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| Auteur | Scoutisme indépendant |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Y a pas de sommations, mais ils devront probablement a un moment ou a un autre choisir leur camp. Si l'état décide de finir son projet (ce qui n'est pas sur) si les 9 associations décident de travailler ensemble (ce qui aurait tendance à vouloir se confirmer)... Citation: je pense que les 9 ont une excellente couverture. En tous cas celle-ci se développe, les exceptions curieusement se trouvent pratiquement partout (je vais quand même vérifier) la ou il existe 2 ou 3 groupes dans un rayon de 20 bornes, si ce n'est dans la même ville. Les assos indépendantes car géographiquement isolé, je suis tout a fait moyen là dessus. En plus les assos nationale feraient des pieds et des mains pour les accueillir ! l’aide qu’il fournirait serait très précieuse pour ces groupes Citation: Je suis d'accord ... mais le but est ou ? Souvent ailleurs que dans un scoutisme accompagné, plus souvent c'est la religion accompagné d'un scoutisme, j’ai rien compte sauf que quand le dosage n’est plus équilibrés il faut appeler ca autrement, je crois meme que c’est le sens de toutes les démarches de « lâcher le scoutisme ». Ces cas nous le prouvent par les arguments mis en avant de quelques assos... SGDB, THR, etc ... leur but est semble t'il ailleurs ! surement dans la mytho plus que dans la volonté d'offrir quelques choses de bien propre. Sinon eux même le dirait autans s'allier … Citation:Elle ne le sera jamais, par contre des groupes le font sous contrôle, souvent par demande des familles, auquel le mouvement répond oui ou non après la consultation du diocèse. Sa reste en dérogation et assez rare (et pas de trop pub aussi la dessus) Citation: C'est une question de dosage qu'explique le projet pédagogique et éducatif, la formation est essentielle, et les ENF ne lâcheront jamais la bride la dessus, d'ailleurs les assos que tu cites depuis leur entrée aux ENF commencent à être un peu mieux considéré. Ceux qui refusent tout en bloc ne font pas partie du même sac. La ou il faut se poser des questions c'est quand des projets éducatif et pedagos sont rejetés. C’est ici que les questions se posent et doivent nous interpeller. Citation: La solution c'est d'accepter et de se développer dans le même esprit celui d’un scoutisme sains, le message aux familles, lettre aux parents, déclaration divers de maintenir un projet national et d'ambition éducative. Les refuser, hélas rien ne peut nous assurer actuellement que tel mouvement n'est pas une secte, n'est pas de l'embrigadement, n'est pas dangereux moralement parlant et même physiquement parlant. Nous savons que des mouvements revendiques une opinion politique, des malversations divers … Il faut bien faire un trie aussi, je pense que tous le monde peu comprendre l’erreur de jeunesse, mais certainement pas l’obstination. Je pense au contraire que nous nous devons d’être coulant, mais ferme aussi quand il le faut, certaines assos groupusculaires ont HELAS bien souvent le besoin d’entendre la force … Qui veux la paix prepare … (nous en sommes loin)  53     |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
la préservation des enfants contre les dérives religieuses,
Ce qui me gêne, Luc, c'est cet axe qui semble être ton leitmotiv dans ta vonté de labeliser le scoutisme. Et il me semble que c'est là le vrai danger que personne ne semble voir ici. J'ai tenté de fonder un gruope scout aux Philippines où j'étais en mission humanitaire pendant deux ans, et ma grande surprise a été de découvrir que là-bas le scoutisme était labelisé (sur le modèle américain). Or, qui labellise selon vous ? Réponse : l'Etat ! S'il le labellise, c'est donc qu'il exerce des contrôles aigû sur lui, car moins qu'une association il ne peut se permettre que des incidents arrivent dans un mouvement à qui il aurait occtroyé le label sous sa respnsabilité. => Je crois qu'il faut aller jusqu'au bout de cette idée dont vous ne mesurez pas toutes les conséquences. Laissez-moi vous y aider avec mon expérience. Au contraire seront encouragées les activités à caractère social, qui répondront aux missions de sensibilisation que la république souhaite voir triompher sur son sol : lutte contre le racisme, lutte pour l'égalité des chances, l'égalité des sexes... mais aussi lutte contre l'homophobie, campagnes de promotion de la protection contre le SIDA (coprenez préservatif), et tout ce qui fait les valeurs de notre république... le meilleur comme le pire. Du délire ? Je vous en prie, il vous suffit de regarder quelles sont les activités principales de tous les mouvements scouts labelisés que Luc offre en exemple. Je crois que nosu savions déjà que la France était un des derniers pays à faire du scoutisme-aventure. Les autres font du scoutisme-service. Aux Philippines, les activités scoutes (sauf cas particulier) étaient : reliure de revues, activité mécanique garagiste (ça sert beaucoup dans ce pays pour gagner sa vie ensuite), internet pour les écoles équipées, décorations en papier crépon, danses et animations de fêtes scolaires. Au moins tout est sous contrôle et l'Etat ne risque pas de mauvais procès. Les Philippines sont