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| Auteur | Scoutisme indépendant |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
On pose beaucoup de questions sur la valeur des groupes indépendants, on les remet en question alors que certains pratiquent sans doute un scoutisme qui n'a pas à rougir de ce qu'il est.
Ne faudrait-il pas aussi avoir une réflexion sur la valeur du scoutisme prôné et pratiqué dans les grandes associations? Quelles sont les critères d'exclusion? Quelles sont les raisons des départs de certains groupes? Quelle est la représentation des fédés par rapport à leurs bases?  26      |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Les raisons de départ des groupes est effectivement la question qui me préoccupe.
je note presque dans l'ordre: groupes, personnes -> hiérarchie - Un conflit du groupe avec sa hiérarchie (région - national) - un conflit de personne qui s'envenime (groupe - région) - une frustration de ne pas avoir ou être écouté sur certaines idées (projets refusés, gestion « humaine » déficiente) - une radicalisation d'ordre liturgique (pression d’un groupement de parent, effet de mode …) - une radicalisation d'ordre éducative, pédagogique, d’uniforme (refus d’un changement parfois mineur) - l'envie de faire son système a soit (orgueil, problème psychologique, besoin de changer, besoin de recommencer) - l'éclatement d'une maitrise (arrêt de fonction d’un CG, scission interne, clan, mauvaise ambiance) - le refus de formation D’un autre coté hiérarchie -> groupes ou personnes - refus de se conformer (dérives lentes …) - refus de formation - dialogue devenu impossible, (conflit permanent) - faute(s) lourde(s) (dérives graves, millitantisme politiques) - avertissement donné non suivi d’effet … (généralement sur plusieurs années) - problème comptable ou de gestion - problème de compétence Autre chose aussi, on ne part quasiment jamais en bon termes d'une association pour fonder la sienne. Au mieux c’est cordial Certain ancien actuellement revitalise des associations mortes parfois depuis beaucoup de temps, sans penser que c’est idiot, le poids de la législation a beaucoup changé et va encore changer. Celui qui n’est plus au fait peut se retrouver dans l’illégalité la plus complète parfois sans le savoir. Il n’est pas rare que des fonctionnements associatifs (non déclaré officielement en loi 1901) se reforment le temps d’un camp d’été. (Camp sans assurances, sans déclaration, sans compétences de le faire) La valeur du scoutisme des associations nationales est garantie par l'état par l'adjonction d'un agreéement. Ces agréments sont régulièrement réétudiés, je pense que l’état a suffisamment de moyen de contrôle (je le pense) pour donner des agréments fiables. 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu oublies une raison dans le cas hierarchie ->groupe :
la radicalisation liturgique existe surtout de la part des nationaux. 28  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Les choses étant ce qu'elles sont...  Je crois qu'il serait vain pour les grands mouvements de gaspiller leur énergie en traquant systématiquement les groupes indépendants. C'est une tâche d'autant plus difficile et épuisante que les plus grands mouvements ont des problèmes diplomatiques entre eux. L'État seul est habilité à valider leurs activités ou pas. Et devant les pouvoirs publics, on se retrouve à égalité. Les grandes associations n'ont-elles pas suffisamment à faire avec leurs propres projets éducatifs?
Certes, à raison, on redoute tous la bêtise isolée qui, à cause de l'amalgame facile, suscite la méfiance et l'hostilité générale à l'égard de tous les mouvements scouts. Mais si l'amalgame est facile à faire n'est-ce pas parce qu'on défend une vision restreinte du scoutisme à coups de "nous sommes les seuls scouts valables"? A force d'entendre ce message il ne faut pas s'étonner de voir le public mettre tout le monde dans le même sac. Ne vaut-il pas mieux changer de stratégie en admettant clairement qu'il existe plusieurs approches éducatives et y habituer le grand public? N'est-ce pas justement la reconnaissance de la diversité des sensibilités scoutes qui permet à la vox populi de ne pas systématiquement accuser le scoutisme en général ou un mouvement représentatif dès qu'il y a un problème? Quant aux rapports qu'on peut envisager avec les petites associations, a-t-on intérêt à s'en tenir à l'optique conflictuelle? Il y a certainement des bonnes volontés dans tous les groupes. Est-il judicieux de leur donner un sentiment d'injustice et s'attirer leur haine à cause des accusations permanentes portées contre l'association dont ils sont solidaires? L'avantage des petites associations locales c'est que les gens se connaissent bien et ont plus de chance de rester très soudés, tandis que dans une grosse structure, les rapports sont parfois plus formels plus anonymes, ce qui génère quelquefois l'incompréhension (expliquant en partie les "départs"). L'idéal serait de pouvoir collaborer entre associations petites et grandes car on peut apporter beaucoup les uns aux autres un peu comme entre une grande firme et une PME. Encore faut-il dépasser le stade de la méfiance a priori. Af' 29 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ne vaut-il pas mieux changer de stratégie en admettant clairement qu'il existe plusieurs approches éducatives et y habituer le grand public?
