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| Auteur | Sujet du Bac : ENDOCTRINEMENT |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Au fait:
Citation:Je te remercie de cette énoooorme confiance, mais malheureusement, je ne maitrise pas beaucoup plus le sujet. Je sais certaines choses en bio parce que c'est un sujet qui m'intéresse et que je me documente donc pas mal, mais je n'ai aucune formation officielle dans le domaine (je n'ai pas eu de cours de bio depuis la 2nd). Maintenant, sur le sujet donnée, d'après la documentation fournie avec le sujet, il y a -comme on l'appelerais en électronique- un "rebouclage", qui fait que le signal de sortie du système dépend du signal d'entrée (comme tout système), mais où le signal d'entrée dépend du signal de sortie! (bref, ça boucle) de tel sorte que: - Plus le signal d'entrée est fort (resp. faible), plus le signal de sortie est fort (resp. faible). - Plus le signal de sortie est fort (resp. faible), plus le signal d'entrée est faible (resp. fort) Bref, en gros: "plus y'en a, moins y'en a et moins y'en a, plus y'en a". Il se crée donc automatiquement un équilibre (l'entrée et la sortie sont parfaitement équilibrée). Schéma d'un système bouclé: |-----| (1) fait en sorte que: - S augmente quand E augmente - S diminue quand E diminue (2) fait en sorte que: - S augmente quand E diminue - S diminue quand E augmente  98       |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Bon, encore en retard. Pour Elec : je parlais de l'utilisation d'OGM en Agronomie et en Europe. Je sais bien qu'on en bouffe déja tout ce qu'il faut, d'OGM. Par ailleurs, les OGM animaux, jusqu'à prueve du contraire, ça marche pas. M'enfin si t'as des sources...ouvre un autre fuseau ! 99 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: On joue sur les mots, je sais bien que les cellules sont vivantes au sens propre du terme, mais au sens spirituel, je n'en sais rien...et je n'ai pas d'avis sur la question... je suis un lâche sur la question et préfère ne pas me poser la question, plutôt que de me donner une réponse dictée par quelcun d'autre... Ce que je sais c'est que donner la vie quand on en a la volontée, c'est surement la plus belle chose qu'il soit... les autres cas, j'espere ne pas y être confronté... 100 |
| Benoit Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Juin 2005 Messages : 65 Réside à : Tours |
C'est la solution de facilité, "je n'ai pas d'avis..." Mais ce n'est pas une réponse à une question aussi grave.
De plus, la cellule oeuf est vivante au sens spirituel : dès notre conception nous avons une âme qui fait de chacun de nous un être unique au yeux de Dieu. 101 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
merci de vous reporter au fuseau "avortement" pour les intéressants débats.
Pour ce qui est de l'épreuve proprement dite, on se doit de dire : -que le sujet comptait pour 7 points dans une matière à coefficient 2 -qu'il s'intitulait "contraception" -que les candidats avaient le choix entre ce sujet et un autre sur la mucoviscidose -que le sujet obligatoire portait sur l'oeil et la vision Maintenant, il est certain que l'analyse de ces textes n'a rien de bien scientifique. C'est hélas une dérive générale, et nombre de jeunes restent "sur le carreau" de la fac quand ils s'aperçoivent que la rigueur scientifique s'accommode assez mal des discussions pseudo-théoriques. 102 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
ben, l'argument est assez simple mais il faut bien nous entendre sur le terme âme qui n'est pas à proprement parler un terme scientifique. Ce que l'Eglise appelle âme, c'est ce qui fait qu'un être est vivant, ce qui l'anime.
