cérémonie se fait hors des activités scoutes et sans uniforme, il n'y a pas de délit. Et même si le jeu est un peu poussé, tant qu'on est hors du cadre scolaire ou socio-éducatif, c'est une affaire privée. A chacun d'en tirer les conséquences. Af' 28 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Qui décide si les épreuves sont ou non humiliantes ou dégradantes en cas de plainte d'un tiers ? L'association d'origine, la gendarmerie ou le juge ? 29 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Sophie Wittemans, présidente du Centre d'Histoire Belge du Scoutisme et de la Commission Histoire des Guides Catholiques de Belgique s'est intéressé au sujet et vient de publier un ouvrage à ce propos, en voici la présentation :
" CHBS Cahier 9 - mars 2011 : Sophie WITTEMANS, Quels sont donc les totems du grand Manitou ? Pratiques totémiques et indianistes dans le scoutisme Pour ouvrir cette année 2011, nous vous proposons un cahier spécial sur une facette particulière du scoutisme : la pratique de la totémisation. Si nous sommes beaucoup d’anciens à porter un totem en Belgique, il ne s’agit pour autant pas d’une pratique répandue partout dans le monde scout, loin de là ! Initialement, elle ne fut même pas encouragée par Robert Baden-Powell. L’usage des totems s’est pratiquement imposé par lui-même, par le biais des premières générations de scouts, très réceptifs au thème de l’indianisme, dans une période où l’image de l’indien bénéficie par ailleurs d’une aura pour le moins positive. L’usage fera ensuite le reste et contribue à ce que les totems restent encore de nos jours octroyés aux guides et scouts de Belgique. Dans cette étude magistrale, Sophie Wittemans s’est attelée à démonter tous les tenants et aboutissants de cette pratique de la totémisation : ses origines, son implémentation en Belgique, ses canaux de transmission, ses transformations, ses raisons d’être et de son succès, ses formes multiples dans le quotidien des guides et des scouts. Ce cahier est une invitation à découvrir en profondeur une facette méconnue du scoutisme et pourtant parmi les plus symboliques du mouvement dans nos régions. Sophie Wittemans Sophie Wittemans est philosophe et historienne de l'art. Fondatrice de la Commission Histoire des Guides catholiques de Belgique alors qu'elle était cheftaine fédérale de cette association (1997-2001), elle est l'auteur de plusieurs articles sur l'histoire du guidisme et a co-dirigé l'ouvrage Guidisme, Scoutisme et Coéducation. Pour une histoire de la mixité dans les mouvements de jeunesse, paru chez Academia-Bruylant en 2007. Elle est également présidente du Centre Historique Belge du Scoutisme." 30 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Ce n'est pas simple, en effet. Le système a encore des failles notamment à cause de la liberté individuelle (en France on y tient). Cependant, il est important de noter que le texte ne distingue pas le caractère forcé ou consentant. Donc même si le "papoose" est volontaire, la sanction est la même. Af' 31 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Af' Ce que tu dis m'amuse !
Dans le cadre scout, j'ai souvenir d'un "papoose" qui s'était bien débattu lorsque des sachems étaient venus le chercher sous sa tente... J'ai souvenir que ce petit gas était exténué le lendemain... J'ai aussi souvenir que les autres scouts devaient l'appeler par son nouveau nom de Totem. Pas d'alternative. Pourquoi ? Après tout, les patrouilles n'avaient pas été convié à ce rendez vous secret. Pourquoi les patrouilles devaient elles reconnaître cette totémisation d'un de leur membre vu que la cours d'honneur ne l'avait pas reconnue ? Cet évènement créait une ambiance mythique, d'une élite secrète au sein de la troupe scoute... C'était une sorte d'achèvement (voir mon premier message) pour les scouts qui y étaient conviés. Cependant, est ce que cela ne court-circuitait pas la cour d'honneur qui a un rôle premier au niveau de la pédagogie dans la reconnaissance des qualités et défauts des scouts ? Sans compter que ces qualités et ces défauts peuvent évoluer; pourquoi les figer en les associant à un nom d'animal ? Sommes nous bête ? Est ce que nous ne sommes pas plutôt appelés à développer le sens de Dieu - le prénom associé à l'exemple du saint étant un bon moyen pour ce but - ainsi qu'à développer la personnalité et le caractère de l'individu - dont le nom est un repère d'appartenance à une famille - plutôt que la totémisation ? 32 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Ah oui? Et pourquoi donc? Af' 33 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Pourquoi ?