Le ministère et les 9 poussent maintenant dans ce sens. Mais je crains fort que cela soit à l'avantage de ceux qui n'en feront pas partie. L'idée plus générale c'est définir les mots "association de scoutisme agréé" je crains fort, que ceux qui ne sentent pas le vent tourner se retrouvent en situation de camp et week-end de loisirs. Ou similaire ! Je ne peu que soutenir et encourager a ce que cela se fasse, pour justement rendre le scoutisme un peu plus crédible, actuellement il m'arrive de me perdre en conjecture face au but réel de quelques associations Tel celle-ci par exemple, dont on se demande bien ce que cela peu bien vouloir dire ... Association : FOI EN ACTION. Activité(s) : Social No de parution : 19990019 Département (Région) : 33 - Gironde (AQUITAINE) Sous-préfecture : Déclaration à la préfecture de la Gironde. Type d'annonce : Création (déclaration d'association) Déclaration à la préfecture de la Gironde. FOI EN ACTION. Objet : scoutisme : organisation de colonies ou de camps, de rencontres de jeunes, de spectacles, de concerts, de projections de films, de stands bibliques, d’affichage public, de colportage et cession de Bibles et d’ouvrages chrétiens ; utilisation de l’Internet. 30 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Beau message de paix, Af'le Loup. J'espère qu'il sera entendu.
Ne serait-il pas utile de passer d'un esprit de fédération à un esprit de confédération? Ne serait-il pas intéressant que les grosses fédérations (qui en auraient la possibilité ou la volonté) s'attachent les services d'un conciliateur pour gérér les problèmes et tensions entre groupes et fédération, engageant chacun à mettre un peu d'eau dans son vin? Je n'aurai pas le temps de lire vos réactions ni d'y répondre dans l'immédiat; je dois m'absenter pour au moins 2 heures 31 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je citerais une phrase qui ne vas surement pas plaire a tous, elle est je crois de Robespierre.
Pour défendre la liberté interdisons les libertés Elle un peu excessive vis a vis du scoutisme, mais le rassemblement sous un même chapiteau de toutes les associations unis mains dans la main n'est a mon sens (plus) pas possible. Parce que dans le fort intérieur, c'est à dire dans la réalité des faits et aussi de la nature humaine, tous les chemins pris depuis 1907 sont parties dans des directions très différentes (surtout après guerre). Maintenant en lisant et discutant avec les uns et les autres, ce n'est plus des différences qu'il faut gommer, mais des fossets qui sont à combler, quand ce n'est pas des abîmes. On pourra toujours sortir des phrases d'évêques, cela ne fera pas un chrétien de plus, et on pourra toujours citer du b-p cela ne fera pas un scout de plus, on pourra toujours parler de fraternité scoute, cela ne fera que singer des apparences et renforcer l’hypocrisie. Quelques assos font leur cas de conscience commencent a ce ranger, c'est un très bon signe, mais un peu trop rare pour parler d'embrasement, ce qui est a encouragé ce n’est pas la dissidence mais la réflexion commune. L’état ce charge actuellement de ce problème, du moins l’étudie, il est fort a parier que la citation de Robespierre ne leur posera aucun état d’âme dans l’application. Ce qui au vue de ce que je sais du scoutisme de 2006, me semble devenue une nécessité, même si j’aurais préférer faire autrement avec certains irréductible qui pourrissent le scoutisme. [ Ce Message a été édité par: Luc le 14-02-2006 à 09:27 ] 32 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Luc, ce n'est pas tout à fait exact.
La phrase, c'est "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté" et elle est de St Just. Tu conviendras avec moi qu'elle ne veut pas tout à fait dire la même chose... C'est au nom de cette phrase qu'on a justifié la censure, l'interdiction de partis de l'opposition, la guillotine.... Certes, on peut avoir un pays bien propret, sans risques, bien lisse, sans débats...une bonne petite dictature, quoi, bourrée d'interdictions et de contrôles en tous genres. Perso, je préfère faire appel à l'intelligence de l'humanité.Ca comporte des risques, mais je préfère cela à la dictature. l'"examen de conscience", comme tu l'appelles, montre bien que tout est possible.Je crois aux vertus éducatives de la discussion. 33 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je regarderais ce soir, mais je confirme Robespierre, peut être par contre que les termes ne sont pas exactement les mêmes ... je préciserais si nécessaire.