Nous sommes bien d'accord pour dire que la cellule oeuf est vivante dès la fécondation, scientifiquement c'est ce qui est prouvé. Donc la cellule oeuf a une âme. En pratique pour un être vivant on ne peut voir séparément l'âme et le corps (de même que pour un être matériel on ne peut distinguer la forme de la matière). Chaque être est composé de matière est de forme, chaque être vivant est composé d'un corps et d'une âme. Supposer qu'à partir d'un instant t l'embryon a une âme humaine qu'il n'avait pas auparavant, c'est supposer qu'avant et après l'instant t ce n'est pas le même être. Or ce n'est pas ce qu'on observe. 103 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
A propos de Mme Veil, je me pose certaines questions. Vous savez tous qu'elle a été en camp de concentration et l'autre jour (ça fait un bout de temps déjà) à l'anniversaire de la libération d'Auswitch (je sais jamais comment ça s'écrit), elle a fait u discours ou elle disait qu'elle pleurait en voyant les enfants juifs aller dans les fours crématoires, qu'ils auraient pu devenir des gens très biens qui auraient fait plein de truc bien pour le monde, etc.
Y'a comme un truc bizarre avec la loi qu'elle a fait passer, vous trouvez pas ? 104 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Des personnalités juives ont été choquées qu'on la laisse parler après la loi qu'elle a fait voté. 105 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
le: 17-06-2005 S.E.R. Vincent a ecrit :
ben, l'argument est assez simple mais il faut bien nous entendre sur le terme âme qui n'est pas à proprement parler un terme scientifique. Ce que l'Eglise appelle âme, c'est ce qui fait qu'un être est vivant, ce qui l'anime. Nous sommes bien d'accord pour dire que la cellule oeuf est vivante dès la fécondation, scientifiquement c'est ce qui est prouvé. Donc la cellule oeuf a une âme. mais avant d'etre une cellule oeuf, un ovocyte est vivant donc a une ame, un spermatozoide est vivant donc a une ame, donc par fusion une cellule oeuf a deux ame, mais au final nous n'en avont qu'une.... Ou est partie la deuxieme? 
ps : desolee, avec un clavier qwerty, on peut pas mettre d'accents 106 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Le spermatozoïde a une âme ? 
Si vie=âme, alors, les animaux en ont une. re-
L'âme humaine est insufflée par Dieu à un certain moment, d'après les théologiens, quelques jours après la fécondation. (Ben oui : si c'est à la fécondation elle-même, il y aurait une seule âme pour des jumeaux !)  SER Vincent, il faut distinguer l'âme humaine, spirituelle, de ce qu'on appelle l'"âme" des animaux, le principe de vie. Ce n'est pas l'Eglise qui l'appelle comme ça, c'est Aristote. Les deux n'ont rien à voir : l'"âme" animale est mortelle, l'âme humaine, spirituelle, non. 107 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
bien vu pour les jumaux!  et dire que mes freres le sont! j'aurai du y penser.... 108 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>ben, l'argument est assez simple mais il faut bien nous entendre sur le terme âme qui n'est pas à proprement parler un terme scientifique. Ce que l'Eglise appelle âme, c'est ce qui fait qu'un être est vivant, ce qui l'anime.
Nous sommes bien d'accord pour dire que la cellule oeuf est vivante dès la fécondation, scientifiquement c'est ce qui est prouvé. Donc la cellule oeuf a une âme. Là, il va falloir mettre les choses au clair: >>Ce que l'Eglise appelle âme, c'est ce qui fait qu'un être est vivant, ce qui l'anime. Oui, mais est-ce que l'âme est ce qui fait que l'être est vivant (au sens purement biologique) ou ce qui fait que l'être est vivant (au sens métaphysique) Si j'en crois la suite de ton raisonnement ("Nous sommes bien d'accord pour dire que la cellule oeuf est vivante dès la fécondation, scientifiquement c'est ce qui est prouvé. Donc la cellule oeuf a une âme") alors, tu choisis la première solution: l'âme est ce qui rend l'être vivant au sens purement biologique... La faille dans ce raisonnement est qu'alors, tout ce qui est vivant possède une âme: tous les animaux -du plus simple au plus complexe-, tous les végétaux, et même la moindre cellule vivante du corps... Or, tout le monde ne s'accorde pas pour donner une âme aux animaux, et encore moins aux plantes... (et je ne parle même pas des êtres unicellulaires). Et heureusement: Terrible cas de conscience sinon à chaque fois qu'il faut manger! >>"Supposer qu'à partir d'un instant t l'embryon a une âme humaine qu'il n'avait pas auparavant, c'est supposer qu'avant et après l'instant t ce n'est pas le même être. Or ce n'est pas ce qu'on observe" Ben si... Tu es un être humain, pas un être unicellulaire... Jusqu'à ta mort, tu ne changera globalement pas: tu ne fera que changer de taille (et encore), mais tu gardera globalement la même forme (sauf accident): une tête avec un cerveau dedans (enfin j'espère  ), deux membres supérieurs, deux membres inférieurs, un appareil digestif et un appareil cardio-respiratoire... Et cette forme globale, tu l'as certes depuis un stade qui remonte avant ta naissance, mais certainement bien après la fécondation!! 109 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Merci Akela et girafon.
