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| Auteur | Totémisation / Famille & Baptème |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
La réaction d'Irbis démontre bien la très grande variété de pratiques que recouvre le vocable de totémisation... tous les intervenants ne parlent pas de la même chose.
Il y a une difficulté intrinsèque à essayer de vouloir cadrer ce qui se veut comme une sorte de rite initiatique qui repose sur le secret (et par certains aspects sur la transgression). Pour cadrer, il faut, entre autre, renoncer au secret... Si vous voulez discuter du fond en adultes et en éducateurs, sortir de l'anecdotique, de l’émotionnel, du sensationnel ou de la discussion au coin du feu, en plus des références données par Old, je vous renvoie en ce qui concerne l'AGSE sur l'article de Jean-Michel P.. Il date de bien avant 2005.. mais n'a pas pris une seule ride. Quand vous aurez fini de le démonter (ce dont je doute...), vous pourrez vous attaquer à ce que de Jean-Philippe G. a écrit dans le dernier Maîtrise.  157      |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le grand succès de la toté, c'est à l'évidence son coté secret et ésotérique ! La toté au grand jour ! 
Le coté toté, et l'esprit raider, deux mondes assez incompatibles . C'est très bien de vouloir éviter à nos chers petits des actes humiliants, c'est très bien, mais il faudrait aussi leur dire ce qu'il les attend dans la vie !( maladie, divorce, chômage, guerres.......) Que voulez vous notre société est particulièrement hypocrite, tout le monde il est beau, il est gentil ! Vous avez notez le numéro de téléphone anti toté ? maman au secours ! 158  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
En tout cas, je constate à nouveau qu'on ne parle effectivement pas de la même chose...
Je crois qu'avec Irbis, on est parfaitement d'accord sur la façon de faire. Les sachems sont parfaitement secondaires, c'est le papoose qui est à l'honneur, c'est une cérémonie qui doit etre préparée pour lui, en tenant compte de sa personnalité.Il n'y a pas deux tots similaires exactement! Ca doit tenir à notre coté féminin : pas besoin de se prouver des c****, pas besoin du secret absolu. Les GSE avaient initié le "jeu du totem" (:flemme: de rechercher les vieux posts de notre amie Laure/Fleur des sables sur le sujet.) Caribou minitieux nous a longuement évoqué sa pratique canadienne. J'ai moi même recueilli le témoignage d'éclaireuses totémisées pendant la guerre (vous pouvez d'ailleurs lire dans "un lycée pas comme les autres" d'Yvonne Meunier, le récit de la tot de l'héroïne) Je reste persuadée que c'est un bon outil féminin, la capacité d'introspection des demoiselles y trouve bien son compte. D'ailleurs, à l'heure des études un peu plus poussées, cela parait logique que ces tots se soient décalées dans le temps (de la HP au Feu) J'ai lu en son temps certains articles des scouts belges, et ceux de la FSE. J'ai surtout constaté que le terrain des tots qui n'en étaient pas était toujours le même : soit des unités mal encadrées qui ne scoutaient pas dans la nature (les scouts belges référencés par exemple, souvent trèèès laxistes), soit des unités avec des pseudos traditions assez débiles où tout allait de pair : ramasser son staff avec les dents et servir les plus jeunes en dernier à table... 