Je trouve au contraire que cette phrase est une limitation a l'anarchie, plus qui incitation a la dictature. Le problème des citations c'est leur compréhension, chacun a sa sesibilité d'interpretation. Elle n'est pas forcement parfaite, elle tend à préserver le terme de liberté (LA), mais il conviendrait peut-être de la définir de manière explicite et suffisamment large. C'est ce que s'efforce aussi a faire le scoutisme, hélas je ne suis pas sur que tous le monde adhère bien aux mêmes causes. Les vertus éducatives de la discussion, peuvent se faire qu'avec un minimum commun, c'est autrement plus complexe qu'un décorum ou d'un aspect (unif, etc ...). C'est la que cela dérape, dés que l'on donne un sens a ce que l'on veut faire. Peu d'association vivant en autarcie éducative et pédagogique sont capables de ratifier le message aux familles ... il n'est pourtant pas mauvais en soit, au contraire il apporte des réponses au scoutisme. Si cela motive les esprits qui tendent à s'unir, il faudra aussi qu'ils sachent discerner ou sont les dangers, hélas et un peu a regret, le ministère donnera la note, tôt ou tard [ Ce Message a été édité par: Luc le 14-02-2006 à 11:25 ] 34 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
CASTOR
La phrase exact est bien de Robespierre (je confirme) dans une correspondance à Napoléon Bonaparte sous le régime de la terreur. "Il faut suspendre les libertés au nom de la liberté." 35 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Ah ! La Terreur, y a que ça de vrai !
Ah ! ça ira, ça ira, ça ira...  36 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Je crois qu'il en va des organisations discidentes comme d'un adolescent qui n'est pas écouté (ou ne se sent pas écouté) par ses parents. L'absence de dialogue, surtout si certaines situations sont mal vécues, peut entraîner la fugue.
Je crois que les groupes partent parce qu'ils ne se sentent pas entendu dans leurs diversités. Ils ont besoin de liberté parce qu'ils ne se sentent pas reconnus. Mais par ailleurs, tous ces groupes qui partent ne survivent pas très longtemps (même si certains chefs se font élire pour 100 ans). Ce sont notamment ces départs qui épuisent le scoutisme. Il en sera ainsi tant que les associations ne voudront pas se remettre en question. 37 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
L'avenir nous le dira, Fouine. Personnellement je ne parierais pas mon paquet de chips bolognaise là-dessus (la disparition rapide des petits groupes indépendants). Les Scouts de Doran par exemple n'étaient sans doute pas très nombreux au départ et leur projet devait être perçu par les grands mouvements comme une expérience éphémère, sans lendemain. Il me semble qu'aujourd'hui, ils ont gagné une crédibilité. Les chefs des groupes indépendants connaissent bien la loi de 1901 des associations, ils ont aussi les moyens de connaître les critères de validation des activités...
Une petite association locale grâce à la proximité et la familiarité peut plus facilement fédérer ses membres, mais son efficacité est d'abord locale, tout comme son recrutement. Les départs causent du tort aux grandes associations j'en conviens. Ceci dit si les gens partent c'est aussi parce que leurs attentes sont incompatibles avec celles de leur mouvement. Rester pour agir contre ses convictions ou pour garder son pouvoir et l'utiliser à des fins malveillantes envers son mouvement causerait encore plus de tort à celui-ci. Je pense que l'indépendance n'implique pas nécessairement l'hostilité et le mauvais scoutisme. Autant laisser les chefs en désaccord voler de leurs propres ailes puisqu'on ne peut pas les retenir (la législation veille). Comme ça ils pourront mener à bien leur projet et, la frustration passée, peut-être pourra-t-on envisager des contatcs ou des "échanges de bons procédés". Pas besoin de fusion ou autre pour cohabiter et faire du bon scoutisme. Af' 38 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La situation serait sans doute différente si comme dans de nombreux pays le nom de scout (éclaireur/guide) était protégé par la loi ou si une définition légale des activités de scoutisme était adoptée. Dans ce cas les associations indépendantes seraient obligées de changer de nom, celles qui déclareraient dans leurs statuts vouloir pratiquer des activités de scoutisme devraient bénéficier d'un agrément officiel. Cette idée peut faire bondir, toutefois c'est une solution envisageable à plus ou moins long terme car il existe des pressions en ce sens. Les pouvoirs publics aimeraient bien faire le ménage dans la prolifération des groupuscules qui se réclament (à tort ou à raison) du scoutisme. Si cela ne vient pas de l'administration française il n'est pas exclu qu'un jour les fonctionnaires de Bruxelles, ou les élus de Strasbourg (dont certains viennent de pays ou le scoutisme est labélisé par la loi) s'en mèlent, surtout que l'OMMS et l'AMGE poussent dans ce sens avec la WSPU. 39 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Af le loup
