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| Auteur | Sujet du Bac : ENDOCTRINEMENT |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
bah, moi j'ai des spectres d'amylose à dépouiller... L'ennui c'est que je ne sais pas quoi chercher!  69      |
| Benoit Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Juin 2005 Messages : 65 Réside à : Tours |
De toute façon c’est scandaleux parce que le sujet ne demande des arguments qu'en faveurs de l'avortement c’est orienté dans un seul sens, de plus c'est une démarche scientifique faussée...
On peut juste imaginer les répercussions sur des jeunes filles de 17 ans (qui peuvent être influençables ou concernés personnellement par l'ivg) réponse à girafon progrès = crime : ça marche pas, y'a un problème problème-solution : le problème c'est une vie qui grandit et la solution un crime... 70 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Deux ou trois reflexions, girafon :
1 je trouve que tu changes de bouille vachement vite 2 Toujours pas déconnéctée ? Comment voulez vous qu'on se motive si on n'arrive pas à se donner mutuellement mauvaise conscience ? Tout fout le camp. 71 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
le problème est toujours le même! l'éthique viens après la découverte! la bombe atomique, l'avortement, ma dirlo qui me laisse seule à cherhcer (mais chercher quoi?)
les scientifiques ont fais une découverte un point c'est tout. Moralement, il s'avère que l'on considère que c'est une crime, un point c'est tout! j'essaie juste de répondre au sujet de manière cartésienne! Et si je donne l'impression de "changé de bouille", et ben... Je sais pas où t'as péché ça! il s'avère que j'ai tenter de vous expliquer que l'on pouvais répondre au sujet, pas que l'IVG est une bonne chose et que malgrès tout on pouvais exposer les problèmes moraux de l'IVG dans le sujet "a) À l'aide du document 4, dégager des arguments en faveur de l'autorisation légale de l'IVG en France." (sacré copié collé!) pour dire que cela ne peut devenir légal! Mais je l'ai dis, c'est abuser de donner un sujet aussi destabilisant pour le bac! et je n'essaie toujours pas de vous affirmer que l'IVG n'est pas un crime, puisqu'il en est un!!!!! 72 |
| Benoit Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Juin 2005 Messages : 65 Réside à : Tours |
Les scientifiques ont fait une découverte oui mais ce n'est pas tout, on ne peut pas laisser passer, on ne peut pas accepter, la science doit « correct » avec la morale, l’éthique... Donc un pays ne doit pas le légaliser, le conseiller, le rembourser, et encore le donner sous forme de question mal orientée dans un sujet de bac de première.
Mais je pense qu’on est d’accord… Juste : les documents données aux élèves sont faux 73 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Oups, pardon. Voulais pas du tout être désobligeant, en parlant de bouille je voulais dire le dessin qui s'affiche à gauche sous ton nom. En fait j'avais assez bien compris.
Au second -voire troisième degré- c'est la technique d'Obélix : on rentre dans le tas d'abord, on pose les questions ensuite. Etun peu plus loin : Ah bon ? Ya une autre technique ? Je suis pas sur de mes citation, et me souviens plus de l'opus de l'oeuvre duquel je la tire. Vous constaterez que je suis toujours pas au boulot. Sans commentaire. 74 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: La tu t'avances beaucoup... Biologiquement : qui a la vie est ce qu'une cellule est vivante ? c'est toujours le même débat : quand faut-il considérer le début de la vie... enfin on va pas refaire le débat... Je pense peros, que c'est à chacun de juger en son ame et conscience car il n'y aura jamais de conscensus sur le sujet 75 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Un peu ce que je disais plus haut sur les principe de précaution... 76 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Je pense peros, que c'est à chacun de juger en son ame et conscience car il n'y aura jamais de conscensus sur le sujet
A raisonner comme ca, laisse donc ton voisin tuer sa femme et ses enfants, parce qu'il a juge en son ame et conscience que c'etait la meilleure solution. En effet, il n'arretait pas de s'engueler avec sa femme et ses enfants, et meme qu'ils se frappaient. Cela tres souvvent, juste apres qu'il ait touche a sa bouteille de whisky... Non. Avec les notions de vie et de mort (pas seulement celles-la mais specialement), le libre arbitre n'est vraiment pas une bonne chose... 77 |
| gazou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Juin 2003 Messages : 316 Réside à : Verneuil sur Seine |
Citation: Bien, alors j'te cop/coll un ptit passage de "50 question ste réponses que chaque français devrait connaitre sur l'avortement" (disponible sur www.droitdenaitre.org). Si après ça tu me dit que ce n'est pas un crime, faudra qu'tu m'expliques... 
