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| Auteur | Totémisation / Famille & Baptème |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
oh j'en ai le souffle coupé! Af! tu dis des choses sensées avec calme. On n'est plus habitué à la normalité dans ce Forum, surtout dans ce genre de sujet polémique.
Je crois bien que ce que tu décris est ce que font les cadres nationaux. Tisser la confiance, ne pas s'emballer. Je leur reprocherais cependant de ne pas publier clairement la loi, et trop souvent de tourner autour du pot, sans rentrer de front dans le sujet. D'ailleurs pour ceux, dont je suis, qui sont anti-tot, il y a à mon avis une solution très pragmatique au problème, c'est d'intégrer de gros pro-tots dans les cadres nationaux. Le changement de perspective change la vue personnelle, et les tots ne ferainet pas long feu.  118     |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Merci Laricio. J'ai l'avantage d'être assez détaché pour porter un regard objectif. Je n'ai jamais connu la totémisation (d'où mon impartialité), mais je constate que le jeu a des effets bénéfiques et aussi des risques à prendre en compte, le plus grave (car non décelable immédiatement) étant les séquelles psycho-affectives en cas d'échec et qui se révèlent à long terme (contrairement à une sioule). Mais n'ayant aucun exemple concret pour étayer cette hypothèse, je prône le principe de précaution. Cependant la précaution vaut dans les deux sens (interdiction et autorisation). L'autorisation ouverte risque de créer un appel d'air multipliant les risques, et l'interdiction non suivie risque de discréditer dangereusement les cadres des mouvements.
Le mieux je pense est de jouer le jeu mais avec des adultes formés et pourquoi pas avec des gros pro-tot' qui intégrés dans les équipes nationales auront pris connaissance des exigences concernant la protection des mineurs. Af' 119  |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Je connais la totémisation, je suis toté et j'ai pratiqué des totémisations (Je n'en dirais pas plus...  ) et je peux t'assurer que cela n'a rien à voir avec un simple jeu. Tu ne peux pas comparer la tot et une sioul.
Par contre, là ou je suis d'accord avec toi, c'est qu'une tot doit être bien encadré pour éviter des débordements en tout genre. Et comme, on ne peut pas le cadrer (pour l'instant), on l'interdit. Après, laisse moi rire quand tu parles de cadres toté au national. Ils sont pratiquement tous toté à 95 pour cent. Simplement, il faut être cohérent et loyal. A partir du moment ou c'est interdit, c'est interdit. Je pense qu'il faut laisser le temps aux responsables nationaux de proposer une totémisation cadrée avec des règles bien établis. Mais pour l'instant, je ne pense pas que cela soit à l'ordre du jour. Du moins pour l'AGSE. 120  |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Qui va encadrer le cadre qui encadre ?
Les limites à ne pas dépasser sont ténues et risquent de l'être, car ce sera laissé au bon vouloir d'une personne censée détenir la sagesse et la maturité nécessaire. On sait que l'individu est capable de se laisser aller à tous les excès loorsqu'il est investi d'une autorité : le fonctionnaire zélé plus royaliste que le roi. Ce pouvoir peut exacerber les qualités comme les travers, alors méfiance. 121 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Buffle, toi qui est sûrement le meilleur chef de groupe de France, explique moi quelque chose. Quand tu dis que la tot doit être bien encadrée, c'est que tu penses que la tot est nécessaire. Donnes moi un argument, un seul, pour justifier quelque chose dont tu rappelles qu'elle est interdite. 122 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Cinquième paragraphe de l'essai Qu'est-ce que les Lumières ? 123 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Laricio, déjà, je ne suis pas le meilleur chef de groupe de France. Je fais ce que je peux pour que mon groupe vive un bon scoutisme. Comme tous les autres chefs de groupe de France.