La pseudo tot est juste alors un révélateur, un catalyseur. Maintenant, je le reredis: je ne fais pas un fromage de l'interdiction de la tot dans certains mouvements, je peux comprendre l'argument du principe de précaution. Mais je refuse à me laisser enfermer, ainsi que tous ceux qui pratiquent ou ont pratiqué des cérémonies amusantes, sympathiques et bon enfant, dans des caricatures agressives mettant tout le monde dans le même sac. 159 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
De jure et de facto voici ce qui peut être reproché aux tots' et qui tombe sous le coup de la loi :
- enlèvement ; - entrave à la liberté de circuler (provisoire mais bien réelle) ; - châtiments (corporels et pression morale) ; - exposition volontaire à des dangers connus par une personne ayant autorité ; - violences en réunion, certains malintentionnés y verront actes de barbarie, sans même qu'il y ait dérapage ; - etc. Un juriste allongera cette liste facilement. Si sa pratique venait aux oreilles indiscrètes des empêcheurs de totémiser en rond et autres détracteurs ce serait répété, amplifié et déformé. Ne donnons pas de grains à moudre aux fouille-poubelles. Ne jouons pas les innocents aux mains pleines. Interdite ou pas, il y en aura toujours, il faut seulement rester vigilants, non pas de peur de se faire prendre les doigts dans le pot de confiture, quoique ? mais surtout veiller à leur déroulement en toute sécurité. De plus, elle doit tenir compte de la personnalité de l'intéressé. Attention, il y a vraiment très peu de psy quelque chose parmi les sachems ; d'ailleurs, la plupart devraient passer eux-même, en premier, sur le divan. Je sais que je vais en choquer beaucoup. La totémisation n'est qu'une pâle copie de ce qui précédait l'adoubement des chevaliers ou des épreuves imposées au adolescents passant de l'enfance à l'âge adulte dans d'autres cultures. Pâle copie aussi du rituel de sociétés secrètes portant tablier, lui-même inspiré de l'adoubement, en fait c'est une sous chevalerie créée par des frustrés qui ne pouvaient y accéder. Désolé, j'appelle chat un chat, pas « félin domestique de petite taille ». 160 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
"de jure" et "de facto" ? fichtre! 
Surement pas de facto en ce qui me concerne, et avec une ENOOORME dose de mauvaise foi pour le de jure, et des approximations que les juristes apprécieront.
Méfiez vous, "de jure et de facto", le froissartage c'est aussi une exposition volontaire à des dangers connus par personne ayant autorité (vous remarquerez ici la subtile nuance avec le délit de mise en danger délibérée de la vie d'autrui  )
161 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Le texte donné en lien par Vieux Singe est très complet et bien étayé par des arguments pleins de bon sens. J’ajouterai deux choses:
- Même si les sachems ont fait leurs preuves lors de leur propre initiation, seraient-ils capables de réaliser eux-mêmes ce qu’ils exigent du papoose? Et si oui, pourquoi ne pas faire une démonstration prouvant qu’ils ne lui demandent pas l’impossible? Or cette démo ne semble pas faire partie du cérémonial. Quid de l’éducation par l’exemple? - L’intérêt de devenir sachem n’est pas seulement d’avoir réussi son examen, c’est aussi (voire surtout) de pouvoir totémiser autrui. Or, un adolescent toté n’a pas forcément le même recul qu’un adulte. Malgré sa bonne volonté il peut très bien à vouloir pimenter le jeu mettre en danger la vie des autres. L’esprit scout ne préserve pas toujours de l’inconscience. L’adolescence est aussi l’âge des bêtises. Un ado a d’autant moins de scrupule à s’amuser aux dépens de ses pairs qu’il est passé par là lui aussi. Dans sa tête la notion du bien et du mal devient floue dès qu’on est dans le jeu et le défi. Puisque c’est «pour de faux», tout est permis. Af’ 162 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
interdire la toté, oui, mais il faudrait aussi interdire le rugby . L'entrainement commence dès 8 ans, et si on vous disez ce qu'il se passe sous la mêlée ! la toté+ le rugby, le plus dangereux reste le cheval, ça aussi il faut l'interdire ! 163 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Contrairement au rugby ou l'équitation, la totémisation ne fixe a priori aucune limite à l'imagination (d'où la difficulté d'encadrer autrement que par la présence effective d'un responsable). D'autre part il est plus facile de prévenir un danger physique qu'un danger moral ou psychique. Enfin au rugby tout le monde est dans le jeu. Dans la toté le jeune papoose est tout seul face aux sachems.
