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| Auteur | Sur le purgatoire |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Concile de Florence : «Les âmes de ceux qui meurent en état de péché originel descendent aussitôt en enfer pour y être punies de peines inégales ».
Pie VI précise que cet enfer, communément appelé « limbes des enfants » n’a rien à voir avec l’enfer des damnés. Le CEC n'est pas la Bible, comme on dit ... Si tout l'enseignement de l'Eglise et les conclusions des théologiens pouvaient tenir dans un petit bouquin, ça se saurait ! Bon, je continue à chercher. En tout cas, l'existence des limbes est, à mon avis, déductible de la justice et de la miséricorde divines, ainsi que je l'ai déja dit. Pour le Purgatoire et la mauvaise conduite des chrétiens, ça dépend. C'est la qualité de la pénitence et du regret que nous avons qui fait que la faute est totalement effacée, ou, si ce regret et cette pénitence sont imparfait, font qu'il en reste une trace qui devra être effacée au purgatoire. Pour les indulgences (il en existe de plènières et des partielles, autrefois exprimées en temps de purgatoire), les conditions ordinaires demandent effectivement la prière aux intentions du Souverain Pontife (il y en a 7, je crois, clairement définies, mais je ne me souviens plus de la liste). et la confession et la communion dans les 8 jours qui suivent ou précèdent. Mais toutes les indulgences ne se font pas aux conditions ordinaires, simplement, c'est alors précisé. Le problème avec les indulgences est qu'on est jamais sur à 100% d'avoir rempli les conditions, et donc d'être pleinement pardonné ... Sinon, ce serait trop facile ! Le texte de Baloo15, quant à lui, illustre ce qui se passe au jugement : c'est l'âme elle-même qui voit qu'elle n'est pas digne d'aller au Ciel, en voyant la splendeur de Dieu. Mais elle n'est pas heureuse en enfer, pas le moins du monde : l'homme est fait pour voir Dieu. Sur Terre, ça va, nous Le voyons au travers de sa création, et ceux qui ne Le voient pas survivent très bien. Après la mort, ce n'est plus pareil : au jugement, l'âme a vu Dieu dans toute sa splendeur et sa puissance, elle va donc passer son éternité infernale à se dire qu'elle aurait pu , si elle n'avait pas si mél vécu, bénéficier tout le temps de cette vision béatifique ... Mais non : c'est la peine du damn, la pire qui soit de l'enfer - voir la Somme Théologique de Saint Thomas, trouvable sur internet, pour déscription de la chose. Non, on n'est pas heureux, on n'est pas libre, en enfer. On souffre, c'est tout. Il n'y a rien de pire.  53      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ne confondons pas tout. Le pardon est une chose. L'oubli historique en est une autre. Le Christ porte les stigmates mais une fois ressuscité Il n'en souffre plus. Que nos péchés soient pardonnés n'implique pas l'amnésie qui nous fait dire que ça ne s'est jamais passé.
Af' 54 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je n'avais pas tout à fait compris que tu disais ça ...
Ne parlons pas d'"oubli historique" en ce qui concerne Dieu et nos péchés, puisqu'Il est dans l'éternité, donc hors du temps. Mais en ce qui nous concerne, surtout si notre contrition est imparfaite, il peut rester un peu à réparer, donc direction le purgatoire. L'image des stigmates n'est ici pas la bonne (du moins, pas dans ce sens là, c'est évident que même si nos péchés sont pardonnés il reste qu'ils ont été faits !) : ce serait plutôt l'image d'une tache sur un vêtement, qu'on enlève en le nettoyant, mais qui reste un peu marquée - on peut enlever cette marque avec un produit adapté, le purgatoire en l'occurence. Mais on aurait très bien pu enlever et la tache et la marque avec une bonne contrition bien parfaite. Sommes nous d'accord, Af' ? 55 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
En faites j'aurai une petite question, sauf si elle a pas été posé avant...
-Qu'elle est la différence de vie entre le paradis, le purgatoire et l'enfer? - Si un chrétien croyant ne croit plus, après la viste de gens très croyant. Qui vas en enfer d'après vous? 56 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je saisis assez mal tes questions, mais je vais essayer d'y répondre. Si je suis à côté de la plaque, n'hésite pas à le dire.