Si cela peut faire grandir certaines personnes ou les faire rêver, pourquoi pas leur proposer une totémisation. Il faut savoir que ce n'est qu'une proposition. Quand on commence la tot, au bout d'un moment, on lui demande si il veut continuer. Bon, je prend un autre exemple, les Raiders de M. MENU et la continuité à l'AGSE, ce n'est qu'une proposition aussi. Le scout de première classe n'est pas obligé de partir à l'aventure des raiders. Les raiders ne sont qu'une proposition. On accepte ou pas. Bon, la comparaison s'arrete là. (Je reconnais qu'il y a carrément beaucoup plus d'avantages à se lancer dans les raiders que dans une simple totémisation. Si j'ai bien compris la question, tu me demandes une argumentation qui justifie l'interdiction de la totémisation? C'est bien ça? Deux arguments: (Tiré de l'article de Maîtrise) Citation: 124 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Juste une petite précision je n'ai pas parlé des cadres toté mais plus exactement des pro-tot'. On peut être toté et anti-tot'. Sur l'interdiction, j'ai bien compris la question de loyauté. Mais visiblement ce principe a encore du mal à être respecté concernant la totémisation. Que faire? Répression? Bannissement? Difficile de choisir entre une stasse "molle" et une strasse "dure", n'est-ce pas? Va pour une strasse "forte". 
OK, trêve d'ironie. Je souhaite en tout cas bon courage aux responsables. Il y a des moyens de dissuader les amateurs sans agiter l'épouvantail. Par exemple organiser un emploi du temps tel que les sachems ne pourront jamais caser une tot' et ne pas prêter attention à ceux qui sont tentés de se targuer d'avoir réussi leur initiation. Je peux me faire l'avocat d'un camp comme de l'autre. 
Af' 125 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Au contraire du rite initiatique de n'importe quelle confrérie plus ou moins secrète, si tot il doit y avoir, ce devrait être comme pour l'obtention d'un badge. Bien sûr, celui-ci non officiel, ni obligatoire, avec comme épreuves un échantillon de celles qu'on trouve dans les badges divers et dans les brevets de 2e et 1re classe. Ça restera dans des limites très strictes mais acceptables et personne n'aurait rien à en dire.
Je suis cependant convaincu que ce n'est pas nécessaire pour passer de l'état de novice à celui de scout. La pédagogie des mouvements offre suffisamment de moyens pour cette transition et de surcroît de façon officielle. Nous n'allons pas exiger, à l'instar des Masaïs, que pour passer au rang de « guerrier », il faille tuer un lion à la lance. D'ailleurs, devant le nombre de morts, les autorités ont interdis cette pratique. Même si les principaux intéressés n'étaient pas d'accord. Quant au nom de totem, il peut se décider dans une assemblée comparable au conseil des chefs ou à la cour d'honneur. Old G a parfaitement raison, déjà que dans certaines patrouilles, voire troupes, les novices sont un peu les souffre-douleurs, taillables et corvéables à merci, ne serait-ce que par leur sobriquet de « cul-de-pat' ». S'il en est qui devraient bénéficier de ce passage, ce sont bien eux. Être totémisé, ce n'est pas un badge de plus qu'on coud à sa chemise ni une médaille supplémentaire qu'on y accroche. Ça ne confère rien de plus, sinon un nom d'animal parfois ridicule : Loir indolent, Lérot assoupi, Mite railleuse (chère à Mitacq), etc. 126 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Avez vous pensé, à tous les ministres ( voir Présidents) qui sont totémisés ?
Entre parenthèse, on aurait du les totémiser deux fois , ça nous aurait fait du bien ! Kant ? il a parlé de la totémisation ? La totée, sans son caractère occulte, ne serait plus la totée ! Pour une totée ISO 900 ! zéro défaut, vendue en super marché ! et sans mystère ! 127 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
autrement dit Buffle, ta justification des tots, c'est faire grandir et faire rêver. Tiens la dernière tot dont j'ai eu connaissance, c'était un CP fabuleux et déçu par sa Troupe, totémisé par son CT et son chef de groupe, appartenant à un mouvement où c'est interdit. Le problème, c'est que le chef de groupe n'était pas du tout de ton niveau, mais seulement un brave type a coté de ses pompes, qui ne s'occupait pas de grand chose. Quant au CT, il était HS, incapable de driver sa Troupe, incapable de préparer son camp, et critiquant ses scouts.
Alors je me dis que pour faire grandir et rêver les jeunes, il y a autre chose que l'indianisme occidentalisé, refuge des incompétents, et c'est tout simplement le scoutisme bien pratiqué. Un camp fabuleux, ça fait rêver. Un CT qui y croit et qui se donne à fond, ça laisse une marque à vie. 128 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Allez pan dans les dents ! Laricio, ton discours est très souvent (voire tout le temps ) englué dans des généralités tellement grosses qu'on y croit pas !