Tu as le don de vouloir minimiser des actes inconséquents ! Si on n'est pas d'accord avec son mouvement de scoutisme ce n'est pas pour en fonder un autre qui ne fera que le singer. Le plus souvent ces fondations sont faites par esprit de revanche, ou par pression interne au groupe (parents, paroisse, chefs orgueilleux) que d'autre chose. Je crois aussi que l'on ne peut pas engager un dialogue avec n'importe qui. Les associations qui sortent d'un national n'ont pas d'ambition philanthrope, en tous cas pas suffisamment pour discuter de manière ouvertes avec d'autres, au contraire c'est souvent pour qu'on leur foute la paix. Pour tout dialogue intelligent, il faut ce fameux minimum commun qu'ils perdent rapidement et systématiquement en ce scindant. Il y a pour ma part aucun sentiment affectif, ce n'est pas parce que des zozos sont en uniformes qu'ils sont dans l'esprit scout, et que l'on doit soit s'apitoyer, soit les vénérer comme des héros d'un anti system (voir aussi la déclaration de foi en action si dessus, le colportage de bibles et vente d'objet bibliques ne sont pas un objectif éducatif et pédagogiques scouts). Ce qui manque c'est un peu de fermeté d'esprit et d'arrêter de citer des phrases, car la fraternité béate et imbécile est cité depuis plus 70 ans et n'a produits = aucun effet = positif, le plus souvent qu'une esbroufe qui produise des désillusions. Maintenant, j'admets volontiers que si c'est un problème de conscience et bien je m'incline, vous avez surement raison de penser comme cela, mais question productivité ce n'est pas terrible ! Doran a effectivement une ambition nationale et demande une reconnaissance comme asso nationale agréé, c'est-à-dire une dixième asso dans le groupe. Je crois que l'état ne dérogera pas, en tous cas pas en ce moment a leur demande, non pas par manque de mérite, mais par volonté de regrouper ce qui est je pense est suffisamment éclaté. Puis le discours politique concernant le scoutisme et la vie associative n'est pas enclin à la multiplication. Cela peut être qu'un effet de mode, les ministères ont toujours eu des ministres avec des lubies bien précises, et les conseillers techniques (ceux qui ont le vrai pouvoir décisionnaire) en ont aussi suffisamment d'autres, tel que par exemple la professionnalisation des responsables. Donc Doran est surement un interlocuteur intéressant et de choix et avec qui des dialogues peuvent être établis. Le message aux familles ne leur fait pas peur ! Quel soulagement …. !!!!!! Les 9 les boudent un peu, certes, ils ne sont pas très explicite en communication un peu confus sur le coté liturgies, mais cela peut se comprendre un peu aussi par les craintes qu'une nouvelle asso procure en terme de nouvel acteur. La concurrence est un mot qui s'applique a tous pour le bien comme pour le mal Par contre il temps de regarder bien en face ce que ces associations "parasites" proposent vraiment. Je crains fort que cela soit un peu tard par rapport au processus. OLD: Je suis aussi pour une définition legale "d'association de scoutisme" je la voie comme une approche positive et je pousse en ce sens. 40 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Et toi tu as visiblement le don de penser à ma place. Si je ne crois pas que les initiatives isolées soient perdues d'avance c'est justement parce que je ne minimise pas le phénomène, bien au contraire. Un peu de cohérence ne tue pas. Face à la naissance des petites associations indépendantes (celles qui agissent dans le cadre légal je précise), on peut choisir plusieurs voies: la condamnation, le dialogue ou l'indifférence. La première n'est visiblement pas efficace car les groupes indépendants continuent à se former. La radicalisation haineuse (fort peu scoute) à mon avis ne ferait que provoquer de nouveaux départs et entraîner la perte d'effectif. Les chefs de bonne volonté (généralement de tempérament positif) sont mal à l'aise avec des discours de haine ou de mépris. Le sentiment de fraternité ne fait pas des partisans du dialogue des apôtres de l'angélisme. Les grandes associations peuvent user de leur influence pour empêcher l'attribution d'agréement aux petites (c'est de bonne guerre), mais je ne suis pas sûr que la stratégie soit payante au bout du compte. A l'heure où la technologie de communication permet à tous (y compris les plus jeunes) de voir ce qui se passe ailleurs et de comparer, il est difficile de nier la réalité à savoir que les groupes indépendants existent. Je ne donne pas forcément tort aux grandes associations qui défendent leurs acquis (moralement ça se justifie), mais je crois qu'elles ne gagneraient pas à donner dans la surenchère de l'hostilité en cherchant à étouffer les groupuscules dans l'oeuf (ils sont aussi protégés par la loi). Il vaut mieux au contraire essayer de faire mieux que la concurrence, devenir plus performant et plus compétent, quitte à chercher des alliances ou échanges profitables avec certains groupes indépendants comme des sous-traitants. Avant de dire que les autres sont mauvais ou dangereux (même si on a raison), on a tout intérêt à se montrer digne de son rang, de son leadership. Autrement on perd de l'effectif par manque de crédibilité. La "labélisation" de l'appellation scoute ne me gêne pas tant que ceux qui la réclament donnent l'exemple d'une pratique scoute digne de ce nom. Il y a encore du boulot. Je ne parle pas ici de sentiment mais de stratégie. Af' 41 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Un statut légal d'association de scoutisme ? En soi, pourquoi pas ?