1/ Ce n'est pas très compliqué : Au Paradis, tu as la vision béatifique, c'est-à-dire que, pour l'éternité, tu vois Dieu tel qu'Il est réellement, comme Le voient les anges. Cette vision n'est pas passive, c'est réellement un acte que tu fais, un acte qui te procure le bonheur le plus parfait qui soit - et surtout, un acte qui est celui auquel la nature humaine est ordonnée : tu es parfaitement heureux puisque tu as atteint ta fin. Cet acte se fait dans l'éternité, c'est-à-dire l'absence de temps : l'instant éternel. Donc, à suposer que tu puisses t'ennuyer en "contemplant" Dieu, c'est même impossible puisque tu n'es plus dans le temps. C'est sur que c'est difficile à comprendre, mais en même temps, c'est tout à fait normal puisqu'il s'agit de choses en rapport avec Dieu dans sa majesté, Dieu qui nous dépasse d'une façon infinie. En enfer, tu es aussi dans l'éternité, mais c'est beaucoup moins rigolo ... Parce que c'est une éternité de souffrance. Il y a plusieurs sortes de souffrances, les principales étant la peine physique : tu y es avec ton corps (du moins après le jugement dernier), qui crame dans un feu physique, mais bien, bien plus chaud que celui que nous connaissons sur Terre. Ensuite, tu as la peine de te faire insulter par tout ceux qui t'entourent, démons et damnés. Tu as la peine de te dire qu'il aurait suffi de si peu pour te sauver, et t'épargner toutes ces souffrances. Mais la pire de toutes les souffrances de l'enfer, c'est la peine du damn, qui est la privation de la vision de Dieu. Sur Terre, nous voyons Dieu sans même nous en aperçevoir, au travers de sa création. Mais lorsqu'arrive notre mort et notre jugement particulier, nous nous retrouvons, un instant, en face de Dieu, dans toute sa majesté : tu vois que c'est pour cette vision que tu étais fait, que tu ne peux pas l'avoir puisque tu vas en enfer, d'où la souffrance la pire qui soit. Un peu comme celle d'un enfant qui aurait attendu toute sa vie de voir sa maman, la voit un instant, et en est éloigné à tout jamais ... Le Purgatoire, lui, n'est pas éternel. Déja, il finira avec le monde : lors du jugement dernier, toutes les âmes qui y seront auront expié leurs fautes, et iront au paradis. Ensuite, le temps à toujours cours au Purgatoire : c'est un lieu de purification douloureuse, certes, mais pleine de joie puisque toutes les âmes qui y sont savent qu'au bout du compte, elles finiront par accéder à la vision béatifique. Pour plus d'informations sur le Paradis, l'enfer et le Purgatoire, va voir la Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin, qui explique ça très bien et de façon fort carrée, mais c'est long ! 2/ Si un chrétien croyant ne croit plus après la visite de gens très croyants, il faut voir pourquoi est-ce qu'il ne croit plus. Si tu précises, je pourrai te répondre ... tout en sachant que c'est Dieu qui juge, dans sa justice infinie, pas moi (Et heureusement !  ) 57 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Je crois surtout qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose. Du moins il me semble. J'ai répondu à ADVITAM sur le fait que le pardon n'enlève pas la trace historique de l'acte. Je n'ai pas dit que le pardon était systématique et sans condition. Ce qui peut être effacé c'est le préjudice, la peine que le péché a causés. Mais ce qui est fait est fait, ce qui s'est passé s'est passé. Le nier serait mentir, là-dessus je pense nous sommes d'accord. Et c'est bien pour appuyer cet argument que j'ai parlé des stigmates du Christ. Les traces de ses blessures sont toujours présentes mais la souffrance a été vaincue. Une cicatrice n'est plus une blessure dans la mesure où elle n'est plus source de douleur. Af' 58 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Il n'y as pas plusieurs grades au paradis, je pense aux saints, anges, papes, ect...? 59 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Af', OK.