D'après toi, tous les chefs qui pratiquent l'indianisme occidentalisé sont des cancres et ne savent pas mener leur troupe. Et tous les chefs anti totémisation sont juste des as. Moi je trouve cela cool ton univers très bisounours, avec les méchants-pas-beaux-sachems et les gentils-très-bons-chefs-scouts. Le jour où tu arrêtera de voire tout en noir ou tout en blanc, en rajoutant du gris et du fuchsia, la discussion sera possible. D'ici là, je maintiens ce que j'ai écrit : la totémisation bien faite est un beau moyen de faire rêver les jeunes, ce n'est pas le seul, mais il peut-être très efficace. Et il n'enlève en rien (et n'ajoute en rien non plus) la qualité du scoutisme pratiqué dans les unités. 129 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je rejoins Irbis. Par contre, ou je suis d'accord avec toi, Laricio, c'est que la totémisation ne doit pas être un refuge. C'est à dire, la seule activité valable aux yeux du CT ou des scouts.
Pour moi, un CT qui est incapable de gérer une troupe, ne doit pas être CT. Et je doute qu'il sache bien totémiser un garçon si il est nul en tant que CT. Laricio, je suis contre les tot quand il y a que ça à proposer aux garçons. Cela veut dire que le chef n'a rien compris. Ce que propose les mouvements scouts est tellement riche qu'on n'a pas besoin de la totémisation pour faire rêver ou grandir des scouts. C'est vrai. Après, une tot bien cadrée avec des règles bien établis peu très bien passer auprès des scouts. Et là, je suis pour. Regardes les associations scouts belge (Je pense particulièrement à la FSC, je crois qu'elle a changé de nom) avant les années 60, la totémisation était bien cadrées et n'y avait pas de problème. Le souci, c'est quand des chefs qui ne maîtrisent pas la pédagogie scoute (système des patrouilles, pédagogie des conseils, etc...) et qui se permettent de pratiquer des totémisations. Là oui, c'est dangereux. [spoiler:J'avoue qu'il y a quelque chose de débile dans la tot, c'est de boire cette mixture immonde. J'avoue que cela n'apporte rien au garçon.] 130 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Buffle, comment dans ta tête concilies tu ce genre de langage, pas sot d'ailleurs, avec l'interdiction des tots? L'adhésion à une organisation qui fait une Loi, et le fait de justifier des pratiques opposées? 131 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: C'est simple, je ne pratique plus de totémisation. Ni dans mon groupe, ni au sein de mon équipe, ni au sein de mon district.
Le jour, ou le national remettra la totémisation au gout du jour (Il faut savoir qu'il n'a jamais mis la totémisation en avant, peut être toléré au début ) avec de vrais règles de sécurité, ou la chose sera réfléchie, alors là, je me permettrai de refaire des totémisations. Mais la tot doit resté une proposition, c'est à dire, l'enfant doit pouvoir dire: « non, je ne veux pas être toté, cela ne m'apporte rien. » Mais j'avoue que je n'ai pas été tout à fait loyal a une certaine époque. L'époque ou tu es CT et que tu croques la vie à pleine dent et que rien ne te fait peur. 132 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ben ça fait plaisir d'être lu...  Dès qu'un texte dépasse les vingt-cinq lignes ou qu'il est signé d'un nom rébarbatif... 
On peut très bien contester à titre personnel une règle que l'on respecte et fait respecter en tant que responsable d'une association, car cette association nous a investi d'une certaine autorité justement pour faire appliquer ces règles. Mais elle ne nous a pas interdit de penser pour autant. 133 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Mon cher Zéro 7, à titre personnel , je ne lis pas les textes qui dépassent 15 lignes, même avec un écran 22 pouces, trop difficile à lire, même avec mes lunettes !
Pour Kant, je voudrais bien dormir cette nuit ! C'est la critique de la raison scoute ! j"ai pas le niveau ! Admet que c'est du lourd et du condensé, même si ce fameux Kant , il dit des choses vraies, mais pas simplement . la totée et son caractère ésotérique, dans 100 ans elle existera encore, même interdite, comme l'astrologie, interdite depuis 2000 ans ! totémisés à 95 %, sauf Madame Royal, et pourtant ça lui aurait fait beaucoup de bien, vous remarquerez que ça lui manque ! 134 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait Zéro, tu as très bien saisi le problème, ce qui est difficile c'est de contester quand on est tenu de par sa fonction de faire appliquer et respecter les règles de son association et que ses propos peuvent être perçus comme officiels.