un pays catholique, mais dontle gouvernement forgé par les USA a été déclaré laïc (à l'américaine), ça veut dire qu'il n'est pas OFFICIELLEMENT catholique, même si on n'a rien contre les cérémonies religieuses ou l'invocation de Dieu à l'occasion. Pour autant, l'Etat est laïc, donc les mouvements sous son contrôle sont laïcs eux aussi. Il était donc très délicat pour un religieux de fonder une troupe scoute, et plus délicat encore de demander que le local de ces scouts soit lié officiellement à une paroisse ou qu'un prêtre soit attaché officiellement à telle troupe. Et je vous parle des Philippines. Nous savns tous qu'en France nous avons donné un sens UNIQUE au mot laïcité, qui veut curieusement dire chez nous "hors de Dieu", alors que son sens avéré est "qui n'est pas clerc" (et je suis donc moi-même très laïc, est-il besoin de le rappeler). Dès lors qu'un état laïciste (utilisons ce néologisme pour préserver au mot "laïc" son vrai sens) est le distributeur du label scout, il me semble délicat de lui demander que ce même label prenne en compte les velléités religieuses de certains mouvements (ce que semble bien chercher Luc après tout). "Comment ? Un mouvement labellisé par l'Etat français inculquerait à mon enfant des notions de catéchisme ? Comment, la messe le dimanche est obligatoire (peu ou prou) dans ce mouvement ?" Et voilà pourquoi dans tous les mouvements scouts labellisés (que je connaisse), la religion y est aussi extérieure qu'une pomme de pin l'est à un lac. Oh, on n'interdira pas à la pomme de pin de visiter le lac... pourvu qu'elle n'y reste pas. Le scoutisme français est un des rares à avoir su préserver une spécificité aventureuse. Les dernières luttes des mouvements de scoutisme traditionnel avec la législation et les évolutions qu'ils ont dû consentir à déjà montré à beaucoup de chefs vers quel scoutisme on évoluait. Il faut se battre becs et ongles pour préserver une aventure qui embarasse bien les responsables chargés d'encadrer le scoutisme dans une législation qui nous considère comme des Extra Terrestres (pour l'instant, nous n'existons toujours pas, nous devons nous déguiser en camp de vacance, qui a conçu quelques exceptions pour des camps tels que ceux du scoutisme). Je vous laisse imaginer où nous emmènerait une labellisation... mais j'espère avoir montré qu'il ne s'agissait pas d'imagination. 54  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu veux parier ? 55 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
S.E.R ...
Non je ne parrirait pas ! c'est tellement la boule de pue ce truc que personne ne sait vraiment de quoi il en retrourne et la monté integriste etant aussi un probleme francais, je ne suis plus sur de rien. Deja quand j'ai apris qu'il y avait une 30aine de groupe a la FSE ! Enfin a chacun sa bigoterie ... comme enoncer c'est pas trop un probleme de religion et de version, mais plutot de coller le mot scout a tous ce qui porte une culotte courte 56 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je viens de jeter un oeil a mes notes !
L'isolement geographique n'est pas l'arguement, en effet les associations "isolées" les plus fleurissantes sont souvent dans la meme ville qu'un des 9 agréés catholiques. (tres souvent) 57 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tes remarques ne s'appliquent pas aux réalités du Scoutisme en France. La quasi-totalité des groupes indépendants - dits scouts - qui ne font pas partie de la "bande des neuf" se justifient par une pratique religieuse (catholique) spécifique. C'est la religion qui fonde leur scoutisme... et personne m'a répondu sur une simple interrogation, à savoir si ce qui était le plus important pour certains scouts catholiques était ce qui vous rassemble ou ce qui vous divise ! Le Scoutisme n'a pas a être l'otage de luttes entre diverses tendances catholiques. C'est une proposition ouverte à toutes et tous, catholiques ou non (petit rappel nécessaire...) Pour ton information, la spécificité scoute est enfin reconnue au plan ministériel. D'où l'importance de savoir qui fait quoi et comment. 58 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: J'appuis tes propos a 100% et je trouve ta phrase tres juste. Je rajouterais tendance "politique" et meme de tendance "conservationiste". Souvent les 3 vont ensemble. Citation: Tous ce que je sais (et toi aussi;-))) mais si ! ) c'est que cela progresse enfin en ce sens. Comme quoi tout peut arriver, bien que la route soit encore longue et fragile. 59 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Qu'entends-tu par : [citer]C'est la religion qui fonde leur scoutisme[/quote] ? On a eu l'occasion de discuter sur un autre forum à propos d'un groupe EEIF invité à faire des activités avec un groupe d'un autre mouvement et qui s'était décommandé au dernier moment parcequ'ils ne s'étaient pas rendu compte que ça avait lieu un samedi. Mis à part le fait d'un manque d'organisation (ils auraient pu s'en rendre compte avant), je trouve le fait que vous respectiez le shabbat tout à fait respectable. Est-ce pour autant que votre scoutisme se fonde sur la religion ? Vous respect le shabbat, pourquoi ceux qui veulent la messe de Saint-Pie V le dimanche ne pourraient-ils pas l'avoir ? Quand à savoir si ce qui nous rassemble est plus important que ce qui nous divise, celà ne veut pas dire grand chose. La Foi est indivisible. Soit on l'a, soit on ne l'a pas. Mais le fait d'être divisés n'empêche pas l'amitié. Citation: On est d'accord mais en quoi est par qui le scoutisme est-il pris en otage ? 60 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je comprends l'importance de respecter tel ou tel rite... Permets-moi de considérer ta comparaison un peu limite : entre un commandement de Dieu et une célébration... Nous avons deux grandes traditions de rituels (achkénaze et séfarade) dans le judaïsme et nous les avons intégrées dans nos pratiques EEIF... y compris culinaires  )