Jeanne : tu confonds tout. Le Pape est le représentant de Dieu sur terre. Les anges, ce sont des créatures spirituelles. Dieu les avait créés pour Le glorifier et Le servir, mais certains d'entre eux se sont révoltés : ce sont devenus les démons, en enfer, alors que les autres continuent à louer et servir Dieu. Ensuite, il y a plusieurs choeurs angéliques : certains sont supérieurs, et les autres inférieurs : les choeurs supérieurs connaissent mieux Dieu que les choeurs inférieurs. Les saints, ce sont les âmes des hommes qui se sont sauvés, et bénéficient donc de la vision béatifique. Il semblerait que ces âmes prennent les places laissées libres par les anges devenus démons, et donc qu'il y en ait, ainsi que les anges, de plus ou moins proches de Dieu, proches en ce qu'ils Le connaissent plus ou moins parfaitement. 60 |
| Epervier. Membre
Nous a rejoints le : 27 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Virginia Beach (USA) |
Il y a effectivement une hierarchie celeste, (voir a ce sujet le fuseau sur les anges) et certains theologiens pensent (mais personne n'est fixe la dessus) que les ames (puis les corps glorieux apres le jugement dernier.) prennent la place des anges dechus ainsi que leurs privileges et ceci selon leurs merites sur la Terre (i.e. leur plus grand amour de Dieu.)("Vous serez comme les anges qui sont dans les cieux."). En fait, les anges des choeurs inferieurs voient Dieu et recoivent Ses graces par l'intermediaire des choeurs superieurs. Seuls les Seraphins voient Dieu tel qu'il est (encore qu'on ne soit sur de rien.). Cependant, si les hommes au ciel adoptent la hierarchie celeste, cela n'empechera personne d'etre infiniement heureux. (mais d'autres seront plus heureux car plus brulants d'amour pour Dieu.) 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Akela, je trouve que tu t'engages beaucoup sur cette curieuse vision physique de l'enfer. Tu en sais des choses... Tu dois sans doute avoir des sources, mais je ne partage pas cetee vision. Nous ne savons pas très bien ce qui arrivera après la résurrection des corps pour ceux qui sont "en" enfer (comprendre "en état d'enfer"). L'apocalypse nosu parle d'une seconde mort dans un étang de feu... on peut aussi bien voir ça comme l'anéantissement de la créature qui a refusé l'Être (c'est horrible !), ou comme un enfer pire que l'enfer actuel... mais de là à parler de feu physique, permet moi de me poser des question physiques sur son combustible & Co. (lien marrant sur la physique de l'enfer). Citation: les grades mentionnés sont effectivement erronés. ta question recouvre plusieurs choses assez délicates. Jésus lui-même fait cette comparaison. Il refuse ensuite d'accorder la place à sa droite et sa gauche aux deux disciples qui les lui demandent. Il parle de St Jean Baptiste comme du plus grand homme que la terre ait porté, et dit pourtant que "le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui"; et enfin, il promet aux apôtre de siéger sur des colonnes pour juger le monde avec lui. Mais anges et hommes sont des créatures qui ne se disputent pas, ils n'ont pas le même destin. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 21-05-2005 21:10 ] 62  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jeanne:
si j'ai bien compris. On a le choix de reconnaitre dieux ou pas rendu au ciel, avant c'est pas grave? En quelques sortes oui. Mais un arbre tombe toujours du côté où il penche. Il sera très dur à un homme qui a refusé Dieu toute sa vie de l'accepter brutalement à la fin (mais pas impossible, (contrairement à l'arbre) notamment par la prière de ses proches). Donc je ne dirai pas que ce n'est pas grave, d'abord parce que tu te prives de beaucoup de bonheur, ensuite parce que tu offense Dieu qui lui, t'aime, et enfin parce que tu prend un sacré risque, celui de ne pas pouvoir accepter ce Dieu qui te demandera ton amour. Donc si on le reconnait pas on va en enfer "à perpétuité". Et si on le reconnait on vas au purgatoire et au paradis à perpétuité. Mais dans les deux finalités, ça reste quand même une prison pour notre sort? Et la vie, n'est-ce pas déjà une prison ? C'est une conception de la liberté faussée qui conduit à un pareil raisonnement. C'est comme si tu me disais que tu était prisonnière de ton prénom ou de tes parents (parce que tu ne porras jamais changer de parents !) Peut-on pêcher au paradis et ainsi redescendre en enfer? hors du temps, on ne peut plus changer d'état. Citation: Je doute beaucoup qu'aucun homme assume réellement ses actes ! Parfois, on en assume quelques conséquences, parce qu'on n'a pas vraiment le choix, ou parce qu'on est un homme d'honneur... (introuvabel de nos jours) mais ce ne sont que quelques conséquences. Quand tu es paresseux, tu n'assumes pas - ce n'est pas vrai - l'ensemble du bien que tu n'as pas fait, et qui aurait pu éviter à telle personne de se brouiller avec une autre. Quand tu es orgueilleux ou envieux, tu n'assumes pas la peine que tu as faite à l'autre, ce n'est pas vrai. Et par-dessus tout , tu n'assumes pas l'offense que tu as faite à Dieu. Mais le Christ l'a assumée pour nous. Ne sois pas trop prétentieux, on n'assume jamais la portée entière de nos actes. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 21-05-2005 21:20 ] 63 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Zèbre, mes sources, ce sont surtout la Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin - du moins les souvenirs des cours que j'ai eu dessus ; je crois qu'elle est disponible intégralement sur internet mais j'ai du mal à la trouver ... En tout cas, pour le feu physique, je suis formel.