Ce sont des cas auxquels j'avais pensé mais dont je n'ai pas parlé car je les avais déjà cité dans le (très long!) fuseau adéquat. (d'ailleurs, il faudrait peut-être reprendre le débat dans le bon fuseau, non?) 110 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Akela, je te renvoie à l'étude de la Somme Théologique et ce n'est pas qu'Aristote qui par de l'âme des animaux mais bien l'Eglise par la plume de saint Thomas. Ensuite je ne fais aucune confusion. L'âme humaine comprant l'âme animale et l'âme végétative chez l'homme mais on ne peut pas dire que l'homme est trois âmes distinctes, il n'en a qu'une.
OUI les animaux et les végétaux ont une âme et oui ils sont vivants au sens métaphysique. Il n'y a d'ailleurs qu'un seul sens au mot vivant. Et tout le monde s'accorde pour dire que les animaux et les plantes ont une âme, pas une âme humaine mais une âme animale ou végétale. Concernant les spermatozoïdes et les ovules. Il me semble qu'on ne peut pas à proprement parler dire qu'ils sont vivants : ils ne se nourissent pas et ils ne se reproduisent pas. Ils sont produits par le corps. Quand bien même ils le seraient, ils n'auraient pas une âme humaine. Or lors de la fécondation ce produit un changement substanciel, il n'y a plus un spermatozoïde et un ovule qui sont une cellule oeuf en puissance mais une cellule oeuf en acte. Le problème est qu'il n'y a pas de changement substanciel après la fécondation. C'est bien le même être à la fécondation et neuf mois plus tard. Ou alors j'aimerai qu'on me prouve le contraire. C'est le même être qu'il ait une ou plusieurs cellules. Sinon je perd plusieurs milliers de cellules par jour don je ne suis plus le même être d'un jour sur l'autre ?
Concernant les cellules. Un peu de métaphysique est nécessaire. Chaque être est un composé de matière est de forme. Pour simplifier, prenons le cas d'une molécule d'eau : un atome d'oxygène et deux atomes d'hydrogène ça fait trois êtres avec chacun une matière et une forme, une molécule d'eau c'est un seul être avec une seule matière et une seule forme. De même dans un être vivant toutes les cellules forment un seul être avec une matière (corps) et une forme (âme) et pas des millions de matières et de formes distinctes. Pour les vrais jumeaux (humains ou non), à l'instant t il y a un être vivant avec un corps et une âme et à l'instant t+1 il y a deux être vivants avec chacun un corps et une âme. Où est le problème ? 111 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
de SER Vincent : C'est bien le même être à la fécondation et neuf mois plus tard
si on se limite uniquement a un bagage chromosomique, oui! Mais si on se reduit a cela, une bacterie, un virus a une ame! Et on en revient au point de depart!! 112 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le problème, c'est qu'il y a bien une âme qui peut apparaître après fécondation. Donc, je ne vois pas pourquoi la "première" âme ne pourrait pas "apparaitre" (ou "être donnée") lui aussi à l'embryon initial après la fécodation...