Af' 164 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Quand je propose un jeu à mes éclaireurs ou une épreuve, je ne le fais pas devant eux avant, je leur explique le fonctionnement. Si certains n'ont pas compris, je le fais devant eux. Pour la totémisation c'est pareil, nous expliquons les épreuves et si le papoose n'y arrive pas ou ne comprend pas, nous lui montrons ou nous l'aidons. L'éducation par l'exemple c'est très bien, mais pas pour toutes les situations ! Il faut aussi que l'éclaireur découvre par lui même à certains moments. Citation: C'est pourquoi des règles existent, une totémisation ne peut pas être faite sans la présence d'un grand sachem (qui a x plumes). Alors rien n'empêche le nouveau sachem à passer outre, mais tout est une question de confiance. Un peu comme pour les sorties de patrouille, on peut leur dire de ne pas faire telle chose après nous ne sommes pas sur leur dos pour vérifier qu'ils respectent l'interdit, nous leur faisons confiance ! Castore, les totémisations que je pratique sont mixtes. Est ce que la présence féminine avant et pendant les cérémonies empêchent un certain débordement ? Je ne sais pas, il faut dire aussi que le grand sachem dans mon clan est un vieux routard qui a beaucoup réfléchit sur pas mal de choses, ça aide à ne pas partir dans toutes les directions 165 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
 Salut les amis !
Je m'éclipse un temps pour mieux revenir et constater malheureusement que : 
Et si on revenait au sujet du fuseau ? 166 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
 Pour info, voici le sujet :
" Est ce qu'il ne vaut pas mieux développer l'appartenance à notre famille - qui nous donne un nom - et l'engagement lié à notre baptème - au jour duquel on reçoit le patronage d'un saint - plutôt que la totémisation pour laquelle on reçoit un nom d'animaux associé à un adjectif ? " 167 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour ceux qui doutent, autre exemple de dérive récente dans un autre pays où la totémisation a été introduite par les Belges et les Français. Quand une association apprend ce genre de truc que doit elle faire et comment réagir ?
http://www.cooperativa.cl/prontus_ nots/site/artic/20100112/pags/20100112142217.html< /a> 168 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Idée : je vais lancer un sujet "totémisation fight-club" ! Ainsi, les rapaces, rongeurs, petits chats, Loup, vieux singes, gros nounours, fourchettes, vétérans, sapin et autres plantes vertes du forum pourront s'en donner à coeur joie avec autant de liberté qu'ils voudront, sans risquer de dévier vis à vis du sujet. En effet, ce dernier sera très simple !
169 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:En fait cette question ne se pose même pas pour la plupart d'entre nous, totés ou non. Ne t'étonne donc pas qu'elle ne fasse pas objet de débat. C'est vrai qu'on a dévié, mais on ne discute avec intérêt que sur des aspects litigieux. Tu poses une question-réponse. Ce n'est pas une vraie interrogation, c'est plutôt un rappel à l'ordre qu'un amorce de débat. Maintenant si tu veux que je réponde directement: Si bien sûr, évidemment! Mais tu t'en doutais un peu, non? 
Af' 170 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tiens au fait, pour rappel
Citation: C'est précisément ce qu'on a fait jusque-là: échanger quant au bien fondé de ce rituel (sic). On n'a donc pas dévié. Af' P.S. Pour info, je ne suis pas totémisé. Quant à mon pseudo, c'est juste une preuve de mon addiction aux jeux de mots.  171 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Oui Af', mais tu peux discuter sur le bien fondé de ce rituel tout en gardant un rapport avec le nom, le prénom et l’appellation reçu lors de la totémisation. Ainsi tu peux rester beaucoup plus proche du sujet du fuseau... J'ai juste constaté que les discussions partaient dans tous les sens et j'ai pensé que ça pouvait être utile de rappeler le sujet... 172 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
OK, on peut effectivement discuter plus précisément à propos de la question du nom. Je n'avais pas compris ça.
Alors pour ma part je dirais qu'on peut tout à fait jouer le jeu des noms de tot sans perdre de vue la hiérarchie. Mais il ne faut pas dramatiser non plus. Encore une fois je ne vois pas qui se sentirait plus identifié par son totem que par son nom de baptême ou de naissance. Le totem qu'on t'attribue est avant tout la reconnaissance de la part des autres d'une qualité particulière, une qualité qui fait partie de toi mais qui ne suffit pas à t'identifier complètement. C'est comme si (pour rester dans la marine) quelqu'un t'appelait par exemple "chef", "matelot", "gabier" ou "capitaine" etc. parce qu'on n'envisage qu'un aspect de toi-même (en l'occurrence ta fonction). Du coup on ne risque pas d'avoir de confusion avec ton prénom qui n'est pas du même ordre. Le prénom que tes parents te donnent t'identifient complètement et pas seulement à travers une fonction ou une qualité. Af' 173 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Ben dis donc... la totémisation a le dos large pour le non succès du scoutisme
Scouts 5x plus nombreux dans les pays africains anglophones  
Encore une fois, tu balances une affirmation sans en donner la source. De mon côté, bon prince  , j'ai fait la liste des pays africains où la langue officielle est l'anglais et ceux dont c'est le français. Ensuite, je suis allé chercher le rapport de l'OMMS sur le nombre d'adhérents par pays (2010). J'ai dû exclure trois pays que je retrouvais dans les deux listes (Cameroun, Rwanda et Seychelles).