L'anéantissement de la créature, tu veux dire qu'elle cesserait d'être ? Non seulement c'est horrible, mais je ne pense pas que ça soit concevable. L'homme a été créé par Dieu avec une âme éternelle ... "En état d'enfer", non. En état de damnation, OK. Mais l'enfer reste un lieu. Pour changer de sujet, quand tu dis qu'il ne reste plus d'hommes d'honneur de nos jours ... je te trouve bien pessimiste. Surtout pour un webmestre de la Fraternité du Scoutisme : le Scoutisme ne forme-t-il pas des hommes d'honneur ? Des hommes qui ont promis sur l'honneur ? Qu'il n'en reste plus beaucoup, surtout dans le monde, je te le concède - quoiqu'on en trouve encore, et dans les derniers endroits où on s'attendrait à en trouver ... Mais qu'on n'en puisse plus trouver, non. A quoi servirait-il de vivre s'il n'y avait plus l'honneur ? 64 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Un lieu physique?? Je n'en suis pas sûr! (quoique je vais vérifier  ) N'est-ce pas plutôt un lieu dans le sens "un état"?
Citation: Je crois qu'il n'y en a jamais eu... Ou plutôt, il n'y en a eu qu'Un seul, mais je l'ai (nous l'avons) crucifié. A ce propos... Citation: 65 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bof, ces histoires de déflorer les religieuses, ça n'a jamais réussi à me faire rire. Zèbre, ton lien est douteux.
Pour en revenir à la conception de l'enfer, je suis d'accord avec Akéla en ce qui concerne la brûlure physique du feu de l'enfer. De nombreux théologiens adoptent cet avis, St Thomas entre autres. De là à dire que l'enfer est un lieu, cela veut sans doute dire que "c'est-le-seul-endroit-où-Dieu-est-absent". [ Ce Message a été édité par: koudou le 24-05-2005 15:17 ] 66 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Le truc c'est que l'Eglise ne s'est pas prononcée là-dessus formellement, me semble-t-il... Et c'est tout de même difficile d'en parler, puisque nul n'en revient pour nous en parler. Et en plus, il me semble qu'on peut difficilement se représenter ce que c'est, puisque l'Enfer est hors du temps...
Ne nous suffit-il pas de savoir que Jésus en a parlé comme d'un châtiment terrible, en des termes qui font réfléchir ? De plus, n'oublions pas que le moteur de notre action, plus que la récompense promise aux élus, ce doit être l'amour de Dieu... Comme le montre cette prière : Citation: Amodeba 67 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Dieu est pourtant partout! Il nous a raconter comment il a crée la terre, pourquoi les écrits ne sont pas plus précis que ça sur l'enfer? Dieu n'y a pas accès? 68 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Petit rappel de théologie sur la (double) peine et le feu de l'enfer,
En enfer, la peine du "dam" ( / damnation éternelle) est la peine privative essentielle. Cette privation de Dieu pour l'éternité est pour l'âme une peine immuable et terrible, qui ne comporte pas de degré en soi. Mais au degré d'attachement illégitime aux biens créés correspond aussi une peine positive qu'on appele la "peine du sens". "Préservez nous du feu de l'enfer", avaient appris à dire les bienheureux enfants de Fatima, auxquels N.D. n'avait pas craint de montrer les flammes de l'enfer ! Ce feux est mystérieux quand à sa réalité (après tout la nature peut nous réserver encore des surprises ! Qui aurait cru autrefois à la posssibilité de ce feu sans flamme qu'on utilise aujourd'hui avec les micro-ondes ?..) La question (assez secondaire d'ailleurs...) qui divise les théologiens est de savoir si ce feu une réalité distincte correspondant à nos actions désordonnées. Ou bien si c'est simplement une métaphore désignant l'intensité terrible des peines intérieures que l'âme ressent en enfer. Cela n'est pas un point de Foi défini. Mais en théologie, il peut être téméraire d'emboîter le pas derrière la dernière nouveauté. Il semble plus prudent de maintenir la thèse du feu de l'enfer distinct, qui est considérée comme une "sentence commune" (selon la tradition antérieure unanime). Au purgatoire, la peine essentielle est analogue : c'est aussi la privation de Dieu, source de toute béatitude. Mais avec cette différence capitale que cette souffrance, ce vide, ne dure que un temps nécessaire à la purification de nos fautes vénielles. Mais en ce qui concerne le feu du purgatoire "peine du sens" (positive), le degré de cette opinion théologique