"La mort est provoqué par le démembrement des bras et des jambes. Le débris foetal est transformé en une purée sanguignolante. C'est la routine, la méthode la plus fréquemment employée par l'avorteur." Désolée c'est un peu trash, mais c'est les faits. 78 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Celle là même Elec n'a pas osé nous la faire (il a mis en doute que la cellule oeuf était un être humain mais pas qu'elle était vivante). Pour ta gouverne il existe des être vivants unicellulaires donc une cellule est vivante. (Le seul ca où peut se demander s'il y a vie c'est pour les virus). 79  |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Pour en revenir à la discution avec ElecScout, ce qui compte n'est pas tellement de savoir à quel moment un être humain le deviens mais à quel moment le bébé a une âme. C'est à ce moment-là qu'il deviens (ou qu'il "est" car utiliser le verbe "devienir" montre qu'avant, il était autre chose) véritablement un être humain.
Evidemment, nulle méthode scientifique ne pourra jamais dire qu'un homme a une âme! On le crois, c'est tout. Donc, on ne pourra jamais savoir à partir de quel moment un bébé a une âme. A mon avis, c'est justement à partir du moment de la fusion des deux noyaux. A partir de là, je suis fière de pouvoir dire que je n'ai jamais été un animal. J'ai toujours été un être humain doté d'une âme et aimé de Dieu. Fin. 80 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Corentin, j'ai reçu aussi ce texte par mail (je ne sais pourquoi d'ailleurs... Je n'ai rien demandé... Peut-être en tant que webmaster de ChoisirLaVie.org ?)
Seulement... >>"Les candidats n'ont pas eu la liberté de choisir également entre plusieurs sujets susceptibles d'être traités" On parle ici de l'UN des sujets de bac. Ce qui ne veux pas dire qu'il n'y a eu que celui-là et qu'il n'y avait pas le choix (par ailleurs, autant en philo, on a effectivement en général le choix entre plusieurs sujets, autant en sciences/littératures, ce n'est pas sûr...) >>"la justification de l'avortement est un sujet irrecevable, impossible à soutenir pour beaucoup, croyants ou non d'ailleurs." Le contraire ("L'interdiction de l'avortement est impossible à soutenir") est peut être vrai aussi pour certains. S'il ne l'étais pas, la loi sur l'avortement ne serait pas passée... Pour un pro-avortement convaincu, soutenir l'interdiction peut toutefois se faire en donnant les arguments "classiques" entendus par les anti-IVG. Bon. Hé bien ici, un anti-IVG pouvait très bien ressortir les arguments des pro-IVG, sans pour autant y adhérer. Et c'est ce qui était demandé. Encore une fois, On ne demandais aucunement de soutenir l'avortement, mais simplement de dégager d'un texte les arguments utilisés par les pro-IVG. Ce qui ne veux pas dire que l'on y adhère. Il s'agissait simplement de reconnaitre des arguments perdu au milieux de textes et de documents. Et je pense que cela est un exercice très, très important. J'ajouterais même qu'il est encore plus important pour les anti-IVG, car l'exercice consiste alors à dégager des documents les arguments de l'adversaire. Or, savoir repérer les arguments sur lesquels s'appuie l'adversaire est très important: cela permet de mieux les contrer -en trouvant de nouveaux arguments-, sans répéter inlassablement ses propres arguments (ce qui, entre nous, n'avance souvent à rien), ni répondre "à coté de la plaque". Bref, un très bon exercice, y compris (et surtout) pour tous ceux qui n'adhèrent pas aux idées du texte. >>Imagine-t-on qu'on puisse choisir de justifier la torture ou la peine de mort, de dégager des arguments en faveur de l'esclavage ou de la déportation ? Il repproche au sujet de présenter l'avortement comme normal, et ce sans moyen de le contrer. Autrement dit, il repproche aux rédacteurs de présenter leur pensée ("oui à l'avortement") comme une vérité (donc irréfutable). Mais c'est exactement ce qu'il fait: Par cette phrase forte, il présente sa pensée ("non à l'avortement") comme une vérité irréfutable! Autrement dit: "Je contre l'adversaire en faisant ce que je lui repproche". Donc, argument non recevable dans ce contexte. (surtout qu'en plus, admettez qu'il compare ce qui est difficilement comparable: comparer l'avortement à l'esclavage ou à la déportation? Quel est le rapport. Par ailleurs, encore une fois, il s'agit de dégager des arguments. C'est donc une analyse de texte. On aurait en effet très bien pu donner un texte de propagande nazi et demander d'en tirer les