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| Auteur | Scoutisme indépendant |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La situation serait sans doute différente si comme dans de nombreux pays le nom de scout (éclaireur/guide) était protégé par la loi ou si une définition légale des activités de scoutisme était adoptée. Dans ce cas les associations indépendantes seraient obligées de changer de nom, celles qui déclareraient dans leurs statuts vouloir pratiquer des activités de scoutisme devraient bénéficier d'un agrément officiel. Cette idée peut faire bondir, toutefois c'est une solution envisageable à plus ou moins long terme car il existe des pressions en ce sens. Les pouvoirs publics aimeraient bien faire le ménage dans la prolifération des groupuscules qui se réclament (à tort ou à raison) du scoutisme. Si cela ne vient pas de l'administration française il n'est pas exclu qu'un jour les fonctionnaires de Bruxelles, ou les élus de Strasbourg (dont certains viennent de pays ou le scoutisme est labélisé par la loi) s'en mèlent, surtout que l'OMMS et l'AMGE poussent dans ce sens avec la WSPU.  39       |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Af le loup
Tu as le don de vouloir minimiser des actes inconséquents ! Si on n'est pas d'accord avec son mouvement de scoutisme ce n'est pas pour en fonder un autre qui ne fera que le singer. Le plus souvent ces fondations sont faites par esprit de revanche, ou par pression interne au groupe (parents, paroisse, chefs orgueilleux) que d'autre chose. Je crois aussi que l'on ne peut pas engager un dialogue avec n'importe qui. Les associations qui sortent d'un national n'ont pas d'ambition philanthrope, en tous cas pas suffisamment pour discuter de manière ouvertes avec d'autres, au contraire c'est souvent pour qu'on leur foute la paix. Pour tout dialogue intelligent, il faut ce fameux minimum commun qu'ils perdent rapidement et systématiquement en ce scindant. Il y a pour ma part aucun sentiment affectif, ce n'est pas parce que des zozos sont en uniformes qu'ils sont dans l'esprit scout, et que l'on doit soit s'apitoyer, soit les vénérer comme des héros d'un anti system (voir aussi la déclaration de foi en action si dessus, le colportage de bibles et vente d'objet bibliques ne sont pas un objectif éducatif et pédagogiques scouts). Ce qui manque c'est un peu de fermeté d'esprit et d'arrêter de citer des phrases, car la fraternité béate et imbécile est cité depuis plus 70 ans et n'a produits = aucun effet = positif, le plus souvent qu'une esbroufe qui produise des désillusions. Maintenant, j'admets volontiers que si c'est un problème de conscience et bien je m'incline, vous avez surement raison de penser comme cela, mais question productivité ce n'est pas terrible ! Doran a effectivement une ambition nationale et demande une reconnaissance comme asso nationale agréé, c'est-à-dire une dixième asso dans le groupe. Je crois que l'état ne dérogera pas, en tous cas pas en ce moment a leur demande, non pas par manque de mérite, mais par volonté de regrouper ce qui est je pense est suffisamment éclaté. Puis le discours politique concernant le scoutisme et la vie associative n'est pas enclin à la multiplication. Cela peut être qu'un effet de mode, les ministères ont toujours eu des ministres avec des lubies bien précises, et les conseillers techniques (ceux qui ont le vrai pouvoir décisionnaire) en ont aussi suffisamment d'autres, tel que par exemple la professionnalisation des responsables. Donc Doran est surement un interlocuteur intéressant et de choix et avec qui des dialogues peuvent être établis. Le message aux familles ne leur fait pas peur ! Quel soulagement …. !!!!!! Les 9 les boudent un peu, certes, ils ne sont pas très explicite en communication un peu confus sur le coté liturgies, mais cela peut se comprendre un peu aussi par les craintes qu'une nouvelle asso procure en terme de nouvel acteur. La concurrence est un mot qui s'applique a tous pour le bien comme pour le mal Par contre il temps de regarder bien en face ce que ces associations "parasites" proposent vraiment. Je crains fort que cela soit un peu tard par rapport au processus. OLD: Je suis aussi pour une définition legale "d'association de scoutisme" je la voie comme une approche positive et je pousse en ce sens. 40 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Et toi tu as visiblement le don de penser à ma place. Si je ne crois pas que les initiatives isolées soient perdues d'avance c'est justement parce que je ne minimise pas le phénomène, bien au contraire. Un peu de cohérence ne tue pas. Face à la naissance des petites associations indépendantes (celles qui agissent dans le cadre légal je précise), on peut choisir plusieurs voies: la condamnation, le dialogue ou l'indifférence. La première n'est visiblement pas efficace car les groupes indépendants continuent à se former. La radicalisation haineuse (fort peu scoute) à mon avis ne ferait que provoquer de nouveaux départs et entraîner la perte d'effectif. Les chefs de bonne volonté (généralement de