respectable est moindre, les textes scripturaires étant beaucoup moins nets. On considère simplement cela comme une croyance non-déraisonnable "sententia probabilis". [ Ce Message a été édité par: Père Cléophas le 24-05-2005 20:50 ] 69 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Je dois dire que c'est une excellente question. Je ne sais si la réponse du Père t'éclaire quelque peu... Cependant, Jésus nous parle assez souvent de l'Enfer dans les Evangiles. Je t'invite notamment à relire Matthieu, juste avant la Passion (je crois qu'il s'agit entre autres du chapitre 25). Dieu a-t-il accès à l'Enfer ? Le Père vient d'expliquer que l'Enfer consiste en la privation de Dieu... A partir de là, étant omniscient, Il doit certainement savoir ce que ressentent les créatures qui sont privées de Lui. Mais, quelque part, c'est le lieu où notre liberté choisit d'aller ; et Dieu a choisi de ne pas aller contre notre liberté, comme il a été dit plus haut... C'est une question intéressante, mais à laquelle il sera difficile de répondre de façon formelle, à mon avis... 
Amodeba 70 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
koudou, mon lien est douteux parce que je n'ai pas retrouvé le lien original, mais en tout état de cause, il s'agit d'une boutade pour scientique, évidemment.
Mais prétendre que l'enfer est un lieu physique, ou que son feu est aussi réel que celui qui chauffe dans ma cheminée, relève du même genre d'inepties qui conduisent à ces discours scientifiques rigolos. Je crois qu'avant de chercher à parler de l'enfer après la résurrection des corps, il serait plus judicieux de parler de l'enfer qui nous attend à notre mort (si nous refusons Dieu), et donc d'un enfer sans corps. On en sait plus de chose... 71 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
On a du mal à imaginer ce que peut-être cette souffrance de l'âme crée par Dieu, faîtes pour lui être unie, et qui pourtant s'est enchaînée dans la direction opposée. Souffrance onthologique...
Deux petites comparaisons, si cela peut vous donner des idées : Les aimants sont naturellement faits pour s'attirer l'un vers l'autre (l'âme aimante, aimantée par Dieu  sympa l'image ?) Qui n'a jamais joué à essayer de sentir cette force qui les opposent deux à deux quand on inverse les polarités ? La peine du dam...
Ou bien encore  vous avez surement déjà ressenti cette angoisse terrible, qui vous fait réveiller pour sortir du cauchemar, quand en rêve vous êtes poursuivi par un danger qui vous fait fuir, mais que vous n'arrivez pas à courir (ou décoller) prisonnier que vous êtes d'une lenteur paralysante. Cela ne vous dit rien ? 72  |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
[quote] Le 2005-05-19 18:03, Zebre a écrit
Citation: Pour appuyer ce que dit Zebre, voila une citation d'un célèbre théologien : "Les limbes n'ont jamais été une vérité de Foi définie. Personnellement (...) je laisserai tomber ce qui n'a jamais été qu'uné hypothèse théologique". 73 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
Citation: les aimants se repoussent il me semble y a t-il un(e) physicien(ne) dans la salle? 74 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
moiiiiiiiiiiiiiiii!!!! 75 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
bon alors
si les amants s'attirent, les aimants se repoussent yes or no? 76 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Ad Vitam, tu n'as pas du bien lire ce qu'a dit choc 13. Je cite:
Qui n'a jamais joué à essayer de sentir cette force qui les opposent deux à deux quand on inverse les polarités ? 77 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
pas oui, ya deux poles... nord et sud...
nord+sud= s'attirent nord+nord ou sud+sud= rejet 78 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
bah voila, si aurochs s'intercale le temps que j'ecrire mon message, le mien a plus aucun sens...  79 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
mais si mais si, on n'a pas dit la même chose. Je dirai que nos posts sont complementaires...
Sois pas enervée 
c'est fou ce que je t'en donne en ce moment... T'as vraiment de la chance, je ne sais pas si tu t'en rends compte  80 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
oui; mais les girafidés brouttent surtout des branches d'accacias  81 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 20-05-2005 à 15:49