arguments, ou encore donner un texte pro-esclavage d'avant 1848 et demander là aussi d'en tirer les arguments...) >>"Le parti a été pris de considérer l'avortement comme un bien à défendre, indubitablement, indiscutablement, incontestablement. A-t-on le droit d'oser penser un peu en dehors du cadre ? Si, encore, l'épreuve avait au moins permis aux élèves de dresser la liste des prétendus " avantages " et inconvénients de l'avortement... L'épreuve eut tout de même été parfaitement détestable, mais les apparences du relativisme moral – qui constitue la charte du pacte républicain - eussent été sauvegardées." D'accord, il eu fallut mieux présenter le sujet et demander de dresser la liste du "pour" et du "contre". Seulement, ce n'étais pas le sujet! On ne demande même pas de "considérer l'avortement comme un bien à défendre". On demande simplement de tirer, de dégager des documents, les arguments utilisés par tous ceux qui considèrent l'avortement comme un bien. On ne demande même pas d'adhérer à ces arguments! Il ne s'agissait pas ici d'un travail de rédaction et d'argumentation, mais d'un travail d'analyse de texte. Le sujet n'est pas "Argumenter l'idée que l'avortement est un bien à défendre" (c-à-d que le candidat aurait eu à trouver lui-même des idées et des arguments), mais "dégager du texte les arguments utilisé dans les documents pour défendre l'avortement" (c-à-d, trouver et citer explicitement ces arguments; qui sont dans le texte et non dans la tête du candidat) Je reprends ici tout ce que j'ai dit plus haut: C'est un excellant exercice, y compris et surtout pour tous les anti-IVG. >>les élèves, en rang par deux, sous la férule d'idéologues sourcilleux, doivent ânonner un catéchisme de la terreur. Ce monsieur aurait sans doute préféré qu'on mette dans l'épreuve un texte anti-IVG et qu'on demande d'en dégager les arguments... Mais en ce cas, un pro-IVG convaincu (et il y en aurait eu!) aurait pu dire "les élèves, en rang par deux, sous la férule d'idéologues sourcilleux et bien catho, doivent ânonner un catéchisme tout aussi catho, dans une France censée être laïque". En d'autres termes, c'est encore du "je râle parce qu'il s'agit d'idées contraires aux miennes et qu'il n'y a pas possibilité de contrer, c'est donc de l'endoctrinnement -mais bien sur, si les idées avaient été conformes aux miennes, même sans possibilité de contrer (tout aussi endoctrinnant), je n'aurais rien dit-". Sans commentaires... >>"Par exemple, un extrait du journal le Monde était fourni qui apportait cette citation: "[…]contrairement à ce qu'affirmaient les opposants à l'avortement lors de l'adoption de la loi, la légalisation de l'IVG n'a pas eu d'impact démographique. Une IVG ne constitue pas une naissance en moins mais une naissance reportée à plus tard dans un contexte plus favorable […]". Autrement dit l'exercice a consisté à donner aux élèves un postulat erroné à défendre avec des arguments ineptes" Pour dire que l'affirmation donnée dans le document est fausse, ce monsieur a-t-il seulement été faire quelques recherches afin d'étudier la question? Personnellement, je viens de le faire (hé oui! J'ai travaillé la question -comme souvant lorsque l'on arrive sur un sujet que je maitrise moins bien-, cela évite de dire n'importe quoi). Une chute assez importante du nombre de naissances est certes enregistrée entre 1972 et 1976 (sans commune mesure toutefois avec le "creux" enregistré de 1914 à 1918...) seulement, cette chute a commencée bien avant la promulgation de la loi Veil (janvier 1975). Voici les évolutions du nombre de naissances, années par années: 1972: -3800 naissances (par rapport à 1971) 1973: -20300 naissances (par rapport à 1972) 1974: -56000 naissances (par rapport à 1973) novembre 1974: Présentation de la loi Veil janvier 1975: Promulgation de la loi Veil. En 1975 et 1976, les effets de cette loi devraient se faire sentir. Et pourtant: 1975: -56200 naissances (par rapport à 1974). Une variation presque identique qu'en 1974, c'est à dire, AVANT la loi autorisant l'avortement... 