tempérament positif) sont mal à l'aise avec des discours de haine ou de mépris. Le sentiment de fraternité ne fait pas des partisans du dialogue des apôtres de l'angélisme. Les grandes associations peuvent user de leur influence pour empêcher l'attribution d'agréement aux petites (c'est de bonne guerre), mais je ne suis pas sûr que la stratégie soit payante au bout du compte. A l'heure où la technologie de communication permet à tous (y compris les plus jeunes) de voir ce qui se passe ailleurs et de comparer, il est difficile de nier la réalité à savoir que les groupes indépendants existent. Je ne donne pas forcément tort aux grandes associations qui défendent leurs acquis (moralement ça se justifie), mais je crois qu'elles ne gagneraient pas à donner dans la surenchère de l'hostilité en cherchant à étouffer les groupuscules dans l'oeuf (ils sont aussi protégés par la loi). Il vaut mieux au contraire essayer de faire mieux que la concurrence, devenir plus performant et plus compétent, quitte à chercher des alliances ou échanges profitables avec certains groupes indépendants comme des sous-traitants. Avant de dire que les autres sont mauvais ou dangereux (même si on a raison), on a tout intérêt à se montrer digne de son rang, de son leadership. Autrement on perd de l'effectif par manque de crédibilité. La "labélisation" de l'appellation scoute ne me gêne pas tant que ceux qui la réclament donnent l'exemple d'une pratique scoute digne de ce nom. Il y a encore du boulot. Je ne parle pas ici de sentiment mais de stratégie. Af' 41 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Un statut légal d'association de scoutisme ? En soi, pourquoi pas ?
Cependant des questoons se posent : 1. Qui délivrerait l'agrément ? Il faudrait que les responsables de l'autorité le délivrant
2. Sur quels critères serait-il délivré ? En effet, il y a, en gros, deux formes de scoutisme différentes. Il est dès lors nécessaire que les critères de l'un n'excluent pas l'autre. Et si on se contente d'un plus petit dénominateur commun, certaines associations non-scoutes ne rempliraiet-elles pas ces critères ? 42 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ce qui pointe son nez de plus en plus serait une commission paritaire, ce qui est à rechercher c’est l’arrangement sur des valeurs communes et non pas sur des valeurs différentes.
Cela doit obéir à un protocole et les mêmes méthodes pour tous. Je pense aussi que cela doit être voté à la majorité, mais pas à l’unanimité. J’éviterais de parler de cahier des charges, car cela voudrait dire un processus industriel qui n’est pas forcement bon dans le monde associatif, mais quand une société veut avoir un label elle se plie d’abord à des contraintes. Pour ma part, 2 ans d’inspection favorable (JS) et une remise en jeu tous les 5 ans me sembleraient une méthode. Coté liturgique je n’en sais rien, mais il semble qu’une des plus grandes volontés de l’état actuellement, soit la préservation des enfants contre les dérives religieuses, et aussi les extrémismes de tout bord. Ça doit être propre de côté là et les institutions religieuses reconnues, doivent pouvoir être consulté et audité éventuellement Je suis d’accord qu’une part subjective risquerait d’être trop importante et qu’elle doit être ramenée à des vecteurs mesurables et parfaitement quantifiables par tous de la même manière. --- - La déclaration du scoutisme français - La lettre aux familles Sont 2 points très importants, et finalement assez proches. Des associations actuellement l’acceptent et s’en portent très bien, ils font attention et cela leur réussi bien. Je ne vois pas trop de dérogation à cela à accepter de se conformer, et aussi à accepter tous le monde ! Les 9 se foutent un peu des petits mouvements, en tout cas ils s’en foutraient bien davantage, s’ils ne cessaient d’usurper le scoutisme, ou leur association d’origine, tel par exemple pour citer le cas le plus fréquent l’utilisation de papier a lettres qui n’est plus le leur dans des buts de subvention… hé oui, quand on parle de valeur de scoutisme et du don de leçon, je dis qu’il vaut mieux ne rien dire ! Bref, c’est anecdotique Il est de plus en plus difficile de dire, « en gros » c’est la même chose pour tous, nous avons trop d’exemple qui prouve qu’une asso de 30 ou 40 personnes qui dérive, peut a elle seule emporter tout un système de 220.000 scouts en France. C’est une raison qui doit faire réfléchir chacun d’entre nous. Le bon sens doit être essayé même parmi les pires, mais sans pertes de temps. N’oublions pas non plus quelques assos dites scoutes et marginales, ont maintenant greffé a leur association, d’autres associations1901 déclaré en amicale, association tierces et bien pratiques pour éviter de passer par la vitrine. Af le loup, excuse moi, j’avais du mal lire alors … 43 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Je ne crois pas qu'en légiférant on empêchera les départs. La loi c'est froid, désincarné même. Si vous ne répondez pas à la dimension humaine du problème, je vous souhaite de beaux jours. Me fais-je comprendre?
