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Le 2005-06-16 20:36, ElecScout a écrit

>>"Les candidats n'ont pas eu la liberté de choisir également entre plusieurs sujets susceptibles d'être traités"

On parle ici de l'UN des sujets de bac. Ce qui ne veux pas dire qu'il n'y a eu que celui-là et qu'il n'y avait pas le choix (par ailleurs, autant en philo, on a effectivement en général le choix entre plusieurs sujets, autant en sciences/littératures, ce n'est pas sûr...)


>>"la justification de l'avortement est un sujet irrecevable, impossible à soutenir pour beaucoup, croyants ou non d'ailleurs."

Le contraire ("L'interdiction de l'avortement est impossible à soutenir") est peut être vrai aussi pour certains. S'il ne l'étais pas, la loi sur l'avortement ne serait pas passée...
Pour un pro-avortement convaincu, soutenir l'interdiction peut toutefois se faire en donnant les arguments "classiques" entendus par les anti-IVG. Bon. Hé bien ici, un anti-IVG pouvait très bien ressortir les arguments des pro-IVG, sans pour autant y adhérer. Et c'est ce qui était demandé.
Encore une fois, On ne demandais aucunement de soutenir l'avortement, mais simplement de dégager d'un texte les arguments utilisés par les pro-IVG. Ce qui ne veux pas dire que l'on y adhère. Il s'agissait simplement de reconnaitre des arguments perdu au milieux de textes et de documents. Et je pense que cela est un exercice très, très important. J'ajouterais même qu'il est encore plus important pour les anti-IVG, car l'exercice consiste alors à dégager des documents les arguments de l'adversaire. Or, savoir repérer les arguments sur lesquels s'appuie l'adversaire est très important: cela permet de mieux les contrer -en trouvant de nouveaux arguments-, sans répéter inlassablement ses propres arguments (ce qui, entre nous, n'avance souvent à rien), ni répondre "à coté de la plaque".
Bref, un très bon exercice, y compris (et surtout) pour tous ceux qui n'adhèrent pas aux idées du texte.

>>Imagine-t-on qu'on puisse choisir de justifier la torture ou la peine de mort, de dégager des arguments en faveur de l'esclavage ou de la déportation ?

Il repproche au sujet de présenter l'avortement comme normal, et ce sans moyen de le contrer. Autrement dit, il repproche aux rédacteurs de présenter leur pensée ("oui à l'avortement") comme une vérité (donc irréfutable). Mais c'est exactement ce qu'il fait: Par cette phrase forte, il présente sa pensée ("non à l'avortement") comme une vérité irréfutable!
Autrement dit: "Je contre l'adversaire en faisant ce que je lui repproche". Donc, argument non recevable dans ce contexte.
(surtout qu'en plus, admettez qu'il compare ce qui est difficilement comparable: comparer l'avortement à l'esclavage ou à la déportation? Quel est le rapport. Par ailleurs, encore une fois, il s'agit de dégager des arguments. C'est donc une analyse de texte. On aurait en effet très bien pu donner un texte de propagande nazi et demander d'en tirer les arguments, ou encore donner un texte pro-esclavage d'avant 1848 et demander là aussi d'en tirer les arguments...)

>>"Le parti a été pris de considérer l'avortement comme un bien à défendre, indubitablement, indiscutablement, incontestablement. A-t-on le droit d'oser penser un peu en dehors du cadre ? Si, encore, l'épreuve avait au moins permis aux élèves de dresser la liste des prétendus " avantages " et inconvénients de l'avortement... L'épreuve eut tout de même été parfaitement détestable, mais les apparences du relativisme moral – qui constitue la charte du pacte républicain - eussent été sauvegardées."

D'accord, il eu fallut mieux présenter le sujet et demander de dresser la liste du "pour" et du "contre".
Seulement, ce n'étais pas le sujet! On ne demande même pas de "considérer l'avortement comme un bien à défendre". On demande simplement de tirer, de dégager des documents, les arguments utilisés par tous ceux qui considèrent l'avortement comme un bien. On ne demande même pas d'adhérer à ces arguments! Il ne s'agissait pas ici d'un travail de rédaction et d'argumentation, mais d'un travail d'analyse de texte. Le sujet n'est pas "Argumenter l'idée que l'avortement est un bien à défendre" (c-à-d que le candidat aurait eu à trouver lui-même des idées et des arguments), mais "dégager du texte les arguments utilisé dans les documents pour défendre l'avortement" (c-à-d, trouver et citer explicitement ces arguments; qui sont dans le texte et non dans la tête du candidat)
Je reprends ici tout ce que j'ai dit plus haut: C'est un excellant exercice, y compris et surtout pour tous les anti-IVG.