Cependant des questoons se posent : 1. Qui délivrerait l'agrément ? Il faudrait que les responsables de l'autorité le délivrant
2. Sur quels critères serait-il délivré ? En effet, il y a, en gros, deux formes de scoutisme différentes. Il est dès lors nécessaire que les critères de l'un n'excluent pas l'autre. Et si on se contente d'un plus petit dénominateur commun, certaines associations non-scoutes ne rempliraiet-elles pas ces critères ? 42 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ce qui pointe son nez de plus en plus serait une commission paritaire, ce qui est à rechercher c’est l’arrangement sur des valeurs communes et non pas sur des valeurs différentes.
Cela doit obéir à un protocole et les mêmes méthodes pour tous. Je pense aussi que cela doit être voté à la majorité, mais pas à l’unanimité. J’éviterais de parler de cahier des charges, car cela voudrait dire un processus industriel qui n’est pas forcement bon dans le monde associatif, mais quand une société veut avoir un label elle se plie d’abord à des contraintes. Pour ma part, 2 ans d’inspection favorable (JS) et une remise en jeu tous les 5 ans me sembleraient une méthode. Coté liturgique je n’en sais rien, mais il semble qu’une des plus grandes volontés de l’état actuellement, soit la préservation des enfants contre les dérives religieuses, et aussi les extrémismes de tout bord. Ça doit être propre de côté là et les institutions religieuses reconnues, doivent pouvoir être consulté et audité éventuellement Je suis d’accord qu’une part subjective risquerait d’être trop importante et qu’elle doit être ramenée à des vecteurs mesurables et parfaitement quantifiables par tous de la même manière. --- - La déclaration du scoutisme français - La lettre aux familles Sont 2 points très importants, et finalement assez proches. Des associations actuellement l’acceptent et s’en portent très bien, ils font attention et cela leur réussi bien. Je ne vois pas trop de dérogation à cela à accepter de se conformer, et aussi à accepter tous le monde ! Les 9 se foutent un peu des petits mouvements, en tout cas ils s’en foutraient bien davantage, s’ils ne cessaient d’usurper le scoutisme, ou leur association d’origine, tel par exemple pour citer le cas le plus fréquent l’utilisation de papier a lettres qui n’est plus le leur dans des buts de subvention… hé oui, quand on parle de valeur de scoutisme et du don de leçon, je dis qu’il vaut mieux ne rien dire ! Bref, c’est anecdotique Il est de plus en plus difficile de dire, « en gros » c’est la même chose pour tous, nous avons trop d’exemple qui prouve qu’une asso de 30 ou 40 personnes qui dérive, peut a elle seule emporter tout un système de 220.000 scouts en France. C’est une raison qui doit faire réfléchir chacun d’entre nous. Le bon sens doit être essayé même parmi les pires, mais sans pertes de temps. N’oublions pas non plus quelques assos dites scoutes et marginales, ont maintenant greffé a leur association, d’autres associations1901 déclaré en amicale, association tierces et bien pratiques pour éviter de passer par la vitrine. Af le loup, excuse moi, j’avais du mal lire alors … 43 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Je ne crois pas qu'en légiférant on empêchera les départs. La loi c'est froid, désincarné même. Si vous ne répondez pas à la dimension humaine du problème, je vous souhaite de beaux jours. Me fais-je comprendre?
Je reste convaincu que, pour le plus grand nombre des unités indépendantes, il y aura disparition par manque de renouvellement des effectifs et je considère ces prochaines disparitions comme déplorables. 44 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: C'est tout a fait vrai mais n'est ce pas non plus une solution trop facile que de partir ? Citation: je crois qu'en la matiere, des efforts ont été fait, pourquoi sa marche avec certains et pas d'autres, et pourquoi ceux avec qui cela ne marche pas sont-ils toujours les pires ? Citation: Je pense pas, je pense au contraire a un besoin de mieux controler, mieux securiser, ce sera au contaire dans cette voie que l'on devrait trouver une évolution ! Serait tu de la premiere Genvale ? 45 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Pour répondre à ta question; Quelle drôle d'idée.