Je reste convaincu que, pour le plus grand nombre des unités indépendantes, il y aura disparition par manque de renouvellement des effectifs et je considère ces prochaines disparitions comme déplorables. 44 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: C'est tout a fait vrai mais n'est ce pas non plus une solution trop facile que de partir ? Citation: je crois qu'en la matiere, des efforts ont été fait, pourquoi sa marche avec certains et pas d'autres, et pourquoi ceux avec qui cela ne marche pas sont-ils toujours les pires ? Citation: Je pense pas, je pense au contraire a un besoin de mieux controler, mieux securiser, ce sera au contaire dans cette voie que l'on devrait trouver une évolution ! Serait tu de la premiere Genvale ? 45 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Pour répondre à ta question; Quelle drôle d'idée.
Je suis ancien C.G. de la 1ère Tournai F.S.E., ex C.N.L. et aujourd'hui pensionné du scoutisme ce qui ne m'empêche pas de rester intéressé par ce qui se passe. 46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'Appelation d'Origine Contrôlée (AOC) n'empêche personne de faire du pinard sans ce label, il protège seulement dans une certaine mesure les viticulteurs d'un vignoble donné contre les contrefaçons. Une législation très contraignante comme elle existe dans les pays de tradition anglo-saxonne n'empêche pas qu'il existe des associationicules qui peuvent pratiquer le scoutisme, mais elle leur interdit (théoriquement) de se coller l'étiquette ("label" en anglais) SCOUTS et d'utiliser des insignes portant à confusion.
Je ne pense pas que la FSE ait jamais été très contente de voir que des groupes qu'elle avait dissouts ou qui avaient fait dissidence continuaient à avoir certains de leurs scouts portant des insignes marqués "déposé FSE" qui se trimballaient en uniforme dans des manifestations sponsorisées par le FN. Vu la réaction des "grosses associations" lorsque le magazine Newlook publia au début des années 1990 des photos pornos de filles portant des éléments d'uniforme SUF achetés chez "Scoutisme et Arnaque" il semble que ces assoc. accueilleraient avec plaisir une législation les protégeant des "contrefaçons". 47 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il y a aussi une chose qui serait interressante, si vraiment une asso n'apporte rien de plus en matiere de pedagogie et d'éducation pourquoi serait-elle a part d'associations scoutes qui ont fait leur preuve ?