Pays africains anglophones Population totale = 514 millions Scouts = 700 000 Pays africains francophones Population totale = 214 millions Scouts = 185 000 Malheureusement, il semble difficile d'avoir un tableau des associations hors OMMS. Cela est embêtant, car dans certains pays, si je ne me trompe pas, leur nombre est particulièrement important. Mais bon, m'en vâs quand même oser en tirer des conclusions  Donc...
En absolu, il n'y a pas 5 fois plus de scouts dans les pays africains anglophones, mais bien 3,8x :pied-de-nez-la-la-lè-re:
Mais comparons le comparable en ramenant ça en pourcentage par rapport à la population totale, puisque les pays anglophones sont pratiquement deux fois plus populeux. Anglo: 0,14% de scouts Franco: 0,09% de scouts Ho! Ho! Ben là, le ratio n'est que 1,5x... Re
Pour Scouts Canada (asso nationale anglophone), je n'en sais rien. Pour ce qui est de l'Association des Scouts du Canada (asso nationale francophone), la totémisation existe depuis belle lurette vue que l'ASC tire ses origines des SdF. D'ailleurs la population québécoise associe la totémisation au scoutisme. Maintenant d'associer la totémisation au moins grand succès du scoutisme, c'est au plus du cherry picking, au mieux, rien du tout. Et l'exemple, il est très facile: France + tote = bof, pas tant de scouts que ça par rapport à la population. Belgique + tote = un très bon taux de pénétration 
Avec cet exemple, deux choses : tote et francophone, on a deux pays avec des résultats bien différents. On peut donc conclure que... rien du tout! 174 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Trident ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je constate seulement que dans les pays de tradition anglophone britannique souvent plus proches dans la pratique du scoutisme du scoutisme vécu en Grande Bretagne du temps de B-P (ce qui est très flagrant en Afrique anglophone où certains pays utilisent encore le POR et les méthodes de formation d'avant 1967) qui n'ont pas eu besoin jusqu'aux réformes des années 60 d'améliorer la proposition par des ajouts externes et se sont gardés d'adopter les "dérives" de Seton et d'Hargrave le taux de pénétration est bien plus élevé. Comme quoi on peut se demander si la totémisation apporte plus au scoutisme que l'existence de degrés de progression supérieurs à la première classe Queen's Scout, Président Scout, Lion Scout, etc... ?
Pour la langue c'est la préférence OMMS qui compte. Le scoutisme au Rwanda comme toute l'administration du pays est devenu plus anglophone que francophone, le scoutisme aux Seychelles est sur des lignes britanniques ce fut d'ailleurs longtemps une branche de l'Association Britannique utilisant les mêmes programmes. La plupart des scouts du Cameroun (outre Douala et Yaoundé) se trouvent en zone anglophone disons 2/3 1/3. J'espère que tu as compté l'Ethiopie et les pays lusophones dans le groupe des pays anglophones (exception faite du Cap Vert pour les dirigeants). J'avoue que j'avais plus en tête les différences d'effectif et de taux de pénétration entre les pays d'Afrique de l'Est Kenya-Ouganda-Tanzanie et ceux des anciennes colonies françaises d'AOF-AEF et des chiffres plus anciens (souvent plus gonflés en pays francophones payant mal ou pas du tout leurs cotisations comme en RD Congo qu'en pays anglophones comme au Nigéria. Au temps pour moi. 175 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
HS : c'est quoi POR Old? 176 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Policy, Organisation and Rules c'est un mélange de textes contenant les statuts, le Réglement intérieur, le Règlement Général avec les épreuves de classes et des brevets et le cérémonial. Le sous titre étant Rules on How to Play the Game of Scouting, l'un des deux seuls livres nécessaires pendant des décennies pour faire du scoutisme en pays anglophone avec Scouting for Boys. Les SdF et les GdF avaient publié un équivalent dans les années 20-30 le Règlement Général. 177 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Quand je pense que Gérard Jugnot a oublié la totemisation dans son film " scouts toujours " !