Parce que lorsque tu as écrit cela Citation:je me suis rappelé ceci Citation:Ce qui m'amuse, c'est que les Sachems, qui partaient sûrement d'un bon sentiment, n'étaient peut-être pas conscient que leurs actes pouvaient aller aussi loin sur le plan juridique... 34 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Question : le CT de cette Troupe faisait-il partie du groupe de sachems ? Si non qu'elle a été sa réaction (sachant qu'il pouvait être pénalement responsable si c'était lui le responsable du camp) ? 35 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Reste à voir le contenu de l'épreuve. Que le petit gars soit exténué n'implique pas qu'il ait subi une humiliation. Pour autant les chefs doivent aussi veiller à la santé des jeunes et en particulier leur compte de sommeil. S'ils ne sont pas coupables de bizutage, ils ne sont pas dédouanés pour autant de toute responsabilité.
Af' 36 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et si un des parents (fréquent à l'heure actuelle avec les familles monoparentales ou les familles recomposées) juge que oui il y a eu maltraitance ? 37 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et si un parent juge qu'il y eu maltraitance même sans totémisation ?
 38 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Old, le CT faisait partie des sachems... Après, je ne sais pas si il était bien au courant de ce qu'il risquait.
39 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Grizzly, si un parent juge qu'il y a eu maltraitance  avec ou sans totémisation  , et bien cela pourra retomber sur les responsables de cette prétendue maltraitance si le parent porte plainte...
40 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je sais, Clan SUF Marin. Je suis Chef de Groupe...
Ce que je voulais illustrer, c'est que les "et si..." ne signifiaient rien. "Et si une météorite tombe sur le reste du camp pendant la tot ?" Bref... 41 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Je me suis à peine douté de ton ironie...
En fait, je comprends le questionnement d'Old. Tout de même, cela vaut parfois le coup de se poser des questions sur les conséquences de ses actes, surtout quand on encadre des jeunes. Pour avoir un peu étudié le droit, je sais qu'il faut parfois se tordre un peu l'esprit afin de trouver quels types de conséquences juridiques on va pouvoir rencontrer dans tel type de situation... Concernant la totémisation, il y a bien des risques sur le plan juridique. J'en découvre précisément les articles de loi sur ce fuseau et j'aimerai savoir si il y a de la jurisprudence en la matière ? 42 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Je ne connais pas les subtilités du système judiciaire français. Ici, en terme criminel, c'est l'accusation qui doit prouver hors de tout doute raisonnable qu'il y a eu maltraitance. Donc, un parent peut bien avoir le jugement/l'impression qui lui plaît, ce n'est pas ce qui primera devant la cour. Et avant d'en arriver là, il y a tout un processus. Le premier, c'est la plainte du parent aux policiers. Ceux-ci feront enquête et à la lumière des renseignements recueillis jugeront ou non de la pertinence de transmettre le dossier à un procureur de la couronne (État). Et celui-ci jugera si la preuve est suffisamment solide pour porter des accusations formelles et aller en procès. 43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout dépend auprès de qui on va porter plainte la Police (à Paris) ou la Gendarmerie, ces dernières années il est arrivé que la Gendarmerie agisse un peu trop rapidement et que les média soient prévenus avant le juge, il est arrivé aussi que les juges d'instruction baclent les affaires cf le procès d'Outreau. On se retrouve facilement mis en garde à vue dans ce pays même si on est innocent. Parfois ce ne sont pas les preuves qui comptent le plus mais l'intime conviction d'un magistrat. D'où l'intérêt à faire très attention, le droit n'est pas une science exacte mais une affaire d'interprétation. 44 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
moi je rigole, on refait d'un coup tous les fils de cette section sur l'interrogation de SUF marin...bref, débat maché et remaché  mais c'est bien, c'est avec des intervenants neufs pour 90%
Clan Suf Marin, pourquoi donc as tu pris un pseudo sur ce forum? ton prénom était déjà pris? Et que dire de cette pratique qui consiste, dans certains ordres religieux, à donner au novice un prénom qui n'est pas celui de son baptême lors de sa prise d'habit ou de ses voeux? La tot n'est pas indispensable pour le jeu scout.Elle est néanmoins intéressante par bien des côtés, et je constate qu'en général, elle ne pose aucun problème dans les unités féminines.