- 9 associations qui offrent toutes la gamme du scoutisme, 1 enfant, 1 ado, 1 adulte, selon sa sesibilité religieuse ou ses gouts trouvera SON association. En fait, si l'on defend la diversité, il faut quelle soit fondé sur bien plus de chose qu'un simple mode de liturgie ? le scoutisme fondé que sur la religion versus liturgie n'est plus du scoutisme c'est de l'aumonerie ou du cathé de plein air, soit, je ne suis pas contre mais cela ne doit plus s'appeller du scoutisme. Parce que le scoutisme est basé sur 5 principes qui doivent s'equilibré au milimetre et pas se deformer plus vers l'un que l'autre L'etat, les organisations de scoutisme nationales agréées, les associations educatives paritaires, et meme le clergé, a de plus en plus de mal a comprendre que l'on fasse les memes choses sous des etiquettes differentes, pour finalement faire la meme chose. Rationaliser ne doit pas faire peur, il permetra de relancer avec le moins d'effet d'effet de bord possible, tout un systeme qui s'empetre depuis 20 ans a chercher des compromis et des explications la ou celles ci ne passent plus du tout Y a de la place pour tous et ca c'est défendable, a condition que tous parlent bien de la meme chose quand "scoutisme" est evoqué ! Mes demarches vont dans se sens ... [ Ce Message a été édité par: Luc le 16-02-2006 à 09:16 ] 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Luc,
On peut très bien vouloir que ses enfants fassent du scoutisme et le dimanche aillent exclusivement à la messe selon l'ancien rite. Je ne voit pas en quoi celà en fait de l'aumônerie ou du cathé en plein air. Actuellement seuls les ENF le proposent via Riaumont, les Europa Scouts et la FOS. Il est donc évident qu'il vaudra mieux passer par eux plutôt que fonder un gorupe indépendant. Cependant, certains groupes existent depuis plus de 30 ans. Je vois pas pourquoi ils seraient sommés de rejoindre une des 9. 49 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Luc, tu dis: 9 associations qui offrent toutes la gamme du scoutisme, 1 enfant, 1 ado, 1 adulte, selon sa sesibilité religieuse ou ses gouts trouvera SON association.Et pourtant de nombreux groupes partent de ces associations ou se créent en dehors d'elles. Il faut donc admettre ques les susdites associations ne suffisent pas à rencontrer les besoins de certains. Pourquoi refuser de traiter cet état de fait Où est le problème? Où se trouve la solution?
50 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Il me semble fouine que seul la fraternité Pie X n'est pas réprésenté au sein des associations agrées 
Le scoutisme n'a pas vocation a ghettoiser les individus,selon leur rites religion, classe sociale, tendance politique, c'est peut etre ça qu'oublie les créateurs d'asso non agrées. 51 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
C'est vrai qu'il existe déjà une diversité intéressante proposée par les associations majeures agréées. Reste la couverture géographique. Autre critère à ne pas négliger, si les groupes indépendants ont un public c'est aussi parce qu'il y a une demande locale des parents. C'est toujours plus sécurisant de connaître personnellement un chef de groupe qui vit dans le coin et qu'on peut facilement rencontrer (en cas de problème au moins il est accessible pour qu'on lui demande des comptes). J'ai l'impression que dans ces associations, qui fonctionnent probablement beaucoup par le bouche à oreille, les gens se connaissent tous, et même si elles recrutent des chefs qui ne sont pas forcément du coin, il y a un noyau stable suffisamment soudé pour intégrer le nouveau tout en préservant le groupe de la division. Qu'elles fassent du bon ou du mauvais scoutisme, la proximité et le critère des relations personnelles sont de précieux atouts qui permettent aux petites associations de durer. Pour les grandes associations ce serait plutôt l'alternance, le renouvellement et la solidité du projet qui fait leur force.