Je n'ai pas suffisament de connaissances en liturgie catholique pour savoir comment satisfaire une telle demande avec les célébrations d'aujourd'hui. Citation: C'est un peu court comme réponse... Oui, la Foi est indivisible ! A vous d'en tirer des enseignements de vie... et d'exemples pour les plus jeunes. Que faites-vous - dans votre pratique scoute - pour l'unité du peuple chrétien ? Pourquoi les scouts catholiques ne pourraient-ils pas - ensemble - découvrir les richesses et la diversité de leurs traditions, en communion avec Rome bien sûr. C'est ce que j'ai découvert aux EEIF : un trésor de traditions et de pratiques juives, que j'ai appris à connaître, à pratiquer et à respecter. C'est ça aussi le Scoutisme : apprendre de celui qui est différent de moi. 61 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je te permets , mais je t'expliquerait juste que pour un catholique, la messe revêt au moins autant d'importance que le shabbat pour un juif.
Citation: Mais dans l'Eglise catholique aussi, il y a deux grandes traditions : la tradition latine et la tradition orientale. Les deux cohabitent sans problème. Les seuls problèmes sont entre le rite latin traditionnel et le nouveau et ce sont de problèmes très profonds. Citation: L'unité, toute souhaitable qu'elle puisse être, ne peut pas se faire sur un plus petit commun dénominateur. Elle ne peut se faire que dans la Vérité, et donc par le retour de protestants et des orthodoxes dans lEglise catholique. Citation: Ca, il faut faut poser la quesiton aux équipes nationales des grandes associations. Pour ne parler que de ce que je connais, s'il n'existait pas, de la part de la strasse de la FSE, une véritable chasse aux tradis, beaucoup de groupes indépendants feraient encore partie du mouvement. 62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, peu importe, ce n'était pas le sens de mon intervention.
Je trouve curieux tout de même que sur tout ce que j'ai osé écrire, seul ce point te turlupine. Ca me donne raison tiens ! 63 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
SER ECRIVAIT ...
Citation: Ce n’est pas faux, la relation de cause à effet se trouve dans cette réponse. Maintenant, il faudrait voir aussi a l'époque la menace de voir s'installer des groupes aux pratiques de plus en plus sectaire, et aussi de cette volonté de ces personnes de prendre le pouvoir et de transformer le mouvement a leur convenance (on parlait bien de pouvoir bicéphale). Le FNJ-78 pour ne citer que lui et ces membres se retrouvaient très bien dans cet idéal. La branche était peut etre suffisamment proche de faire pourrir le tronc. Bon observateur, la strass FSE a fait ce qu'il fallait, élaguer la branche, dans la souffrance. D’ailleurs ne soit pas si naïf, cela n'est arrivé du jour au lendemain, et ca je crois que tu le sais très bien. (J’avais discuté avec cette personne qui c'etait chargé de reflechir a ce probleme, (T.M) et aussi de l'urgence d'agir, c'était loin d'être facile et simple) Quand la raison est en échec, il ne reste derrière que très peu de marge de manœuvre, même quasiment aucune. Bien souvent la seule marge c'est d'attendre. Ce qu'il se passe (ou aurait tendance a ce passer) en ce moment c'est la même chose sur un plan bien plus large. C’est à dire définir le scoutisme "qui peut" et "qui ne peut pas" utiliser le terme d'associations de scoutisme. Je crois qu'au bout de 20/30 ans de dérives et de colmatages, et de l'accélération en France de la monté intégriste ou plutôt de la radicalisation religieuse(*), ben le bon sens finira aussi par couper cette branche ! Si vous voulez que le scoutisme redémarre mieux qu'il végète depuis 10 ans, il faudra des manières plus fortes et moins agréables (pour tous d'ailleurs !) vis a vis de ses associations marginales qui ne reprentent fianelement que -de 10% du scoutisme en France. *= bidirectionnelle surement, mais les évêques sont loin d’être neutre 64 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu as bien présenté les réalités d'un "scoutisme d'état", qui ne saurait être le nôtre, que ce soit aujourd'hui ou demain. Le Scoutisme revêt différentes formes de par le vaste monde, imparfaites parfois je te l'accorde, qui correspondent aussi à des besoins éducatifs locaux, souvent en complément à l'école. La liberté d'association existe en France, et c'est bien. Mais rien n'empêche des associations de Scoutisme de faire - librement - le choix de mettre ensemble en place "quelque chose" pour protéger le Scoutisme et sa pratique dans notre pays. Et cela passe aussi par une réflexion et une stratégie avec les groupes "indépendants". Des solutions simples et de bon sens existent pour "protéger" contractuellement ce qui fait l'originalité de telle ou telle proposition dans un cadre associatif plus large. La situation actuelle est potentiellement dangereuse, car totalement incontrôlée. N'importe qui peut créer une association, dite de scoutisme. Sache que je suis très sensible à ton propos ; nous devrons être capables de "gérer paritairement" le Scoutisme en France dans les années qui viennent. Que l'État avalise alors une telle approche, pourquoi pas ? 