1976: -24700 naissances. C'est à dire que le nombre de naissance diminue moins, et ce malgré la loi Veil. Par la suite, a part une légère fluctuation en 1978 (-7700 naissances), ce nombre augmente: 1977: +24300 naissances (par rapport à 1976) 1979: +20300 naissances (par rapport à 1978) 1980: +43000 naissances (par rapport à 1979) Et ce, malgré la loi Veil... Par la suite, et après une chute en 1983 (ramenant pratiquement au niveau de 1979), le nombre de naissances s'est globalement stabilisé (quasiment autant de naissances en 2003 qu'en 1984. et un chiffre provisoire donnerais 3200 naissances de plus en 2004 par rapport à 2003) Donc, Dans les 5 ans ayant suivi la loi Veil, non seulement le nombre de naissance n'a pas brutalement chuté, mais il a même eu tendance à remonter. Et à plus long terme: Il y a eu en 2003 plus de naissances qu'en 1975 (761500 naissances en 2003, 745100 naissances en 1975). Donc, si une chute assez forte à bien eu lieue au début des années 70, il ne faut pas occulter qu'elle a très largement commencée avant la promulgation de la loi Veil J'aurais donc tendance à dire que la loi Veil n'a eu aucun impact sur le nombre de naissances. Mais comme d'habitude, je reste prudent, et je me contenterais de dire qu'on ne peut pas affirmer que la loi sur l'avortement a eu un effet néfaste sur le nombre de naissances en l'ayant fait chuter... (Source: INSEE. Je peux fournir le fichier GIF de la courbe commentée à qui veut, ainsi que le fichier Excel avec son graphique. Le fichier Excel brut (sans graphique ni commentaire) est téléchargeable sur le site de l'INSEE) Bref, c'est à se demander de qui répend le plus sa propagande... Au fait Corentin,  81 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet cela est bien une question de Foi, et l'Eglise a beaucoup varié au cours des siècles sur ce sujet, puisqu'on a longtemps cru que dans un fœtus de sexe féminin l'âme était reçue bien plus tard que chez un fœtus de sexe masculin. Mais je doute qu'une argumentation basée sur la Foi ait une quelconque valeur pour un correcteur à un examen laïque, sinon il faudrait aussi admettre les arguments des Musulmans, des Témoins de Jéhovah, de la Conscience de Krishna, du Mandarom et des Scientistes.
Je me demande si ce sujet n'était pas en fait un piège plus qu'une tentative d'endoctrinement. Ridiculiser les cathos est un sport recommandé par les Média au cas où vous n'auriez pas remarqué, et ça marche à tous les coups. 82 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Florian>>"Personnellement, je suis pour la contraception, et contre l'interdiction de l'avortement, même si je pense que par l'éducation ça ne devrait pas arriver tout simplement (je préfères l'autorisation, que la clandestinité et les conditions sanitaires déplorables).
(je préfères l'autorisation, que la clandestinité et les conditions sanitaires déplorables" 
"Contre l'interdiction" plutot que "Pour l'acte", "Mieux vaut l'autorisation que la clandestinité"... Voilà ma pensée très bien résumée!! Florian>>"Malgré cette position, je suis tout à fait d'accord quand à la présentation de ce sujet, c'est honteux. Vu la correction proposée, je ne vois pas où sont les sciences la dedans." C'est vrai, il s'agissait surtout d'analyse de texte plutot qu'une épreuve de science... Mais il me semble que c'est la seule chose que l'on puisse vraiment unanimement repprocher au sujet... Florian>>"De plus, proposer un sujet brûlant de ce type qui peut choquer certains dans leurs convictions, sur un plan uniquement scientifique (ou du moins prétendu comme tel), alors que des questions sociologiques, morales, politiques, théologiques sont mises en jeu, c'est pitoyable." Es-tu en train de dire qu'il faut considerer les élèves de 1ere L trop "sensibles" pour aborder une question d'actualité et d'éthique? Et si une question demandant de dégager des arguments en faveur de l'IVG peut en choquer certains, une question demandant de dégager des arguments en défaveur de l'IVG peut en choquer d'autres ("Quoi! On remet en cause ce droit! Encore un endoctrinemen catho! Dans un pays laïque! C'est honteux!"... Bref, tu vois ce que je veux dire...) Florian>>Il n'y a pas de discussion possible, la question 4.b, n'appelle pas des arguments contre l'IVG, mais juste une detite définition, alors que la 4.a est beaucoup plus impérative." On ne demandais pas de discuter, ni même d'être en accord avec le texte, mais de dégager des argument (cf. mon précédent message) gazou>>"Vu sous cet angle c'est certain que la "casse" est limitée Florian, mais à partir du moment où tu l'autorises c'est certain que même avec de la prévention et l'éducation certains continueront à se servir de l'avortement comme moyen de contraception..." C'est pour cela qu'il faut aussi de l'information pour dire que l'IVG n'est pas n'importe quoi, et surtout pas un moyen de contraception. Et ca tombe bien: la question 4.b. permettait justement de justifier ce point! 