>>les élèves, en rang par deux, sous la férule d'idéologues sourcilleux, doivent ânonner un catéchisme de la terreur.

Ce monsieur aurait sans doute préféré qu'on mette dans l'épreuve un texte anti-IVG et qu'on demande d'en dégager les arguments... Mais en ce cas, un pro-IVG convaincu (et il y en aurait eu!) aurait pu dire "les élèves, en rang par deux, sous la férule d'idéologues sourcilleux et bien catho, doivent ânonner un catéchisme tout aussi catho, dans une France censée être laïque".
En d'autres termes, c'est encore du "je râle parce qu'il s'agit d'idées contraires aux miennes et qu'il n'y a pas possibilité de contrer, c'est donc de l'endoctrinnement -mais bien sur, si les idées avaient été conformes aux miennes, même sans possibilité de contrer (tout aussi endoctrinnant), je n'aurais rien dit-". Sans commentaires...

>>"Par exemple, un extrait du journal le Monde était fourni qui apportait cette citation: "[…]contrairement à ce qu'affirmaient les opposants à l'avortement lors de l'adoption de la loi, la légalisation de l'IVG n'a pas eu d'impact démographique. Une IVG ne constitue pas une naissance en moins mais une naissance reportée à plus tard dans un contexte plus favorable […]". Autrement dit l'exercice a consisté à donner aux élèves un postulat erroné à défendre avec des arguments ineptes"

Pour dire que l'affirmation donnée dans le document est fausse, ce monsieur a-t-il seulement été faire quelques recherches afin d'étudier la question?
Personnellement, je viens de le faire (hé oui! J'ai travaillé la question -comme souvant lorsque l'on arrive sur un sujet que je maitrise moins bien-, cela évite de dire n'importe quoi).
Une chute assez importante du nombre de naissances est certes enregistrée entre 1972 et 1976 (sans commune mesure toutefois avec le "creux" enregistré de 1914 à 1918...) seulement, cette chute a commencée bien avant la promulgation de la loi Veil (janvier 1975). Voici les évolutions du nombre de naissances, années par années:
1972: -3800 naissances (par rapport à 1971)
1973: -20300 naissances (par rapport à 1972)
1974: -56000 naissances (par rapport à 1973)
novembre 1974: Présentation de la loi Veil
janvier 1975: Promulgation de la loi Veil. En 1975 et 1976, les effets de cette loi devraient se faire sentir. Et pourtant:
1975: -56200 naissances (par rapport à 1974). Une variation presque identique qu'en 1974, c'est à dire, AVANT la loi autorisant l'avortement...
1976: -24700 naissances. C'est à dire que le nombre de naissance diminue moins, et ce malgré la loi Veil.
Par la suite, a part une légère fluctuation en 1978 (-7700 naissances), ce nombre augmente:
1977: +24300 naissances (par rapport à 1976)
1979: +20300 naissances (par rapport à 1978)
1980: +43000 naissances (par rapport à 1979)
Et ce, malgré la loi Veil...
Par la suite, et après une chute en 1983 (ramenant pratiquement au niveau de 1979), le nombre de naissances s'est globalement stabilisé (quasiment autant de naissances en 2003 qu'en 1984. et un chiffre provisoire donnerais 3200 naissances de plus en 2004 par rapport à 2003)
Donc, Dans les 5 ans ayant suivi la loi Veil, non seulement le nombre de naissance n'a pas brutalement chuté, mais il a même eu tendance à remonter. Et à plus long terme: Il y a eu en 2003 plus de naissances qu'en 1975 (761500 naissances en 2003, 745100 naissances en 1975).
Donc, si une chute assez forte à bien eu lieue au début des années 70, il ne faut pas occulter qu'elle a très largement commencée avant la promulgation de la loi Veil
J'aurais donc tendance à dire que la loi Veil n'a eu aucun impact sur le nombre de naissances. Mais comme d'habitude, je reste prudent, et je me contenterais de dire qu'on ne peut pas affirmer que la loi sur l'avortement a eu un effet néfaste sur le nombre de naissances en l'ayant fait chuter...
(Source: INSEE. Je peux fournir le fichier GIF de la courbe commentée à qui veut, ainsi que le fichier Excel avec son graphique. Le fichier Excel brut (sans graphique ni commentaire) est téléchargeable sur le site de l'INSEE)

Bref, c'est à se demander de qui répend le plus sa propagande...