65 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tout bien réfléchi, et même si je ne rejette pas l'idée, je crois qu'il serait vain et imprudent de vouloir labéliser le terme "scout" au sens où l'on interdirait son libre emploi. C'est comme la "cuisine" ou la "boulangerie", on a des gargotiers et des grands chefs, des cuiseurs de pain congelés et des boulangers traditionnels. En revanche tout en laissant le terme de "scout" libre d'utilisation, on peut ajouter -très objectivement- le qualificatif "agréé" (par l'État) ou "reconnu" (par l'OMMS) ou autre... La labélisation est d'autant plus imprudente que même si 9 associations s'en portent garantes, rien ne nous permet d'être sûr à 100% que la "coalition" par l'un de ses membres ne commettra pas un jour l'erreur irréparable, erreur qui susciterait le rejet du scoutisme tout entier. Puisque "les 9" se seront accaparés l'appellation, le public n'aura plus d'alternative pour envisager le scoutisme autrement. Et ça c'est encore plus dangereux que la situation actuelle qui permet au moins de faire le discernement entre les bonnes et mauvaises associations (par le critère de la validation officielle notamment).
Le mot "scout" étant dans le dictionnaire comme tant d'autres, c'est un bien qui appartient à tout le monde, et personne ne peut se l'approprier. Pas plus que l'épiscopat romain ne peut s'approprier l'appellation "catholique" ou le PCF l'appellation "communiste", je ne vois pas pourquoi "les 9" se verraient attribuer le droit de s'approprier l'appellation "scout". Af' 66 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: L'enjeu n'est pas du tout sur une appropriation du terme scout. A nous de faire connaître aux familles la richesse qu'apporte en terme d'ouverture de nos formations, pratiques, échanges et programmes, le fait d'être membre du SF et donc, de l'OMMS et de l'AMGE. Ce qui est en jeu aujourd'hui est l'évolution perceptible de nos autorités de tutelle pour reconnaître une spécificité aux pratiques scoutes. Si cela se concrétise au plan réglementaire (et cela dépend de nous), se posera alors la question de savoir qui pourra "profiter" d'une législation propre aux pratiques scoutes. Comme le faisait justement remarquer Luc, le chemin sera long, mais la perspective est devant nous ; à nous de savoir la saisir ou pas ! Et il y a de fortes probabilités que les associations non agréées - "dites scoutes" - devront opérer selon le régime commun des CVL. 67 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Af '
Ton exemple n'est pas bon, les fausses boulangeries (cuiseurs de pain) sont devenus des "points chauds" pour pretendre a etre boulanger il faut maintenant pretendre a petrir la pate ! c'est les vrais boulanger qui n'ont pas supporté, ils ont tout fait pour reprendre leur marque (bien mérité) Artisan boulanger, goute la difference tu verra c'est flagrant entre un point chaud et un boulanger 
helas, pour le scoutisme cela va aussi dans ce sens, pour faire du scoutisme il faudra savoir de quoi on parle ! parce que au final c'est meilleur -et surement encore perfectible- Encore une fois et si tu ne rejete pas l'idée, elle fait son chemin et trouve maintenant pas loin de 90% des scouts en France, il sera bien difficile de ne pas progresser avec nous en esperant que cela ne sera JAMAIS contre nous. A+ 68 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: En fait, c'est d'une certaine façon, déjà le cas puisque leurs chefs doivent passer par BAFA/BAFD...et non formation interne "reconnue" par l'Etat 69 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Dans la boulangerie le bon pain est fait avec la méthode de toujours... c'est Luc qui l'a dit !!! A bon entendeur !!! 70 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
oui bien sur, je ne vois pas le probleme.
Celui qui s'investie petris sa patte est boulanger ... bien sur que oui ! les poinds chauds voudraient, le meme titre, la meme consideration,en d'autre termes recolté le titre et ne rien faire pour ! c'est tout a fait comparable. PS: sa marche aussi avec le cremier, et sa femme la cremiere ... ou le beurre et l'argent du beurre ... surement d'autres. 71 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: il n'a pas dis avec la méthode de toujours, il a dis qu'il fallait que le boulanger petrisse la pate! chacun utilise sa maniere de pétrir! chacun utilise le four qu'il souhaite et achete la farine là ou il l'entend, le truc c'est de petrir! 72 |
| oscar india Membre
Nous a rejoints le : 29 Avr 2004 Messages : 30 Réside à : Paris |
puisqu'il y a pain sur la planche, je viens casser la croute avec vous.