Pour faire entrer des pro-tot au sein de la direction d'une association il faudrait qu'ils aient le courage de se présenter aux élections, qu'ils soient élus ou qu'ils acceptent leur défaite si le verdict des urnes leur est contraire. Il faudrait aussi qu'ils ne changent pas d'avis une fois qu'ils auront été habilité à prendre connaissance de certains documents qu'on ne laisse pas circuler en externe. 135 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
la toté, dans le programme électoral scout ! Hum ! la toté est une activité privée, je ne crois pas qu'elle figure dans la charte de l'OMMS ? C'est un peu du folklore ! D'ailleurs, on ne peut totamiser qu'un volontaire, même si c'est difficile de refuser ! Une cérémonie qui peut friser le ridicule ! ( au moins en France, et pas toujours très bien vécue) Beaucoup d'assoces ont adopté la prudence, on ne sait jamais ! dans la pratique, les totemisés devraient se faire appeler par leur totem, ce qui ne semble pas être souvent le cas ? Heureusement, il y a le secret, pas toujours respecté ! on ne devrait pas parler de totémisation sur ce forum, puisque c'est secret ! 136 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: En vlannn, une grosse rafale de généralités toutes négatives... Old, des fois il vaut mieux se taire, non ? Quant au "grand complot des mystères qu'il est bon de nous cacher mais que toi tu connais parce que toi rien ne t'échappe", heu... Ca va bien, la grosse tête, non ? 137 |
| Lucky Luke Modérateur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2009 Messages : 513 Réside à : Far West |
Grizzly_90.
Attention au ton que tu prends dans ton post. Tes prochains post qui s'attaque au forumeurs et pas aux arguments seront modérés. LL 138 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Quels sont ces pays? 139 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Il y a les dépôts de plainte, mais il y a aussi les situations récupérées in extremis avant d'en arriver là. Sans tomber dans le tout sécuritaire ni l’extrême principe de précaution, il s'agit d'anticiper et de réagir sur des signes précurseurs: lorsque la plainte est là, c'est trop tard, les dégâts sont faits; des jeunes, des familles et l'association vont se faire laminer par la machine judiciaire et par la presse à scandale pendant des mois voire des années. Si il a semblé nécessaire de publier un article dans le dernier numéro de Maîtrise, ce n'est a priori pas une lubie du CNE... Citation: Quand on va chercher un gamin dans sa tente sur élevée après minuit, qu'on le balance par dessus bord et le récupère in extremis avant qu'il ne s'écrase au sol, c'est certes assez mytho, mais je ne suis pas convaincu que le gamin à moitié réveillé dans son premier sommeil soit ce qu'on peut appeler vraiment "volontaire" et dans un état de faire un libre choix. Je ne parle pas des traces que cela laisse pendant des mois voir des années sur les autres occupants de la tente... Surtout que si la préparation psychologique a été bien faite, il y a eu d'autres passages remarqués autour de la tente. Citation: D'autres mouvements (tout à fait respectables) ont fait le choix de considérer la pédagogie unitaire comme obsolète... est ce que cela veut dire qu'il faut y renoncer? Tu as un point ici: quand une interdiction est prise, il faut l'appliquer sinon il y a danger de perte d'autorité. Et quand on enfreint les règles et trompe la confiance, il faut être prêt à en assumer les conséquences. Les cadres ont pris leur responsabilités pour faire appliquer l'interdiction et donc cela a un peu saigné récemment à l'AGSE... Citation: Sauf à avoir des pulsions auto-destructrices, je ne vois aucun mouvement mettre ouvertement sur la table les dérives liées à la totémisation. Ce ne sont pas des choses dont ils sont particulièrement fièrs; le linge sale se lave en famille - pas la peine de l'étaler devant tout le monde. Citation: Je rejoins complètement cette analyse: utilisons déjà pleinement tous les leviers pédagogiques à notre disposition, classes, badges, progression raider, et pour les plus agés à l'AGSE, Longue Piste. Le plus que pourrait alors amener une tot bien faite est alors assez ténu. Par contre, il est clair que pour une bande de chefs ne maîtrisant pas la pédagogie éclaireur, la totémisation peut sembler assez attirante. C'est bien moins compliqué à préparer qu'un programme d'année avec de vrais défis pour chacune des patrouilles et un suivi