girafon>>"t'aurais pu trouver des argument pour en étant contre" Tout à fait d'accord! C'est ce que je me tue à dire!! Et encore, là, il ne s'agisasit même pas de trouver les arguments par soi-même, mais "tout simplement" de les tirer du texte! Et à la limite, on ressortait les arguments des pro-IVG convaincus, et c'étais terminé, on n'en parlais plus! Corentin>>"L’avortement quelque soit le contexte est un crime." 
Ca, c'est encore une affirmation sans argumentation autour... Cesco>>"Une petite idée d'agronome qui me vient tout d'un coup: Les OGM? Principe de précaution, on sait pas si c'est dangereux mais on prend la solution la plus contraignante : on interdit L'embryon est-il un être humain? Principe de précaution? Ici, on a pris la solution la plus lucrative, on a autorisé... Quelles sont nos priorités ?"
Les OGM sont déjà utilisés dans de nombreux domaines (rappel: le O de OGM signifie Organisme. Autrement dit: un plante ou un animal): - Des bactéries OGM permettent de fabriquer des médicaments. Un médicament sur 6 est fabriqué de cette façon! Le plus ancien? L'insuline! - Le porc est déjà en partie "OGMisé" pour être compatible le plus possible avec l'homme. Aujourd'hui, on peut recevoir certaines parties d'organnes de porc. Il y a encore des progres à faire, mais on est en bonne voie. - Hawaï cultive de la papaye OGM, qui a su résister à un virus qui aurait pu faire disparaitre la papaye! Aujourd'hui, c'est le virus qui est en voie de disparition... - Le coton, ainsi que d'autres plantes (riz, colza, maïs) représente 28% des plantes OGM. Le coton OGM, appelé conton Bt fabrique une protéïne insecticide permettant de diminuer les doses de produits chimiques polluants et dangereux répandus dans les champs... Bref, plusieurs OGM sont déjà utilisés. Les autres ne sont pas interdits mais "en test"... Corentin>>"on a notre programme génétique de toute notre vie" ...Et même longtemps après notre mort! Corentin>>"le Bon Dieu nous donne une âme à cette instant là" [à la fécondation] Ca c'est ton avis. Mais qu'en sais-tu vraiment? Tu as eu une révélation divine?? Old GIlwellian>>"En effet cela est bien une question de Foi, et l'Eglise a beaucoup varié au cours des siècles sur ce sujet [...]" Si l'Église change à ce point son idée sur la question, elle n'est guère fiable... Et si demain, elle changait encore son idée? Faudrait-il y adhérer sans condition, reniant ce qu'on a cru dur comme fer jusqu'alors?? Cesco>>"Zut, je suis toujours en retard. Moi j'ai une revue de presse scintifique à rendre demain et j'arrive pas à m'y mettre. Tiens je devrais mettre ça dans le fuseau intentions de prière : "Priez pour François qui n'arrive pas à faire son devoir d'Etat" Tu oses porter le même nom que moi?? Mais c'est un crime! 
83 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Elecscout, tu te fiches de qui ???