Contrairement à ce qui est dit, l'essentiel pour faire un bon pain, c'est d'abord les ingrédients. de savoir si l'on veut un pain croustillant , bien blanc, ou il ne reste qu'en nutriment que de l'amidon qui a donc les mêmes propriétés que le sucre blanc: ça nourrit mal en sucre rapide, ça fait grossir, mais ça flatte sous la dent et le regard.. ou si l'on veut un pain, aliment dit complet, avec ses sels minéraux, ses glucides (sucres longs) ses fibres et tous les éléments du blé, voire d'épautre ou kamut afin d'être au source du vrai pain. Bien sur ces pains ont la mie plus serrée, plus dense, ils croustillent moins et sont moins flatteurs au regard, mais ils vous nourrissent tte la journée, sans trahir votre santé.. L'acteur, le boulanger , le pétrisseur peut changer si les ingrédients et la recette sont bonnes il y aura satisfaction au résultat. Pour le scoutisme il en va de même, voir le contenu du dossier pédagogiques, le contenu des statuts, le vécu réel en unité et les formations etc.. Le tout n'est pas vraiment de savoir si nous avons des terminaux de cuisson ou des artisans mais le réel contenu de ce que l'on veut "faire manger" aux jeunes qui sont confiés à ces "scouts boulangers" Allez on s'en paye une tranche? Alors bon appétit! 73 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pas mal du tout, Oscar India.
Y'a aussi des gens qui font leur pain carrément à la maison, qui n'ont pas besoin d'aller à la boulangerie, qui invitent des amis à venir en manger, et qui à l'occasion en vendent sur les stands du marché local. Ce n'est pas un crime. Mais ça fait de la concurrence aux professionnels agréés et on ne sait jamais ce que ça vaut réellement à moins d'y goûter à ses risques et périls (comme du reste les gâteaux vendus à la sortie de messes ou les marrons à la sortie du métro). Tout repose sur la confiance. Or, la confiance n'étant pas son credo concernant la cuisine domestique, la corporation "pousserait dans le sens" qu'on rende cette activité illicite à moins que les gens se fassent parrainer par un artisan agrée ou passent des stages chez un des boulangers associés. Seulement le public quoique sensible à la qualité du pain n'est pas franchement convaincu car primo les membres de ladite corporation proposent des pains apparemment tous contrôlés mais de qualité ou de composition encore inégales (certains rajoutent des choses aux ingrédients d'origine, en retirent d'autres, modifient ou réinterprètent la recette...). Secundo l'organisme qui contrôle la fabrication du pain et délivre les certificats officiels est avant tout compétent en matière d'hygiène alimentaire, pas forcément en matière de boulangerie spécifiquement. Tertio, toute ces vélléités de labellisation sont encore pour beaucoup une simple rumeur de la part des livreurs (ou ex-livreurs) de pains plus qu'une information sérieuse. Avant que des documents officiels ne mettent les choses au clair, St Thomas a encore pas mal de disciples, à Caen par exemple? Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 18-02-2006 à 00:47 ] 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce que voudraient l'OMMS et l'AMGE et qui existe dans certains pays c'est plutôt quelque chose qui ressemble à la situation de la pratique de la médecine. Notez que l'Ordre des Médecins, l'Ordre des Avocats et le Scoutisme Français datent de la même époque. De même que tout praticien exclu, tout rebouteux, tout détenteur d'un diplôme étranger non reconnu, tout marabou et agiteur de gris-gris ne peuvent soigner sans être inscrit à l'Ordre des Médecins sans risquer les foudres de la loi pour exercice illégal de la médecine, ce qui ne vous empèche nullement de les consulter ou de lire leurs livres (demandez à Rika Zaraï), il est interdit de se parer du nom de scout sans appartenir à l'association ou fédération reconnue, mais pas de scouter.