Je suis ancien C.G. de la 1ère Tournai F.S.E., ex C.N.L. et aujourd'hui pensionné du scoutisme ce qui ne m'empêche pas de rester intéressé par ce qui se passe. 46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'Appelation d'Origine Contrôlée (AOC) n'empêche personne de faire du pinard sans ce label, il protège seulement dans une certaine mesure les viticulteurs d'un vignoble donné contre les contrefaçons. Une législation très contraignante comme elle existe dans les pays de tradition anglo-saxonne n'empêche pas qu'il existe des associationicules qui peuvent pratiquer le scoutisme, mais elle leur interdit (théoriquement) de se coller l'étiquette ("label" en anglais) SCOUTS et d'utiliser des insignes portant à confusion.
Je ne pense pas que la FSE ait jamais été très contente de voir que des groupes qu'elle avait dissouts ou qui avaient fait dissidence continuaient à avoir certains de leurs scouts portant des insignes marqués "déposé FSE" qui se trimballaient en uniforme dans des manifestations sponsorisées par le FN. Vu la réaction des "grosses associations" lorsque le magazine Newlook publia au début des années 1990 des photos pornos de filles portant des éléments d'uniforme SUF achetés chez "Scoutisme et Arnaque" il semble que ces assoc. accueilleraient avec plaisir une législation les protégeant des "contrefaçons". 47 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Il y a aussi une chose qui serait interressante, si vraiment une asso n'apporte rien de plus en matiere de pedagogie et d'éducation pourquoi serait-elle a part d'associations scoutes qui ont fait leur preuve ?
- 9 associations qui offrent toutes la gamme du scoutisme, 1 enfant, 1 ado, 1 adulte, selon sa sesibilité religieuse ou ses gouts trouvera SON association. En fait, si l'on defend la diversité, il faut quelle soit fondé sur bien plus de chose qu'un simple mode de liturgie ? le scoutisme fondé que sur la religion versus liturgie n'est plus du scoutisme c'est de l'aumonerie ou du cathé de plein air, soit, je ne suis pas contre mais cela ne doit plus s'appeller du scoutisme. Parce que le scoutisme est basé sur 5 principes qui doivent s'equilibré au milimetre et pas se deformer plus vers l'un que l'autre L'etat, les organisations de scoutisme nationales agréées, les associations educatives paritaires, et meme le clergé, a de plus en plus de mal a comprendre que l'on fasse les memes choses sous des etiquettes differentes, pour finalement faire la meme chose. Rationaliser ne doit pas faire peur, il permetra de relancer avec le moins d'effet d'effet de bord possible, tout un systeme qui s'empetre depuis 20 ans a chercher des compromis et des explications la ou celles ci ne passent plus du tout Y a de la place pour tous et ca c'est défendable, a condition que tous parlent bien de la meme chose quand "scoutisme" est evoqué ! Mes demarches vont dans se sens ... [ Ce Message a été édité par: Luc le 16-02-2006 à 09:16 ] 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Luc,
On peut très bien vouloir que ses enfants fassent du scoutisme et le dimanche aillent exclusivement à la messe selon l'ancien rite. Je ne voit pas en quoi celà en fait de l'aumônerie ou du cathé en plein air. Actuellement seuls les ENF le proposent via Riaumont, les Europa Scouts et la FOS. Il est donc évident qu'il vaudra mieux passer par eux plutôt que fonder un gorupe indépendant. Cependant, certains groupes existent depuis plus de 30 ans. Je vois pas pourquoi ils seraient sommés de rejoindre une des 9. 49 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Luc, tu dis: 9 associations qui offrent toutes la gamme du scoutisme, 1 enfant, 1 ado, 1 adulte, selon sa sesibilité religieuse ou ses gouts trouvera SON association.Et pourtant de nombreux groupes partent de ces associations ou se créent en dehors d'elles. Il faut donc admettre ques les susdites associations ne suffisent pas à rencontrer les besoins de certains. Pourquoi refuser de traiter cet état de fait Où est le problème? Où se trouve la solution?