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Le 2005-06-20 09:04, Old GIlwellian a écrit

ElecScout il serait intéressant d'avoir les chiffres (ou du moins une estimation objective) concernant les avortements clandestins en France avant l'adoption de la loi sur l'Interruption Volontaire de Grossesse et les chiffres des IVG après. Cela permettrait de dégager si le vote de la loi a réellement eu une incidence significative sur cette pratique : augmentation subite du nombre d'avortements pratiqués en France, baisse, ou relative stagnation du chiffre.

Il semble que dans les pays où la législation réprime l'avortement, la loi n'ait aucun effet dissuasif significatif, mais permette à certains praticiens de s'enrichir, à de nombreuses femmes de venir échouer dans les hôpitaux publics ou privés après un véritable charcutage, au nombre d'abandons et d'assassinats d'enfants viables d'atteindre des sommets effrayants, car hélas on n'empéchera jamais des femmes qui ne veulent pas garder un enfant de tâcher de s'en débarrasser par tous les moyens. (A ce propos avez vous vu sur Arte il y a trois semaines l'émission sur les squelettes de bébés retrouvés à Askelon?).

Ce n'est pas en légiférant que l'on obtiendra la disparition de cette pratique mais par l'éducation et la transformation de la société de l'intérieur. Ce n'est pas en condamnant les femmes qui décident d'avorter qu'on les fera changer d'avis mais en tâchant de les comprendre, en parlant avec elles sans les juger, en les aidant, en les accompagnant au cours de leur grossesse et après si l'on parvient à les faire changer d'avis, en un mot en les "aimant". Facile à dire mais pas facile à faire. On s'éloigne de l'endoctrinement!

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Le 2005-06-18 20:03, ADVITAM a écrit

posté par auroch le 14

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Le 2005-06-20 09:04, Old GIlwellian a écrit

Ce n'est pas en condamnant les femmes qui décident d'avorter qu'on les fera changer d'avis mais en tâchant de les comprendre, en parlant avec elles sans les juger, en les aidant, en les accompagnant au cours de leur grossesse et après si l'on parvient à les faire changer d'avis, en un mot en les "aimant".

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Le préservatif et le stérilet sont deux autres moyens contraceptifs. Tous deux s'opposent à la rencontre des gamètes en empêchant les spermatozoïdes de rejoindre l'ovule.

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1)Relevez, dans l´extrait de Mein Kampf de Adolf Hitler ci-apres, les arguments favorables à l´extermination des juifs.

2)Toujours selon le texte, expliquez en quoi l´extermination aurait eu un aspect positif sur la démographie et sur l´économie.

3) A partir des données statistiques données en annexe, calculez la quantité utile de Ziclon B nécessaire à l´extermination de 6 milions de juifs. Déduisez en le cout approximatif de l´opération, puis faites le rapprochement avec les économies faites par la société. L´opération est-elle rentable? Justifiez

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Le 2005-06-22 15:23, ElecScout a écrit

Encore une fois, c'est de l'analyse de texte.

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Le 2005-06-22 15:23, ElecScout a écrit

Oser comparer l'avortement à l'extermination?!?!?!?!?!?!?!?!
ce n'est pas comparable: dans le cas de l'extermination, on sait que l'on tue des Êtres Humains. Alors que dans le cas de l'avortement, c'est justement tout l'enjeu de savoir si oui ou non l'embryon est un être humain et à quel stade. De plus, l'extermination est due au racisme. Ce n'est pas le cas de l'avortement, qui n'est même pas pratiquée pour une raison eugénique!
Bref, rien, mais alors rien, de comparable!!!
Il serait tant d'arrêter la mauvaise foi et les conneries, là!!

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Le 2005-06-22 15:23, ElecScout a écrit

Oser comparer l'avortement à l'extermination?!?!?!?!?!?!?!?!
ce n'est pas comparable: dans le cas de l'extermination, on sait que l'on tue des Êtres Humains. Alors que dans le cas de l'avortement, c'est justement tout l'enjeu de savoir si oui ou non l'embryon est un être humain et à quel stade. De plus, l'extermination est due au racisme. Ce n'est pas le cas de l'avortement, qui n'est même pas pratiquée pour une raison eugénique!
Bref, rien, mais alors rien, de comparable!!!
Il serait tant d'arrêter la mauvaise foi et les conneries, là!!

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