L'objectif longtemps poursuivi était de protéger la pratique du scoutisme en n'autorisant que des gens connus et reconnus par un organisme international qui tiendrait sa légitimité de l'histoire et du fait qu'il ait été créé par le Fondateur du scoutisme et par un organisme national qui serait le seul interlocuteur reconnu des pouvoirs publics dans chaque pays. C'est pareil dans le sport la FIFA ne reconnait en France que la FFF qui pour le Ministère J&S est le seul interlocuteur valable, les clubs locaux doivent être affiliés à la FFF pour pouvoir participer aux compétitions, mais vous pouvez très bien créer votre équipe de foot locale sans être affiliés. Un agréement officiel n'empècherait pas les groupes indépendants d'exister mais ne leur permettrait pas de bénéficier d'un aménagement "spécial scoutisme" de la législation et représenterait pour les familles une garantie (toute relative) de sérieux et une possibilité de recours en cas d'accident. 75 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il est vrai que rien n'est joué, mais il faut quand même vous dire une chose, c’est que les 9 tirent dans ce sens, ce n’est pas le parfum du jour, mais plutôt la grande nouveauté. Ça fait des dizaines d'années, et je crois même de façon inédite que tous vont dans le même sens et sans réelle divergence. Cette prise de conscience généralisée est très proche du corporatisme dans d’autres branches, tels les boulangers, les charcutiers, qui ont lutté pour redéfinir leur métier et récupérer le titre à ceux qui l’avaient usurpé. Le scoutisme n’est pas qu’une affaire d’ingrédient, ce serait trop simple et le débat de gentlemen que nous menons ici n’aurait pas lieu d’être… Le débat c’est bien de protéger le scoutisme, et ceux qui le composent et surtout ce que l’on oublie dans notre débat ce sont les enfants confiés. De dire, bien voila le scoutisme obéi maintenant a quelques règles (lisez bien le quelques !) parce que le scoutisme n’est pas ouvert aux sectes ou aux problèmes récurrents de liturgies, il est fondé sur 5 axes a égalité et ouvert a tous. Une commission paritaire serait tout à fait apte à en juger.
Les ingrédients du scoutisme indépendant sont le plus souvent construits sur 3 axes, conflits de personnes, liturgies, politique. Ces 3 axes se retrouvent quasiment chez tous les indépendants, certains s’en vantent même, je rajouterais aussi le militarisme, mais d’une manière plus light car le baroud a 15 ans ça plaît bien. Quelques un aussi se servent de l’ancien temps comme une vérité absolue en toute chose, vérité qui on s’en rend compte dans leur débat n’est pas négociable. J’ai une autre vision de cela, une vision qui va dans les 5 buts et pour le bien des enfants, les problèmes cathos (essentiellement, mais pas uniquement) n’ont pas à prendre racine dans le scoutisme, ce n’est pas son affaire. Hors on s’aperçoit que cela divise plus que cela ne rassemble, vos ingrédients ne sont pas ou peu miscibles, c’est un préjudice qui éclabousse l’ensemble. Puis pourquoi par exemple, les SGDB pour les citer, refusent en bloc le message aux familles ? Alors que celui-ci semble bel et bien fédérateur sur 4+3 associations de scoutisme traditionnel qui permet accessoirement d’accepter d’autres liturgies. Je n’ai rien contre, mais qu’ils se rebaptisent autrement que scouts, le but n’est pas de les interdire, mais de leur demander de ne pas confondre le scoutisme et leurs activités. Des écoles hors contrat Pie-X avec mur et cloître, fondent de plus en plus des associations tierces qui ressemblent au scoutisme, mais qui refusent le terme de scoutisme, je me vois mal aller leur reprocher quoi que ce soit ! Mais je dénote une certaine intelligence de leur part à ne pas s’amalgamer. C’est bien le but de la démarche actuelle « recadrer », certains ici sont des anciens, un jour dans leur vie scoute, dans leur groupe, ils ont du faire le même travail recadrer leur groupe, troupe, meute, car ça partait de traviole, le travail qui est en train de se faire ce fait maintenant nationalement et avec l’aide du ministère. Il est certain que la réflexion faite aura de conséquences que j’espère être autre qu’intellectuelle avec le moins de frustration, mais plutôt dans une réflexion de bon sens et de persuasion. J'espère qu'il ne sera plus question de faire une association de "scoutisme" en 3 minutes, parce que ce que vous avez du mal à admettre c'est qu'il faut mettre quelques barrières a beaucoup d'idéo. Je vous ai fait passer une déclaration d'association « foi en action ’, qui se prévaut du scoutisme et du colportage de bible. Cela n'a pas accroché votre attention ou vous n'osez pas rendre un avis là-dessus. ? Pourtant qu’en pensez-vous ? Beaucoup d’entre vous disent ici ce qui est bien ou pas, parfois de manière naïve ce qui n’est pas sans charme, mais la il faut donner votre avis. La reconnaissance viendra, même s'il est trop tôt pour parler de la forme et comment cela ce traduira, le train est en marche vers une solution, il ne faut pas forcement en avoir peur, il faut a un moment remettre les choses a leur place. Cela permettra à tous de repartir plutôt que de s’éparpiller et souvent se perdre 76 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si tu m'englobes dans le "vous", je t'informe (ou te rappelle) à tout hasard que je ne fais partie d'aucune association indépendante. D'autre part d'un point de vue moral, je raconnais le droit aux associations majeures de vouloir "protéger" (sic) l'appellation, tout en restant sceptique quant à l'initiative pour des raisons stratégiques. Mon avis sur la déclaration que tu as donnée importe peu (pour me prononcer sur le scoutisme il faut aller voir sur le terrain) car je suis conscient du décalage manifeste qui peut exister entre les pratiques de certains groupes indépendants avec la méthode BP, pratiques qui ne font pas forcément du scoutisme la priorité.