Comme je l'ai dit, depuis un certain stade avant la naissance mais après la fécondation, et jusqu'à sa mort, un être humain à globalement la même forme. Mais l'embryon avant ce stade n'a rien d'un Être Humain. En tout cas, rien de beaucoup plus qu'une simple cellule "adulte". L'embryon avant un certain stade n'a ni la forme humaine, ni la pensée humaine. Il n'a aucun organe que l'on retrouve normalement chez un être humain (pas de coeur, pas de cerveau, etc.) Il ne réagis pas aux stimulus extérieurs, ne bouge pas de lui même, n'a aucune communication intérieure (hormonale ou nerveuse). Il ne parle pas, ne sens pas (n'as pas de sensations), ne communique pas, ne pense pas, n'a pas de sentiments. Et il peut devenir -sans aucune manipulation génétique ou cellulaire- un organe et non un Être complet. C'est donc potentiellement un coeur, un rein, de la peau. Et c'est aussi potentielement (si le dévellopement à lieu) un Être Humain. 113 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Et surtout, un Être Humain ne se limite pas -enfin j'espère- à son patrimoine génétique... 114 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
J'ai dit ca, c'est juste pour rebondir sur ce qui a ete ecrit....
parce que sinon, il n'y a pas de differences entre un virus, un homme, une plante, et une poignee d'atome.... Et par la, on ne tiens pas compte de la vie!!! (et c'est gloque comme conception) 115 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La cellule oeuf a tout d'un être humain et ce n'est pas réduire l'homme à son patrimoine génétique.
Qu'est ce que la cellule oeuf n'a pas d'un être humain. L'être humain est un tout. Il commene par une cellule. Quand elle se divise, il y a deux cellule mais c'est le même être qui est composé maintenant de deux cellules alors qu'il était composé d'une cellule auparavant. Et c'est bien le même être au momement où les cellules conmmencent à se différencier. La cellule oeuf a forme humaine (âme = forme), ELLE N'EN A PAS L'APPARENCE. Donc pour vous l'homme se limite à son apparence. Comment pouvez vous penser ça ? Et il peut devenir -sans aucune manipulation génétique ou cellulaire- un organe et non un Être complet. C'est donc potentiellement un coeur, un rein, de la peau. C'est un mensonge éhonté, si on ne fait rien pour l'empêcher de se développer en tant qu'être humain il ne deviendra jamais un organe isolé. Ca ne s'est jamais vu. parce que sinon, il n'y a pas de differences entre un virus, un homme, une plante, et une poignee d'atome.... Et par la, on ne tiens pas compte de la vie!!! (et c'est gloque comme conception) Oui c'est glauque comme conception. Mais c'est ta conception. La cellule oeuf n'est pas une bactérie ni une plante. Quand je dis que la cellule oeuf est un être humain, c'est justement que je fais la différence. (Quant au virus il n'est même pas vivant donc il n'a pas d'âme). 116 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Accessoirment élec, un enfant qui viendrait au monde privé de ses cinq sens ne pourait pas penser. Donc pour toi il n'est pas humain ? 117 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
la cellule oeuf, c'est comme une bacterie, des chromosomes, un noyau (qui peut etre inexistant chez les bacteries), une membrane pasmique... Mais je vai pas te refaire un cours de bio (qui sra incomplet, ce n'est pas tout a fait mon domaine)!!
toi et moi, nous sommes le resultat du decodage partiel de chaque cellule du patrimoine genetique! parce que sinon, il n'y a pas de differences entre un virus, un homme, une plante, et une poignee d'atome.... Et par la, on ne tiens pas compte de la vie!!! (et c'est glauque comme conception) j'ai ecrit nulle part que c'etait MA conception, faut arreter de fantasmer!!! 
Au contraire, c'est glauque 118 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: C'est pas toi qui, il y a quelque temps, disait qu'être "Vrai Homme", ça voulait dire avoir 46 chromosomes ?