50 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Il me semble fouine que seul la fraternité Pie X n'est pas réprésenté au sein des associations agrées 
Le scoutisme n'a pas vocation a ghettoiser les individus,selon leur rites religion, classe sociale, tendance politique, c'est peut etre ça qu'oublie les créateurs d'asso non agrées. 51 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
C'est vrai qu'il existe déjà une diversité intéressante proposée par les associations majeures agréées. Reste la couverture géographique. Autre critère à ne pas négliger, si les groupes indépendants ont un public c'est aussi parce qu'il y a une demande locale des parents. C'est toujours plus sécurisant de connaître personnellement un chef de groupe qui vit dans le coin et qu'on peut facilement rencontrer (en cas de problème au moins il est accessible pour qu'on lui demande des comptes). J'ai l'impression que dans ces associations, qui fonctionnent probablement beaucoup par le bouche à oreille, les gens se connaissent tous, et même si elles recrutent des chefs qui ne sont pas forcément du coin, il y a un noyau stable suffisamment soudé pour intégrer le nouveau tout en préservant le groupe de la division. Qu'elles fassent du bon ou du mauvais scoutisme, la proximité et le critère des relations personnelles sont de précieux atouts qui permettent aux petites associations de durer. Pour les grandes associations ce serait plutôt l'alternance, le renouvellement et la solidité du projet qui fait leur force.
Si un petit dériveur est endommagé le "capitaine" peut toujours rattraper le coup par une réparation de fortune ou une manoeuvre adroite afin de le maintenir en état de naviguer. S'agissant d'un grand navire, on ne peut se reposer sur la compétence ou la débrouillardise d'un seul mais sur l'efficacité d'un appareil. On ne fait évidemment pas les mêmes croisières et avec le même confort, mais certains préfèrent prendre un petite embarcation car le commandant de bord peut se permettre de faire du sur mesure et adapter son itinéraire s'il s'entend avec ses passagers ce que ne peut se permettre le "pacha" d'un grand paquebot. Moins on est nombreux et plus il est facile de trouver un consensus. C'est aussi ça je pense l'avantage des groupes indépendants. Af' 52 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Y a pas de sommations, mais ils devront probablement a un moment ou a un autre choisir leur camp. Si l'état décide de finir son projet (ce qui n'est pas sur) si les 9 associations décident de travailler ensemble (ce qui aurait tendance à vouloir se confirmer)... Citation: je pense que les 9 ont une excellente couverture. En tous cas celle-ci se développe, les exceptions curieusement se trouvent pratiquement partout (je vais quand même vérifier) la ou il existe 2 ou 3 groupes dans un rayon de 20 bornes, si ce n'est dans la même ville. Les assos indépendantes car géographiquement isolé, je suis tout a fait moyen là dessus. En plus les assos nationale feraient des pieds et des mains pour les accueillir ! l’aide qu’il fournirait serait très précieuse pour ces groupes Citation: Je suis d'accord ... mais le but est ou ? Souvent ailleurs que dans un scoutisme accompagné, plus souvent c'est la religion accompagné d'un scoutisme, j’ai rien compte sauf que quand le dosage n’est plus équilibrés il faut appeler ca autrement, je crois meme que c’est le sens de toutes les démarches de « lâcher le scoutisme ». Ces cas nous le prouvent par les arguments mis en avant de quelques assos... SGDB, THR, etc ... leur but est semble t'il ailleurs ! surement dans la mytho plus que dans la volonté d'offrir quelques choses de bien propre. Sinon eux même le dirait autans s'allier … Citation:Elle ne le sera jamais, par contre des groupes le font sous contrôle, souvent par demande des familles, auquel le mouvement répond oui ou non après la consultation du diocèse. Sa reste en dérogation et assez rare (et pas de trop pub aussi la dessus) Citation: C'est une question de dosage qu'explique le projet pédagogique et éducatif, la formation est essentielle, et les ENF ne lâcheront jamais la bride la dessus, d'ailleurs les assos que tu cites depuis leur entrée aux ENF commencent à être un peu mieux considéré. Ceux qui refusent tout en bloc ne font pas partie du même sac. La ou il faut se poser des questions c'est quand des projets éducatif et pedagos sont rejetés. C’est ici que les questions se posent et doivent nous interpeller. Citation: La solution c'est d'accepter et de se développer dans le même esprit celui d’un scoutisme sains, le message aux familles, lettre aux parents, déclaration divers de maintenir un projet national et d'ambition éducative. Les refuser, hélas rien ne peut nous assurer actuellement que tel mouvement n'est pas une secte, n'est pas de l'embrigadement, n'est pas dangereux moralement parlant et même physiquement parlant. Nous savons que des mouvements revendiques une opinion politique, des malversations divers … Il faut bien faire un trie aussi, je pense que tous le monde peu comprendre l’erreur de jeunesse, mais certainement pas l’obstination. Je pense au contraire que nous nous devons d’être coulant, mais ferme aussi quand il le faut, certaines assos groupusculaires ont HELAS bien souvent le besoin d’entendre la force … Qui veux la paix prepare … (nous en sommes loin) 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