Reste qu'en matière de scoutisme, l'État applique pour l'instant le principe de laïcité, je veux dire par là qu'il considère un peu que l'appréciation de ce terme relève essentiellement du domaine privé, malgré les aménagements spéciaux. L'État fixe des règles afin de limiter les risques pour les jeunes dans les activités, ces risques étant d'ordre physique (accidents, maladies, intoxication alimentaire...) ou psychiques (brimades...). Mais si l'État devait s'impliquer dans le contenu idéologique ou confessionnel, il franchirait la frontière de la "laïcité" au sens large (je veux dire "frontière public-privé"). Les groupes indépendants menacés de dissolution pour des raisons idéologiques ou religieuses pourraient alors légitimement demander au nom de l'égalité un même traitement avec toutes les associations (de soutisme ou pas) ce qui, dans un pays où l'atteinte à la liberté d'expression passe rarement inaperçue, ne manquerait pas de susciter des réactions négatives. Pour donner une idée du boulot qu'il reste à faire aux 9 si tant est qu'elles veulent vraiment "tirer dans ce sens" l'Église catholique (romaine) malgré son poids social et historique n'a jamais pu empêcher légalement -du moins en France- l'utilisation du terme "catholique" par des associations dont l'obédience est plus qu'hypothétique, ce qui provoque forcément des amalgames. L'État s'intéresse d'abord à l'ordre public et veille à respecter la liberté d'expression et de conscience à laquelle les Français restent très attachés. Tant que l'ordre public n'est pas directement mis en danger, j'ai du mal à croire qu'on puisse faire bouger les instances gouvernementales. Et si pour les faire bouger on commence à semer le trouble, l'État pointera son collimateur vers les fauteurs, pas vers le "danger potentiel" qui n'aura pas encore commis de délit. Finalement, que gagnerons-nous en poussant à la nationalisation (certains diront plutôt "reconnaissance officielle") du scoutisme en France? Signer un chèque en blanc aux gouvernements pas encore élus est sans doute une marque de confiance plus scoute que scoute, mais à mon avis d'une inconscience irresponsable. Savons-nous seulement ce qu'il adviendra en 2007 pour mettre entre les mains du pouvoir public (qui connaît des alternances) le grand cadeau de BP? Qui garantira encore en France l'indépendance du scoutisme vis-à-vis de l'État? L'indépendance de la justice n'est déjà pas évidente pour tout le monde. Celle des médecins pas davantage. Qui sait ce que l'État demain va obliger le scoutisme à faire pour rester dans l'"ordre" qu'il se verra officiellement attribuer? Le principe de "laïcité" (distinction public-privé) peut sembler contraignant, mais je pense qu'on a tout intérêt à le protéger, et même plus que l'appellation "scout". La meilleure protection qu'on pourrait donner à cette dernière est tout simplement de faire du bon scoutisme, de faire mieux que ceux qui s'en réclament abusivement afin de convaincre les parents, les jeunes et priver les mauvaises associations d'adhérents ce qui ne leur permettra pas de survivre longtemps à l'écart. Il y a deux "fronts" sur lesquels on peut agir. L'un est la législation et la reconnaissance officelle, l'autre est le terrain et la reconnaissance de fait du public. Celle-là est pour moi autrement plus importante. La victoire sur le tapis vert n'est pas durable. Ce n'est qu'une illusion. Af' 77 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce n'est pas tant la "reconnaissance de fait du public" qui est l'autre front : c'est celui du développement du Scoutisme dans notre pays. Développement quantitatif (création de groupes locaux) ET qualitatifs (programmes et formations), l'un ne va pas sans l'autre... A longueur de forum, nous parlons de groupes et d'associations non agréées - principalement catholiques - qui ne représentent pas grand chose (je parle d'effectifs) en regard de tous ces jeunes qui ne peuvent jouer aux scouts, faute de groupes locaux, d'animateurs ou de moyens. Ne pas être capable de proposer le Scoutisme à encore plus de jeunes est NOTRE principal défi. Dans un contexte général difficile (désengagement financier de l'État, appels aux financements privés), certaines associations scoutes travaillent à la mise en place "d'offres" pertinentes. Par exemple, notre association peine à répondre aux nombreuses demandes de création de groupes locaux de la part des communautés et des familles. Trouver et former les animateurs et l'environnement adulte des groupes, pérenniser les groupes locaux existants ou à créer avec des financements adaptés, ..., autant d'éléments prioritaires qui fondent notre action pour les années à venir. C'est un défi financier et humain, que nous devons relever et gagner ensemble (je parle du SF, car notre diversité fonde notre richesse), à condition de savoir mutualiser nos actions pour le bien commun : la jeunesse de France. [ Ce Message a été édité par: hocco le 18-02-2006 à 12:44 ] 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
toute ces vélléités de labellisation sont encore pour beaucoup une simple rumeur de la part des livreurs (ou ex-livreurs) de pains plus qu'une information sérieuse
Je commençais justement à m'inquiéter du ton un peu trop solennel de notre ami Luc. Citation: C'est qui ce "NOUS" ? Tu représentes quelques chose à présent Luc ? J'ai raté un épisode... Tu es le porte parole des 90 % de scouts (dont manifestement je ne fais pas partie) qui se sont rangés à cette idée de labelisation pour laquelle tu (ab)uses de ce pronom "Nous" ? Par railleurs, la redondance dans tes propos d'un anti-religionisme radotant me donne envie de faire une petite statistique, que tous pourront vérifier. Voyons voir : sur 8 messages ici postés par Luc (dont un qui n'est qu'une confirmation de l'origine de sa citation, disons donc sur 7 messages effectifs) 5 dénoncent le lien entre la religion et le scoutisme. Cela semble être, Luc, un de tes leitmotiv. Permets moi donc d'être plutôt réservé quant à ce qui sortira de ce vers quoi TU pousses. Et d'ailleurs qu'est-ce que cela veut dire, que TU pousses vers quelque chose. Tu as donc une influence quelconque auprès du ministère ? Ou auprès des associations de scoutisme ? Qu'est-ce que ce "je pousse en ce sens" ? Quelle est ton autorité et ton expérience pour que cela ait un effet quelconque ? Et si moi je "poussais" en sens contraire ?? 