Enfin bon, si tu en es revenu, je ne peux que m'en féliciter. 119 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
girafon, en apparence la cellule oeuf ne diffère pas d'une bactérie. Met une bactérie dans les conditions dans lesquelles se développe une cellule oeuf, tu n'obtiendras jamais rien que d'autres bactéries alors que la cellule oeuf donnera un homme. Ce qui prouve bien que la ressemblace n'est qu'une apparence, ce n'est qu'un accident la substance est différente. Mais peut-être te manque-t-il des notions de philo (vu comme cette matière est enseignée, ce serait pas étonnant).
toi et moi, nous sommes le resultat du decodage partiel de chaque cellule du patrimoine genetique Ca aussi est extrèmement réducteur. Que fait eu de l'expérience que nous donnes la vie ? Quelque soit le résultats du décodage partiel du patimoine génétique, nous sommes des êtres humains. Et nous l'étions dès la conception. 120 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
si on cherche tres loin..... 
dans la theorie de l'evolution, nous descendont des bacterie (rappeler vous la celebre soupe primitive!) Comme quoi, avec l'evolution, une bacterie donne un homme! Mais je te l'accorde, c'est pas aussi rapide qu'avec une cellule oeuf! 121 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Que fait eu de l'expérience que nous donnes la vie ?
elle dit qu'elle voit pas le rapport!  Et qu'a ce sujet, suis pas sure qu'une cellule oeuf ait des choses passionantes a raconter! 122 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
D'une la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie. De deux il est de Foi que l'âme humaine a été créée par Dieu ex nihilo et n'est pas le fruit de l'évolution. 123 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
Ce qui prouve bien que la ressemblace n'est qu'une apparence, ce n'est qu'un accident la substance est différente. Mais peut-être te manque-t-il des notions de philo (vu comme cette matière est enseignée, ce serait pas étonnant).
parle moi de cette substance si differente! (Et mon prof ete tres bien! sauf que la terminale, ca remonte a loin! Mais quand on parlait de l'essence de l'Homme, suis pas sure qu'il s'adressait a une cellule) 124 |
| gazou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Juin 2003 Messages : 316 Réside à : Verneuil sur Seine |
Citation: Oula ne t'étend pas trop la-dessus, y en a beaucoup qui n'ont pas grand choses de passionnant à raconter... ça ne faits pas d'eux des êtres humains? 
 ça va je connais la sortie... 125 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne critique pas ton prof. Seulement même avec un bon prof, les programmes sont tellement mal fichus ...
Je suis scientifique, pas philosophe mais j'ai quand même quelques faibles notion. Je vais essayer d'être clair, ce qui n'est pas facile concernant ces notions. Je pense qu'on peut dire que la substance est ce qui fait qu'un individu est lui-même et pas un autre. Tu es la même personne maintenant qu'à 6 mois 12 ans ou quand tu étais à l'état de cellule oeuf. Tu es la même et pourtant tu a changé : au lieu d'une cellule oeuf tu es un organisme complexe, tu est capable de te nourir par toi même ce que tu ne pouvais pas faire à 6 mois, tu es plus grande qu'à 12 ans. Ce sont les accidents. Tu a ressemblé à une bactérie et à n'importequ'elle autre cellule oeuf. Mais tu n'étais ni une bactérie ni une autre cellule oeuf. Cette ressemblance est accidentelle. De plus pour ce qui est de la bactérie, la cellule oeuf n'a même pas la même nature. elle dit qu'elle voit pas le rapport! Et qu'a ce sujet, suis pas sure qu'une cellule oeuf ait des choses passionantes a raconter! Juste pour dire que nous ne sommes pas que le résultat du décodage de notre patrimoine génétique. Nous sommes aussi le résultat de notre expérience. Mais ce n'est ni l'un ni l'autre qui fait de nous des Hommes. 126 |
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Posté le: 17-06-2005 à 01:03