"Scouts toujours" est le film référent pour les familles et pour l'Administration dans la mesure où il n'existe rien d'autre à l'adresse des médias . Assez complet " Scouts toujours ", il manque la toté, il va falloir faire une nouvelle version ! 178 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Peut-être, mais je ne sais toujours pas d'où provient ce 5x
Pour le reste, t'as pas besoin de me convaincre. Il existe probablement deux types : celui qui se contente de ce qu'il a, mais surtout qui trouve que ça fonctionne bien (donc, pourquoi changer?). Et l'autre, qui n'est jamais satisfait de ce qu'il a et qui veut toujours "innover" et réinventer la roue. 179 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Peut-être Mendu parce qu'à l'époque où est sensé se passer ce film (1964) la totémisation chez les Scouts de France était devenue grâce à l'action de gens comme Menu, Lagarde, Lebouteux à l'ENE ainsi que Rigal et Visseaux au QG une pratique en voie de disparition et qu'on s'arrangeait de plus en plus dans les régions et départements (qui avaient remplacé les provinces et districts le 21 mai 1961) pour virer en douceur au début les chefs qui permettaient encore dans leurs unités que la tot se pratique. Bien qu'il n'y ait pas eu d'interdiction formelle c'était déjà très mal toléré.
Le 5 X provient de l'ancien Directeur Exécutif de la région Afrique de l'OMMS, le regretté Kiraithe OA Nyaga lors d'une Conférence Régionale Africaine il y a une vingtaine d'années, il est vrai qu'ancien Commissaire Exécutif de la Kenya Scout Association il avait une vision sans doute kenyanocentrée (voir les effectifs actuels de la KSA 323,929 membres pour un pays d'un peu plus de 40 millions d'habitants, Madagascar avec une population de moitié inférieure n'ayant que 14, 905 scouts ou la Côte d'Ivoire 23, 213) 180 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Et puis à propos de "Scouts toujours":
- Soit l'auteur du film a été totémisé et ne peut donc pas dévoiler le cérémonial. - Soit il n'a jamais été totémisé et ne sait pas comment ça se passe. Dans les deux cas pas de toté possible dans le film.
Af' 181 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Déjà , à la fin des années cinquante, la toté commençait à disparaitre, aussi par manque de grands sachems .
Il est presque certain, G Jugnot n'a jamais été totemisé, mais tout ce qu'il y a dans le film, n'est pas rigoureusement exact ! C'était un peu jugé ridicule ! ( dans les années cinquante) En lisant le document de IRBIS, sur les EEUF, je me suis rendu compte que la toté devait exister au début du scoutisme, on appelait les grands chefs par le totem , ce qui ne faisait plus dans les années cinquante ! 182 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour votre prochaine toté, entrainez vous autour de la table de la salle à manger !
attention au scalp ! http://youtu.be/RlWyde7qHDQ 183 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation::tousse: :tousse: ouais, ça date d'un ti peu... 184 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour être franc, je ne suis pas un grand admirateur du grand manitou, et encore moins des danses Sioux, torse nu, le soir , même avec un grand feu !
Moi, la toté je l'aurais plus vue dans la branche jaune, même si un scout est un ado prolongé . Passé un certain âge... Au moins ça témoigne d'une certaine dose de bon-humeur, et de jeunesse.; Où ça devient grave, c'est lorsqu'on commence à se prendre au sérieux ! On en parle mais c'est tout ! Ce qui est très surprenant, c'est que le grand public qui ne connaît pas grand chose en général du scoutisme, connaît la totémisation ! Voilà, une bonne base pour faire de la pub pour le scoutisme . " Venez "aux scouts", vous serez totémisés "
je suis prêt à parier que ça marcherait fort ! 185 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 25-10-2011 à 09:14
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1 
Comment voir les artistes qui empruntent un pseudonyme ou un nom de scène ?