Bien sûr que si la loi Veil a eu une incidence sur les naissances, puisqu'elle permet de tuer des vies humaines avant leur naissance. 200 000 par an, ça fait qu'aujourd'hui 6 millions d'enfants auraient dû naître... 6 millions, c'est sûr, c'est que dalle ! Amodeba 84 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est juste prouvé scientifiquement. 85 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Corentin>>"le Bon Dieu nous donne une âme à cette instant là" [à la fécondation]
Elec>>"Ca c'est ton avis. Mais qu'en sais-tu vraiment? Tu as eu une révélation divine??" Elec, que fais-tu du principe de précaution? Personne n'a su démontrer à partir de quand l'âme apparaissait. Tant que l'on n'a pas de précisions claires sur le sujet, ne serait-il pas plus sur de considérer que l'âme apparait dès la fécondation? Ce point est extrêmement important. Qui dit âme, dit individu et si l'âme apparait des la fécondation, cela signifie que l'avortement est un meurtre (et cela devient le plus grand crime contre l'humanité de tous les temps). Donc selon moi, tant que l'on n'a pas la preuve formelle que l'âme apparait un certain temps après la fécondation, on ne peut justifier aucun avortement... Et ma foi de catholique me dit que jamais on ne pourra démontrer que l'âme apparait au cours du développement de l'embryon. En effet, je crois que l'âme existe dès la fécondation... 86 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Vincent, comment a t on pu démontrer que l'âme existait dès la fécondation? (ca m'intéresse, ca ne ferait que renforcer les arguments dont je dispose actuellement). 87 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Bien sûr que si la loi Veil a eu une incidence sur les naissances, puisqu'elle permet de tuer des vies humaines avant leur naissance. 200 000 par an, ça fait qu'aujourd'hui 6 millions d'enfants auraient dû naître..."
tsssss... Mais je n'ai pas inventé les chiffres... Et au vu de ces chiffres, force est de constater qu'on ne peut pas dire avec certitude que la loi sur l'avortement ai eu une quelconque influence... Et si cette loi n'était pas passée, il n'y aurait pas nécessairement 200000 naissances de plus par an. Peut-être que les gens seraient plus prudent (par exemple, par une utilisation plus systématique des moyens de contraceptions -"naturels" ou non d'ailleurs-). Mais on ne peut absolument pas dire qu'il y aurait 200000 naissances en plus par an!! >>C'est juste prouvé scientifiquement. Depuis quand l'existance et la présence d'une âme, et plus encore son existance dès la fécondation, est prouvée scientifiquement?? (l'âme est une notion théologique et métaphysique, pas biologique) 88 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"Elec, que fais-tu du principe de précaution?"
Je l'applique tout les jours, bien sur. C'est pour cela que je ne prend jamais la voiture ni aucun moyen de transport (risque d'accident), que je n'utilise pas l'électricité (risque d'électrocution et de court-circuit donc d'incendie), et que je ne mange pas (risque d'intoxication alimentaire), etc.  89 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
ElecScout, certes, on ne peut pas dire que si la loi Veil n'était pas passée, il y aurait actuellement 6 000 000 d'enfants français en plus.
Mais on ne peut pas dire non plus que la loi n'a eu aucune incidence, et que sans elle il y aurait aussi peu de naissances. Sur ces 6 000 000 d'absents, certains sont dus à l'évolution des mentalités qui fait que les femmes veulent de toutes façons moins d'enfants (quelque soit la méthode qu'elles utilisent), certains sont dus à la pilule, certains sont dus au vieillissement de la population ... Et un certain nombre sont, indéniablement, dus à la loi Veil. Donc, on peut dire que sans elle, il y aurait plus de Français en France. 90 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Akela, je suis désolé, mais regarde par toi même le graphique (tu veux que je te le fournisse? l'INSEE ne founit que la table Excel sans le graphique). C'est édifiant: A part quelques fulctuation, globalement, le nombre de naissance est stable depuis 20 ans. Comme je l'ais dit: il y a quasiment autant de naissance en 2003 qu'en 1983.
Peut-être (je dis bien, "peut-être") que, comme le disent les pro-IVG, "un IVG n'est pas une naissance évitée, mais une naissance reportée à plus tard". Peut-être aussi que sans cette loi, il y aurait simplement 200000 préservatifs et pillules vendues par an... Certes, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'influences. Mais en tout cas, une chose est sure: rien ne permet non plus d'affirmer qu'il y a une influence quelconque qui soit non négligeable. Rien. 91 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Ben tiens, parce que selon toi, les IVG sont pratiquées uniquement sur des personnes qui n'utilisent ni préservatif ni pilule ? Réfléchis, mon garçon ! Les accidents ne sont pas si rares que ça ! Amodeba 92 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mouais... je ne crois pas à 200000 accidents par an.
Petite histoire... un ami m'a raconté un jour que la copine d'un de ses copains (heu... tu suis, là?  ) était enceinte (elle devait avoir 16-17 ans) et ne pouvait pas se faire avorter: trop risqué. En effet, elle avait déjà subit pas moins de... 5 avortements!! Accidents? Penses-tu! Même pas!