@Old : je comprends bien le langage du "principe de précaution".Mais il devient carrément inaudible sur ce sujet, faute de jurisprudence. Je suis très intéressée par les cas concrets dans le cadre scout, et non les supputations
En fait, je pense que la tot n'étant pas indispensable, les gros mouvements ne souhaitent pas s'embêter avec l'encadrement du sujet.Une position plus souple et plus pragmatique pourrait voir le jour, en la limitant aux adultes, cf l'exemple de notre ami canadien (voir anciens fils) Dans les petits mouvements, il est plus facile d'éviter les dérives, tout le monde connait tout le monde.Les tots peuvent même se faire en camp école 45 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je me demande même si la tot n'est pas plus présente dans les mouvements très "catho centrés" (d'ailleurs, elle y perdure notablement) notamment parce que les risques de l'indianisme y sont très limités par une meilleure formation religieuse qui évite toute confusion. ? 46 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
c'est sans doute vrai, pas de dérive chez les filles ? intéressant ! 47 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
C'est vrai, sans doute parce que les filles ne sont pas très portées sur les épreuves de dingues pour se prouver qu'on est quelqu'un.
Même si le dépassement de soi est présent, l'aspect symbolique est sans doute plus important. Clan SUF Marin, on revient au départ: personne ici ne met le totem sur le même plan que le prénom de baptême. Le nom de tot', c'est un surnom ! Les surnoms ne renient en rien notre Saint Patron ! Citation: Tu es ce que tu es, ta personnalité est définie dans ses grandes lignes, surtout après 20 ans. Ensuite, à toi de travailler à développer tes qualités et combattre tes défauts. La totémisation met des mots sur ce que tu sais déjà, ou t'aide à y voir plus clair, et est là justement pour t'aider à grandir, dans ta personnalité complète. Elle ne fige rien du tout, elle aide à discerner. Citation: Comme je l'ai déjà dit, la totémisation est aussi un moyen pour développer la personnalité. Elle n'enlève rien au baptême. Quand un scout monte à la Troupe, il entre dans une Patrouille. On ne parle plus trop souvent de Gédéon Dupont, mais de Gédéon de l'Alligator. Quand on appelle la Patrouille, on ne donne pas les noms de famille de chacun, mais on les nomme "l'Alligator". Cela n'enlève pourtant aucun repère à Gédéon, d'être "privé" dans ce cadre de son nom de famille! Son nom de famille est au dessus du nom de sa Pat, il fait parti de lui. Comme le prénom de baptême fait parti de Gédéon, et ne sera pas lésé par un nom de tot quelques années plus tard. Encore et encore, la totémisation est un jeu ! HS : Le sujet concerne ici la totémisation dans les mouvements catholiques, mais concernant les autres mouvements, où les jeunes ne sont pas baptisés, il n'y aura pas cette problématique de patronnage d'un Saint, et donc il n'y aurait que des points positifs à la totémisation ? Quand je parle de totémisation, je parle toujours d'une vraie tot', réussie, qui fait grandir, pas d'un simulacre de cérémonie d'indianisme ridicule et humiliante. 48 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Castore si il y avait eu une jurisprudence cela impliquerait qu'il y ait eu des débordements sanctionnés par la justice dans ce cas il est douteux que nous soyons là pour débattre de la totémisation elle serait clairement nommée dans la loi et tous les mouvements l'auraient interdite. Le principe de précaution c'est de savoir anticiper, mais je crois que les associations qui ont fait le choix d'interdire la tot ont pris des renseignements auprès de magistrats qui connaissent bien le fonctionnement de notre justice (certains étant même membres des CA ou des EN). 49 |
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Ecussons
Posté le: 16-09-2011 à 22:06
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