Si un petit dériveur est endommagé le "capitaine" peut toujours rattraper le coup par une réparation de fortune ou une manoeuvre adroite afin de le maintenir en état de naviguer. S'agissant d'un grand navire, on ne peut se reposer sur la compétence ou la débrouillardise d'un seul mais sur l'efficacité d'un appareil. On ne fait évidemment pas les mêmes croisières et avec le même confort, mais certains préfèrent prendre un petite embarcation car le commandant de bord peut se permettre de faire du sur mesure et adapter son itinéraire s'il s'entend avec ses passagers ce que ne peut se permettre le "pacha" d'un grand paquebot. Moins on est nombreux et plus il est facile de trouver un consensus. C'est aussi ça je pense l'avantage des groupes indépendants. Af' 52 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Y a pas de sommations, mais ils devront probablement a un moment ou a un autre choisir leur camp. Si l'état décide de finir son projet (ce qui n'est pas sur) si les 9 associations décident de travailler ensemble (ce qui aurait tendance à vouloir se confirmer)... Citation: je pense que les 9 ont une excellente couverture. En tous cas celle-ci se développe, les exceptions curieusement se trouvent pratiquement partout (je vais quand même vérifier) la ou il existe 2 ou 3 groupes dans un rayon de 20 bornes, si ce n'est dans la même ville. Les assos indépendantes car géographiquement isolé, je suis tout a fait moyen là dessus. En plus les assos nationale feraient des pieds et des mains pour les accueillir ! l’aide qu’il fournirait serait très précieuse pour ces groupes Citation: Je suis d'accord ... mais le but est ou ? Souvent ailleurs que dans un scoutisme accompagné, plus souvent c'est la religion accompagné d'un scoutisme, j’ai rien compte sauf que quand le dosage n’est plus équilibrés il faut appeler ca autrement, je crois meme que c’est le sens de toutes les démarches de « lâcher le scoutisme ». Ces cas nous le prouvent par les arguments mis en avant de quelques assos... SGDB, THR, etc ... leur but est semble t'il ailleurs ! surement dans la mytho plus que dans la volonté d'offrir quelques choses de bien propre. Sinon eux même le dirait autans s'allier … Citation:Elle ne le sera jamais, par contre des groupes le font sous contrôle, souvent par demande des familles, auquel le mouvement répond oui ou non après la consultation du diocèse. Sa reste en dérogation et assez rare (et pas de trop pub aussi la dessus) Citation: C'est une question de dosage qu'explique le projet pédagogique et éducatif, la formation est essentielle, et les ENF ne lâcheront jamais la bride la dessus, d'ailleurs les assos que tu cites depuis leur entrée aux ENF commencent à être un peu mieux considéré. Ceux qui refusent tout en bloc ne font pas partie du même sac. La ou il faut se poser des questions c'est quand des projets éducatif et pedagos sont rejetés. C’est ici que les questions se posent et doivent nous interpeller. Citation: La solution c'est d'accepter et de se développer dans le même esprit celui d’un scoutisme sains, le message aux familles, lettre aux parents, déclaration divers de maintenir un projet national et d'ambition éducative. Les refuser, hélas rien ne peut nous assurer actuellement que tel mouvement n'est pas une secte, n'est pas de l'embrigadement, n'est pas dangereux moralement parlant et même physiquement parlant. Nous savons que des mouvements revendiques une opinion politique, des malversations divers … Il faut bien faire un trie aussi, je pense que tous le monde peu comprendre l’erreur de jeunesse, mais certainement pas l’obstination. Je pense au contraire que nous nous devons d’être coulant, mais ferme aussi quand il le faut, certaines assos groupusculaires ont HELAS bien souvent le besoin d’entendre la force … Qui veux la paix prepare … (nous en sommes loin) 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
la préservation des enfants contre les dérives religieuses,
Ce qui me gêne, Luc, c'est cet axe qui semble être ton leitmotiv dans ta vonté de labeliser le scoutisme. Et il me semble que c'est là le vrai danger que personne ne semble voir ici. J'ai tenté de fonder un gruope scout aux Philippines où j'étais en mission humanitaire pendant deux ans, et ma grande surprise a été de découvrir que là-bas le scoutisme était labelisé (sur le modèle américain). Or, qui labellise selon vous ? Réponse : l'Etat ! S'il le labellise, c'est donc qu'il exerce des contrôles aigû sur lui, car moins qu'une association il ne peut se permettre que des incidents arrivent dans un mouvement à qui il aurait occtroyé le label sous sa respnsabilité. => Je crois qu'il faut aller jusqu'au bout de cette idée dont vous ne mesurez pas toutes les conséquences. Laissez-moi vous y aider avec mon expérience. Au contraire seront encouragées les activités à caractère social, qui répondront aux missions de sensibilisation que la république souhaite voir triompher sur son sol : lutte contre le racisme, lutte pour l'égalité des