Inconscience, pure inconscience! Et presque volontairement en plus! L'histoire: Il paraitrait qu'elle racontait à son copain du moment qu'elle était allergique au latex (=> pas de préservatif) et qu'elle prenait la pilule (=> pas de grossesse possible, donc, "on peut y aller"). Mais bien sur, elle ne prenait rien du tout (et n'était sans doute pas plus allergique au latex). Mais le pauvre garçon (un peu naïf sans doute?) se laissait berner... Moralité: S'il y a une part d'accidents (au sens large du terme: échec de la contraception, viol, etc.) dans les 200000 avortements, il y a aussi surement une bonne part d'inconscience, et l'avortement est sans doute trop considéré comme contraceptif... Moralité de cette morale: L'avortement n'est sans doute pas à bannir. En revanche, il faut absolument donner des informations sur le fait que ce n'est pas un acte banal, qu'il comporte des risques physiques et psychologique, et surtout qu'il n'est pas un moyen de contraception. (Pour en revenir au sujet: c'est justement ce que permettait de dire la question 4.b. de ce fameux sujet de bac!) Si une telle information était donnée, le nombre d'avortement diminuerait sans doute de lui-même... Ce qui ne veut pas dire qu'il y aurait plus de naissances!! 93 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
mais dis moi, depuis 20 ans, ça en fait, des naissances reportées à plus tard!!! tu ne crois pas que, depuis le temps, un certain nombre de femmes ont reporté trop longtemps ces naissances "reportées à plus tard"??? et que, par conséquent, si elles n'avaient pas "reporté à plus tard" ces grossesses, il y aurait plus de jeunes et d'enfants actuellement?? sans compter que si ces naissances n'avaient pas été "reportées à plus tard" on ne parlerait pas autant de vieillissement de la population... 94 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Citation: tu oublies que désormais, le nombre d'avortements par an ne sera plus "réel"... eh oui, si les avortements en cliniques sont "recensés", les avortements par pilule ne le sont pas... autant dire qu'à l'heure actuelle il y a en France plus d'avortements qu'on ne le dit!! 95 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"Plus tard", ça peut être quelques mois...
Ce que je veux dire, c'est que sans cette loi, il n'y aurait pas forcément plus de naissances. Comme je l'ai dit, il y aurait peut-être tout simplement plus d'utilisation de contraceptifs, et/ou moins de rapports (c'est dommage: il parait que c'est bon pour le moral et la stabilité de couple), etc. Mais pas nécessairement plus de naissances... En tout cas, rien, mais alors vraiment rien, ne permet de l'affirmer. Encore une fois, la chute du nombre de naissance qui sépare la période "avant 1970" et "après 1980" n'est pas dûe à la loi Veil. J'ignore la raison de cette chute, mais une chose est sure: les 80000 naissances en moins entre 1972 et 1975 ne peuvent pas être dûe à la loi sur l'avortement, adoptée en janvier 1975... Encore une fois, je peux fournir à qui le demande le graphique que j'ai passé 5h à créer, mettre en page, commenter, et à rédiger l'analyse sur ce forum! 96 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Tu parles de la pilule du lendemain?? Là, c'est encore un autre débat. Ce n'est certes pas non plus un moyen de contraception, et elle agit tellement tôt qu'il est difficile de la mettre dans le même panier que les avortements clinique (dans le sens où si je veux bien admettre le statut d'Être Humain pour un foetus de 12 semaines, cela est beaucoup plus délicat pour un embryon de 72h...) Et de toute façon, le problème est le même: même sans loi Veil ni RU486, ce n'est pas dit qu'il y ait plus de naissances. (encore une fois, le problème est qu'aujourd'hui, on peut avoir tendance à se dire "bof, c'est pas grave, j'ai la pilule du lendemain et au pire l'avortement". Il faut donc informer sur les risques physique et psychologiques de ces méthodes) Encore une fois, sans ces techniques, on prendrais peut-être tout simplement plus de précautions. La loi Veil et le RU486 a peut-être une influence, mais rien ne nous le prouve: Il n'y a pas eu de chute brutale des naissance. C'est mensonge que d'affirmer comme une vérité qu'il y a une influence non négligeable, et de sous-entendre qu'il y aurait 6 millions de français en plus... 97 |
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Ecussons
Posté le: 16-06-2005 à 15:36