individuel des garçons. Citation: Contrairement à ce que suggère Grizzly, on retrouve bien là toute l'expérience d'Old sur le fonctionnement de la direction d'une association; cela sent le vécu... FSS 140 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Tu devrais te procurer le travail de Sophie Wittemans sur les pratiques totémiques et indianistes dans le scoutisme édité par le Centre Historique Belge du Scoutisme, Chuassée de Haecht, 272, 1030 Bruxelles dans la série des Cahiers d'histoire belge du scoutisme N° 9, en mars 2011 www.chbs.be Vieux Singe on ne peut blâmer Grizzly qui ne s'est jamais vu confier la tâche de diriger une association avec tout ce que cela peut impliquer comme discipline, comme diplomatie, comme esprit de compromis, comme sens du bien commun, comme vision nationale (et aussi internationale). C'est vrai que c'est bien moins passionnant et gratifiant que de faire du scoutisme de terrain, mais si certains n'acceptaient pas de faire des trucs pas toujours populaires il n'y aurait plus que des scouts sans associations se planquant au fond des bois pour y scouter en jouant à cache cache avec les autorités. 141 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Bon, ben ça l'air que pour avoir la réponse à ma question, je dois me procurer un document que je dois payer. 142 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
je pense qu'en France on a toujours pratiqué des toté musclées dont on entendait souvent parler dans le passé par la rumeur scoute. ( le problème n'est pas d'hier )
Si on se réfère à ce qui se passe dans l'enseignement, on peut comprendre la prudence des associations ! Tous les parents n'ont pas été scouts ! Et certains en tiennent une bonne couche, le bonheur des journalistes fouilles M#$*µ! ! La toté , semble encore exister dans les petits mouvements plus facilement contrôlables ? Pour réponde à Trident, la réponse de Old est plus haut, maintenant tous les pays ne procèdent pas à des totés musclées ! La toté light ! peut être aussi vache !Parce qu'on porte son totem toute sa vie , c'est mieux d'en sourire ! 143 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quand on veut se cultiver il faut parfois faire des efforts financiers. Le CHBS ne vit pas de subventions mais des cotisations et de la vente de ses publications, en outre les articles mis en ligne ne sont pas comptabilisés comme recherches universitaires, il n'y a que les publications papiers qui sont prises en compte.
144 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Avec un peu d'imagination, il y a d'autres moyens de totémiser que de soumettre à la question ordinaire ou extraordinaire. L'humain qui se prétend de plus en plus civilisé et instruit se livre encore à des pratiques dignes des âges farouches.
Est-il toujours nécessaire de prouver sa force brutale, sa résistance aux « tracasseries » de ses semblables pour prouver sont changement d'état ? Toute sa vie on le lui demande pour qu'il trouve sa place dans la société, n'en rajoutons pas de trop. Commençons donc par reconnaître ses compétences réelles. S'il est vrai que le goût du mystère, du secret est présent dans chacun de nous dès l'enfance : la bande avec son rituel pour y entrer, son mot de passe, ses signes et insignes, son langage, etc., il est inutile d'amplifier le phénomène à outrance. Justement, le scoutisme a les siens : uniforme, promesse, spiritualité, badges, rituel, cérémonial, chants, langage, et c'est visible de tous ceux qui veulent regarder. Cela gêne-t-il autant que ça pour qu'on y ajoute un rite tribal, païen, secret ? 145 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Assez franchement HS: Il ne faudrait pas non plus faire pleurer sur les individus qui servent dans les "hautes" instances associatives: il y en a qui trouve leur épanouissement dans ce type de fonctions. Et puis, comme CP ou comme CT, on a aussi parfois son lot de choses pas très populaires à faire vis a vis de tel ou tel éclaireur ou de parents. De plus, l'un n'exclue pas l'autre - on peut être dans une équipe nationale et être sur le terrain - d'ailleurs, c'est même assez recommandé! On retrouve, par exemple puisque c'est la période, chaque année des strasseux (parfois même en short...) avec les plus jeunes aînés FSE sur les chemins du Morvan vers Vézelay. 146 |
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Ecussons
Posté le: 22-10-2011 à 11:34
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