chances, l'égalité des sexes... mais aussi lutte contre l'homophobie, campagnes de promotion de la protection contre le SIDA (coprenez préservatif), et tout ce qui fait les valeurs de notre république... le meilleur comme le pire. Du délire ? Je vous en prie, il vous suffit de regarder quelles sont les activités principales de tous les mouvements scouts labelisés que Luc offre en exemple. Je crois que nosu savions déjà que la France était un des derniers pays à faire du scoutisme-aventure. Les autres font du scoutisme-service. Aux Philippines, les activités scoutes (sauf cas particulier) étaient : reliure de revues, activité mécanique garagiste (ça sert beaucoup dans ce pays pour gagner sa vie ensuite), internet pour les écoles équipées, décorations en papier crépon, danses et animations de fêtes scolaires. Au moins tout est sous contrôle et l'Etat ne risque pas de mauvais procès. Les Philippines sont un pays catholique, mais dontle gouvernement forgé par les USA a été déclaré laïc (à l'américaine), ça veut dire qu'il n'est pas OFFICIELLEMENT catholique, même si on n'a rien contre les cérémonies religieuses ou l'invocation de Dieu à l'occasion. Pour autant, l'Etat est laïc, donc les mouvements sous son contrôle sont laïcs eux aussi. Il était donc très délicat pour un religieux de fonder une troupe scoute, et plus délicat encore de demander que le local de ces scouts soit lié officiellement à une paroisse ou qu'un prêtre soit attaché officiellement à telle troupe. Et je vous parle des Philippines. Nous savns tous qu'en France nous avons donné un sens UNIQUE au mot laïcité, qui veut curieusement dire chez nous "hors de Dieu", alors que son sens avéré est "qui n'est pas clerc" (et je suis donc moi-même très laïc, est-il besoin de le rappeler). Dès lors qu'un état laïciste (utilisons ce néologisme pour préserver au mot "laïc" son vrai sens) est le distributeur du label scout, il me semble délicat de lui demander que ce même label prenne en compte les velléités religieuses de certains mouvements (ce que semble bien chercher Luc après tout). "Comment ? Un mouvement labellisé par l'Etat français inculquerait à mon enfant des notions de catéchisme ? Comment, la messe le dimanche est obligatoire (peu ou prou) dans ce mouvement ?" Et voilà pourquoi dans tous les mouvements scouts labellisés (que je connaisse), la religion y est aussi extérieure qu'une pomme de pin l'est à un lac. Oh, on n'interdira pas à la pomme de pin de visiter le lac... pourvu qu'elle n'y reste pas. Le scoutisme français est un des rares à avoir su préserver une spécificité aventureuse. Les dernières luttes des mouvements de scoutisme traditionnel avec la législation et les évolutions qu'ils ont dû consentir à déjà montré à beaucoup de chefs vers quel scoutisme on évoluait. Il faut se battre becs et ongles pour préserver une aventure qui embarasse bien les responsables chargés d'encadrer le scoutisme dans une législation qui nous considère comme des Extra Terrestres (pour l'instant, nous n'existons toujours pas, nous devons nous déguiser en camp de vacance, qui a conçu quelques exceptions pour des camps tels que ceux du scoutisme). Je vous laisse imaginer où nous emmènerait une labellisation... mais j'espère avoir montré qu'il ne s'agissait pas d'imagination. 54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu veux parier ? 55 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
S.E.R ...
Non je ne parrirait pas ! c'est tellement la boule de pue ce truc que personne ne sait vraiment de quoi il en retrourne et la monté integriste etant aussi un probleme francais, je ne suis plus sur de rien. Deja quand j'ai apris qu'il y avait une 30aine de groupe a la FSE ! Enfin a chacun sa bigoterie ... comme enoncer c'est pas trop un probleme de religion et de version, mais plutot de coller le mot scout a tous ce qui porte une culotte courte 56 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je viens de jeter un oeil a mes notes !