On peut tous s'y mettre ou c'est réservé à certains, de pousser ? Sinon je suis d'accord avec Af'Le Loup : la meilleure façon de préserver le scoutisme n'est pas de demander au Papa Etat de dire aux gens ce qu'ils doivent faire (et au scoutisme aussi), mais d'être tout simplement la meilleure forme de proposition scoute pour les parents. Ca ressemble trop à de la nationalisation ce que tu proposes, Luc : pour éviter la mauvaise concurence, interdisons la ! La loi économique sugère plutôt : pour éviter la mauvaise concurence : faisons mieux et moins cher ! Un défi que l'on veut relever ou non ? (j'ai l'impression que non, on veut surtout éviter de voir fuir une clientèle vers un produit qui les satisfait mieux, sans avoir envie de diversifier notre offre. On n'est pas loin de l'idéologie non ?) Et Af Le Loup soulève encore un point extrêmement perinent au sujet de l'avenir du gouvernement. Mme Buffet a explicitement voulu mettre fin au scoutisme. Pouvons-nous faire confiance à une république qui offre une tournante gouvernementale aussi institutionalisée ? 79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco>>Dans un contexte général difficile (désengagement financier de l'État, appels aux financements privés
Elle est bonne celle-là ! Tu appelles ça un contexte général difficile ??!!! Parce que maman état ne donne plus le gîte et le couvert ??? Hocco, excuse mon ironie, mais les autres associations de scoutisme ne bénéficient d'aucune aide financière de l'état, et ce depuis des décennies. Les autres mouvements s'en sont sortis jusque là (lire le rapport financier de l'AGSE (2002)). Alors ne nous faites pas pleurer avec l'argent qu'on ne vous donne plus et que nous n'avons jamais eu ! Le contexte général difficile, il est ailleurs, et je trouve même plutôt normal que vous ne touchiez plus d'argent de la part d'un Etat déficitaire (de combien déjà ?). Non, là tu es mal tombé. (et je me retiens de dire plus !) 80 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
(Réponse à Hocco)
En fait la "reconnaissance du public" pour moi se traduit concrètement en terme d'adhésion ce qui est est synonyme de "développement du scoutisme en France". Celui-ci ne tient pas seulement à la disponibilité et la couverture géoraphique des mouvements scouts, mais aussi à la demande des parents (parfois celle-ci n'existe pas). Certains ont des attentes très particulières auxquelles il serait bon d'essayer de répondre. Si proposer un scoutisme de qualité est "notre principal défi" (je suppose que tu parles "des 9"), si le contenu est plus important que l'étiquette, quel besoin avons-nous de chercher à tout prix à labelliser l'appellation? Changer la législation est une chose, changer les mentalités en est une autre. Qu'une association ne soit pas agréée n'empêchera pas le VP d'appeler ses jeunes adhérents "scouts" quand ils les verront dans la rue. Déjà qu'il ne fait pas trop la distinction avec les guides ou les louveteaux, je ne pense pas que la labellisation puisse changer grand-chose sinon faire connaître davantage les groupes indépendants. C'est la publicité négative qui hélas attire plus l'attention des gens. Du coup ils se renseignent par curiosité et s'intéressent davantage aux associations mineures qui font parler d'elles même en mal. Méfions-nous de l'effet médiatique. Accuser trop facilement les groupuscules qui ne manqueront pas de se défendre peut aussi nous valoir un retour de bâton. Le public a aussi tendance à défendre le plus faible en priorité. Dans le cas que tu évoques la demande existe mais ne peut être comblée faute de disponibilité, cependant cela n'a rien à voir avec la concurrence présumée des groupes indépendants et donc la question de labellisation (à la limite c'est un autre débat). Si les groupes indépendants ne représentent pas grand chose en terme d'effectif, ils n'en sont pas moins le sujet du fuseau. FSS Af' 81 |
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Posté le: 16-02-2006 à 13:43