la préservation des enfants contre les dérives religieuses,
Ce qui me gêne, Luc, c'est cet axe qui semble être ton leitmotiv dans ta vonté de labeliser le scoutisme. Et il me semble que c'est là le vrai danger que personne ne semble voir ici. J'ai tenté de fonder un gruope scout aux Philippines où j'étais en mission humanitaire pendant deux ans, et ma grande surprise a été de découvrir que là-bas le scoutisme était labelisé (sur le modèle américain). Or, qui labellise selon vous ? Réponse : l'Etat ! S'il le labellise, c'est donc qu'il exerce des contrôles aigû sur lui, car moins qu'une association il ne peut se permettre que des incidents arrivent dans un mouvement à qui il aurait occtroyé le label sous sa respnsabilité. => Je crois qu'il faut aller jusqu'au bout de cette idée dont vous ne mesurez pas toutes les conséquences. Laissez-moi vous y aider avec mon expérience. Au contraire seront encouragées les activités à caractère social, qui répondront aux missions de sensibilisation que la république souhaite voir triompher sur son sol : lutte contre le racisme, lutte pour l'égalité des chances, l'égalité des sexes... mais aussi lutte contre l'homophobie, campagnes de promotion de la protection contre le SIDA (coprenez préservatif), et tout ce qui fait les valeurs de notre république... le meilleur comme le pire. Du délire ? Je vous en prie, il vous suffit de regarder quelles sont les activités principales de tous les mouvements scouts labelisés que Luc offre en exemple. Je crois que nosu savions déjà que la France était un des derniers pays à faire du scoutisme-aventure. Les autres font du scoutisme-service. Aux Philippines, les activités scoutes (sauf cas particulier) étaient : reliure de revues, activité mécanique garagiste (ça sert beaucoup dans ce pays pour gagner sa vie ensuite), internet pour les écoles équipées, décorations en papier crépon, danses et animations de fêtes scolaires. Au moins tout est sous contrôle et l'Etat ne risque pas de mauvais procès. Les Philippines sont un pays catholique, mais dontle gouvernement forgé par les USA a été déclaré laïc (à l'américaine), ça veut dire qu'il n'est pas OFFICIELLEMENT catholique, même si on n'a rien contre les cérémonies religieuses ou l'invocation de Dieu à l'occasion. Pour autant, l'Etat est laïc, donc les mouvements sous son contrôle sont laïcs eux aussi. Il était donc très délicat pour un religieux de fonder une troupe scoute, et plus délicat encore de demander que le local de ces scouts soit lié officiellement à une paroisse ou qu'un prêtre soit attaché officiellement à telle troupe. Et je vous parle des Philippines. Nous savns tous qu'en France nous avons donné un sens UNIQUE au mot laïcité, qui veut curieusement dire chez nous "hors de Dieu", alors que son sens avéré est "qui n'est pas clerc" (et je suis donc moi-même très laïc, est-il besoin de le rappeler). Dès lors qu'un état laïciste (utilisons ce néologisme pour préserver au mot "laïc" son vrai sens) est le distributeur du label scout, il me semble délicat de lui demander que ce même label prenne en compte les velléités religieuses de certains mouvements (ce que semble bien chercher Luc après tout). "Comment ? Un mouvement labellisé par l'Etat français inculquerait à mon enfant des notions de catéchisme ? Comment, la messe le dimanche est obligatoire (peu ou prou) dans ce mouvement ?" Et voilà pourquoi dans tous les mouvements scouts labellisés (que je connaisse), la religion y est aussi extérieure qu'une pomme de pin l'est à un lac. Oh, on n'interdira pas à la pomme de pin de visiter le lac... pourvu qu'elle n'y reste pas. Le scoutisme français est un des rares à avoir su préserver une spécificité aventureuse. Les dernières luttes des mouvements de scoutisme traditionnel avec la législation et les évolutions qu'ils ont dû consentir à déjà montré à beaucoup de chefs vers quel scoutisme on évoluait. Il faut se battre becs et ongles pour préserver une aventure qui embarasse bien les responsables chargés d'encadrer le scoutisme dans une législation qui nous considère comme des Extra Terrestres (pour l'instant, nous n'existons toujours pas, nous devons nous déguiser en camp de vacance, qui a conçu quelques exceptions pour des camps tels que ceux du scoutisme). Je vous laisse imaginer où nous emmènerait une labellisation... mais j'espère avoir montré qu'il ne s'agissait pas d'imagination. 54 |
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Posté le: 12-02-2006 à 12:27