L'isolement geographique n'est pas l'arguement, en effet les associations "isolées" les plus fleurissantes sont souvent dans la meme ville qu'un des 9 agréés catholiques. (tres souvent) 57 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tes remarques ne s'appliquent pas aux réalités du Scoutisme en France. La quasi-totalité des groupes indépendants - dits scouts - qui ne font pas partie de la "bande des neuf" se justifient par une pratique religieuse (catholique) spécifique. C'est la religion qui fonde leur scoutisme... et personne m'a répondu sur une simple interrogation, à savoir si ce qui était le plus important pour certains scouts catholiques était ce qui vous rassemble ou ce qui vous divise ! Le Scoutisme n'a pas a être l'otage de luttes entre diverses tendances catholiques. C'est une proposition ouverte à toutes et tous, catholiques ou non (petit rappel nécessaire...) Pour ton information, la spécificité scoute est enfin reconnue au plan ministériel. D'où l'importance de savoir qui fait quoi et comment. 58 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: J'appuis tes propos a 100% et je trouve ta phrase tres juste. Je rajouterais tendance "politique" et meme de tendance "conservationiste". Souvent les 3 vont ensemble. Citation: Tous ce que je sais (et toi aussi;-))) mais si ! ) c'est que cela progresse enfin en ce sens. Comme quoi tout peut arriver, bien que la route soit encore longue et fragile. 59 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Qu'entends-tu par : [citer]C'est la religion qui fonde leur scoutisme[/quote] ? On a eu l'occasion de discuter sur un autre forum à propos d'un groupe EEIF invité à faire des activités avec un groupe d'un autre mouvement et qui s'était décommandé au dernier moment parcequ'ils ne s'étaient pas rendu compte que ça avait lieu un samedi. Mis à part le fait d'un manque d'organisation (ils auraient pu s'en rendre compte avant), je trouve le fait que vous respectiez le shabbat tout à fait respectable. Est-ce pour autant que votre scoutisme se fonde sur la religion ? Vous respect le shabbat, pourquoi ceux qui veulent la messe de Saint-Pie V le dimanche ne pourraient-ils pas l'avoir ? Quand à savoir si ce qui nous rassemble est plus important que ce qui nous divise, celà ne veut pas dire grand chose. La Foi est indivisible. Soit on l'a, soit on ne l'a pas. Mais le fait d'être divisés n'empêche pas l'amitié. Citation: On est d'accord mais en quoi est par qui le scoutisme est-il pris en otage ? 60 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je comprends l'importance de respecter tel ou tel rite... Permets-moi de considérer ta comparaison un peu limite : entre un commandement de Dieu et une célébration... Nous avons deux grandes traditions de rituels (achkénaze et séfarade) dans le judaïsme et nous les avons intégrées dans nos pratiques EEIF... y compris culinaires )
Je n'ai pas suffisament de connaissances en liturgie catholique pour savoir comment satisfaire une telle demande avec les célébrations d'aujourd'hui. Citation: C'est un peu court comme réponse... Oui, la Foi est indivisible ! A vous d'en tirer des enseignements de vie... et d'exemples pour les plus jeunes. Que faites-vous - dans votre pratique scoute - pour l'unité du peuple chrétien ? Pourquoi les scouts catholiques ne pourraient-ils pas - ensemble - découvrir les richesses et la diversité de leurs traditions, en communion avec Rome bien sûr. C'est ce que j'ai découvert aux EEIF : un trésor de traditions et de pratiques juives, que j'ai appris à connaître, à pratiquer et à respecter. C'est ça aussi le Scoutisme : apprendre de celui qui est différent de moi. 61 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je te permets , mais je t'expliquerait juste que pour un catholique, la messe revêt au moins autant d'importance que le shabbat pour un juif.
Citation: Mais dans l'Eglise catholique aussi, il y a deux grandes traditions : la tradition latine et la tradition orientale. Les deux cohabitent sans problème. Les seuls problèmes sont entre le rite latin traditionnel et le nouveau et ce sont de problèmes très profonds. Citation: L'unité, toute souhaitable qu'elle puisse être, ne peut pas se faire sur un plus petit commun dénominateur. Elle ne peut se faire que dans la Vérité, et donc par le retour de protestants et des orthodoxes dans lEglise catholique. Citation: Ca, il faut faut poser la quesiton aux équipes nationales des grandes associations. Pour ne parler que de ce que je connais, s'il n'existait pas, de la part de la strasse de la FSE, une véritable chasse aux tradis, beaucoup de groupes indépendants feraient encore partie du mouvement. 62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, peu importe, ce n'était pas le sens de mon intervention.
Je trouve curieux tout de même que sur tout ce que j'ai osé écrire, seul ce point te turlupine. Ca me donne raison tiens ! 63 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
SER ECRIVAIT ...
Citation: Ce n’est pas faux, la relation de cause à effet se trouve dans cette réponse. Maintenant, il faudrait voir aussi a l'époque la menace de voir s'installer des groupes aux pratiques de plus en plus sectaire, et aussi de cette volonté de ces personnes de prendre le pouvoir et de transformer le mouvement a leur convenance (on parlait bien de pouvoir bicéphale). Le FNJ-78 pour ne citer que lui et ces membres se retrouvaient très bien dans cet idéal. La branche était peut etre suffisamment proche de faire pourrir le tronc. Bon observateur, la strass FSE a fait ce qu'il fallait, élaguer la branche, dans la souffrance. D’ailleurs ne soit pas si naïf, cela n'est arrivé du jour au lendemain, et ca je crois que tu le sais très bien. (J’avais discuté avec cette personne qui c'etait chargé de reflechir a ce probleme, (T.M) et aussi de l'urgence d'agir, c'était loin d'être facile et simple) Quand la raison est en échec, il ne reste derrière que très peu de marge de manœuvre, même quasiment aucune. Bien souvent la seule marge c'est d'attendre. Ce qu'il se passe (ou aurait tendance a ce passer) en ce moment c'est la même chose sur un plan bien plus large. C’est à dire définir le scoutisme "qui peut" et "qui ne peut pas" utiliser le terme d'associations de scoutisme. Je crois qu'au bout de 20/30 ans de dérives et de colmatages, et de l'accélération en France de la monté intégriste ou plutôt de la radicalisation religieuse(*), ben le bon sens finira aussi par couper cette branche ! Si vous voulez que le scoutisme redémarre mieux qu'il végète depuis 10 ans, il faudra des manières plus fortes et moins agréables (pour tous d'ailleurs !) vis a vis de ses associations marginales qui ne reprentent fianelement que -de 10% du scoutisme en France. *= bidirectionnelle surement, mais les évêques sont loin d’être neutre 64 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu as bien présenté les réalités d'un "scoutisme d'état", qui ne saurait être le nôtre, que ce soit aujourd'hui ou demain. Le Scoutisme revêt différentes formes de par le vaste monde, imparfaites parfois je te l'accorde, qui correspondent aussi à des besoins éducatifs locaux, souvent en complément à l'école. La liberté d'association existe en France, et c'est bien. Mais rien n'empêche des associations de Scoutisme de faire - librement - le choix de mettre ensemble en place "quelque chose" pour protéger le Scoutisme et sa pratique dans notre pays. Et cela passe aussi par une réflexion et une stratégie avec les groupes "indépendants". Des solutions simples et de bon sens existent pour "protéger" contractuellement ce qui fait l'originalité de telle ou telle proposition dans un cadre associatif plus large. La situation actuelle est potentiellement dangereuse, car totalement incontrôlée. N'importe qui peut créer une association, dite de scoutisme. Sache que je suis très sensible à ton propos ; nous devrons être capables de "gérer paritairement" le Scoutisme en France dans les années qui viennent. Que l'État avalise alors une telle approche, pourquoi pas ? 65 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tout bien réfléchi, et même si je ne rejette pas l'idée, je crois qu'il serait vain et imprudent de vouloir labéliser le terme "scout" au sens où l'on interdirait son libre emploi. C'est comme la "cuisine" ou la "boulangerie", on a des gargotiers et des grands chefs, des cuiseurs de pain congelés et des boulangers traditionnels. En revanche tout en laissant le terme de "scout" libre d'utilisation, on peut ajouter -très objectivement- le qualificatif "agréé" (par l'État) ou "reconnu" (par l'OMMS) ou autre... La labélisation est d'autant plus imprudente que même si 9 associations s'en portent garantes, rien ne nous permet d'être sûr à 100% que la "coalition" par l'un de ses membres ne commettra pas un jour l'erreur irréparable, erreur qui susciterait le rejet du scoutisme tout entier. Puisque "les 9" se seront accaparés l'appellation, le public n'aura plus d'alternative pour envisager le scoutisme autrement. Et ça c'est encore plus dangereux que la situation actuelle qui permet au moins de faire le discernement entre les bonnes et mauvaises associations (par le critère de la validation officielle notamment).
Le mot "scout" étant dans le dictionnaire comme tant d'autres, c'est un bien qui appartient à tout le monde, et personne ne peut se l'approprier. Pas plus que l'épiscopat romain ne peut s'approprier l'appellation "catholique" ou le PCF l'appellation "communiste", je ne vois pas pourquoi "les 9" se verraient attribuer le droit de s'approprier l'appellation "scout". Af' 66 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: L'enjeu n'est pas du tout sur une appropriation du terme scout. A nous de faire connaître aux familles la richesse qu'apporte en terme d'ouverture de nos formations, pratiques, échanges et programmes, le fait d'être membre du SF et donc, de l'OMMS et de l'AMGE. Ce qui est en jeu aujourd'hui est l'évolution perceptible de nos autorités de tutelle pour reconnaître une spécificité aux pratiques scoutes. Si cela se concrétise au plan réglementaire (et cela dépend de nous), se posera alors la question de savoir qui pourra "profiter" d'une législation propre aux pratiques scoutes. Comme le faisait justement remarquer Luc, le chemin sera long, mais la perspective est devant nous ; à nous de savoir la saisir ou pas ! Et il y a de fortes probabilités que les associations non agréées - "dites scoutes" - devront opérer selon le régime commun des CVL. 67 |
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Posté le: 15-02-2006 à 07:15
