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| Auteur | Scoutisme, prosélytisme et conformisme |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Un peu des deux voyons...   65      |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Nous sommes une association catholique, et certains enfants y sont entrés pour cette raison. C'est la moindre des choses que d'aller à la Messe. Et si un scout ne veut pas y aller, il y va quand même.
Pourquoi? Je sais bien que ce n'est pas en le trainant à l'Eglise qu'il se convertira (quoique pourquoi pas?). En tout cas, ce qui est sur c'est que s'il n'y va pas, pour des raisons de conviction religieuse, je ne pourait plus emmener ceux qui ne souhaite pas y aller parce qu'ils sont fatigués, ou pour tout autre raison (notemment l'effet d'entrainement) La conversion n'arrive pas systématiquement (loin de la, hélas), mais la vie au sein d'une communauté croyante entraine des conversions, c'est un fait. Et si je comprend bien Hocco, le simple fait qu'il y ait un risque de conversion à notre contact nous rend infréquentables. D'ailleurs, c'est bien plus qu'un risque de conversion, c'est une volonté de convertir (et pas seulement par l'exemple, mais aussi par l'enseignement que je distingue du bourage de crane dont je ne vais pas tarder à me faire accuser et surtout par la prière). Enfin, es-tu d'accord sur ce raisonnement? On est scout quand on a prononcé sa Promesse, or il ne peut prononcer sa Promesse scoute s'il ne croit pas. Donc il ne sera jamais scout. C'est cela ma question. 66 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
J'ai accueilli en unité caravelle une jeune fille non croyante et aux jeannettes une jeune musulmane.
Accueillir des jeunes non catholiques dans un mouvement où les statuts précisent qu'il est ouvert à tous, mais d'inspiration catholique, est une richesse. Je n'ai jamais forcé la caravelle à assister aux Messes, comme je n'ai pas forcé la jeannette à réciter le Notre Père ou la prière des jeannettes. Pas de conversion forcée non plus. Témoigner comme le dit Old ce n'est pas convertir et je suis bien d'accord avec lui , comme ce n'est pas non plus dire que sa relgion est la meilleure. Le mouvement scout en France est assez vaste pour que les parents sachent où mettre leurs enfants, si tel n'est pas le cas, la maîtrise doit annoncer clairement la couleur en début d'année. Des parents athées inscrivent tout de même leur enfant dans un mouvement catholique, qu'on leur disent alors que tel point comme la promesse seront peut être difficiles à vivre pour le jeune. Les chefs sont là pour faire grandir et s'épanouir les enfants. Pas pour leur faire subir d'être au ban du groupe. 67 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, que fais-tu face à un musulman qui frappe à la porte de votre mouvement ? 68  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Old G,
de toute façon, légalement tous les scouts doivent être à la messe le dimanche, vu que tous les chefs y sont. 69 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Chez les SUF ou du moins chez moi, on est un peu plus que "d'inspiration catholique" On est catholique.
Ensuite, ou ai-je écrit que je le forcerai à réciter le notre père? (assister à la prière, ainsi qu'à la messe, ne veut pas dire participer!) Témoigner n'est pas convertir, soit (encore que...). Mais il ne faut pas dilluer la foi de ceux qui croient, et qui sont enfin libre d'exprimer leur foi sans avoir peur des quolibets d'école. En effet, le scoutisme est une activité ou on est enfin libéré des contraintes extérieures (je crois être d'accord sur ce point Old G, on en reparlera ailleurs), il ne faut donc pas qu'elles s'immiscent sous la forme d'un scout qui, sous pretexte qu'il ne partage pas cette foi, serait traité différement. Mais encore une fois, cela me semble normal, sans plus. Ce qui me pose problème (encore qu'une hstoire de ce genre ne me soit jamais arrivée) c'est la question de la promesse. Je ne peut admettre un scout non croyant à la Promesse (la nôtre, SUF), donc il ne pourra jamais être un scout à part entière, ce qui ne l'empêchera pas d'avoir une carrière scoute. 70 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ce que je disais Orignal n'est pas une réponse à ton post, c'est juste un témoignage.
Je parlais aussi d'un mouvement en particulier, les GDF , pas de tous les mouvements. 71 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je suis très sensible à cet argument. Créer un environnement et une ambiance juive, chrétienne, musulmane dans nos unités scoutes par nos acti, nos pratiques et nos chants permet une autre respiration, la découverte et l'approfondissement d'autres valeurs, celles de notre identité, l'héritage de nos parents, de notre religion (si tu veux Zèbre ).
Comment concilier cette approche identitaire (cultuelle et culturelle) avec la nécessaire ouverture aux autres, avec celles et ceux qui ne croient pas comme moi ? C'est LE problème, la mission des responsables scouts vis-à-vis des jeunes et de leurs familles. Je n'ai pas de réponses toutes faites malheureusement. Certains responsables et associations ne veulent pas "courir ce risque" ; c'est si confortable, si pratique de rester "entre soi", d'ignorer l'autre, de faire comme s'il n'existait pas... Mais éduquer nos jeunes à la citoyenneté veut dire leur faire découvrir le monde ET les autres ! D'où l'importance de la dimension fédérale du Scoutisme Francais. Notre histoire fait que l'expression des différentes sensibilités nationales passent par des associations nationales ; nous pouvons ainsi coopérer sur ces problématiques, localement et nationalement. Il y a aussi les familles pour qui la dimension spirituelle du Scoutisme est importante et doit être respectée, toutes religions confondues (il y a malheureusement aussi des parents qui s'en f...). Nous devons être attentifs et répondre aux demandes de ces parents. Pour répondre à la question de Zèbre, un jeune musulman sera le bienvenu chez nous, le temps de lui trouver un groupe de scouts musulmans ou laïques référent. Le principe de l'association et du groupe référents - choisis par la famille en concertation avec la maîtrise - permettrait à un jeune musulman "isolé" de participer aux acti scoute de l'année avec les EI, et aussi de participer à des camps scouts SMF l'été. Il serait "scout musulman" participant à des acti avec des scouts juifs, catholiques ou protestants pendant l'année. Je vais vous confier un secret que vous tous, scouts, connaissez : notre "arme secrète" pour vivre des valeurs de vérités sont les quelques semaines de camp d'été, loin de la ville, au contact et au rythme de la nature. Ma responsabilité de chef EI est de permettre, si la famille le souhaite, à un jeune musulman de découvrir l'islam en vivant le temps du camp avec d'autres scouts musulmans. Pardonnez la longueur de ce post, mais il faut TOUJOURS partir des souhaits, des demandes des familles que nous devons respecter dans nos pratiques, quitte à savoir dire non quand il le faut, quand ces demandes ne sont plus en adéquation avec ce que peut proposer l'association ou le groupe scout. 72 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
D'où sans doute la nécessité d'une promesse adaptée aux réalités du monde moderne qui tienne compte du fait que la majorité des gamins susceptibles de faire du scoutisme n'ont aucune culture religieuse et appartiennent à des familles indifférentes en matière de religion. Promesse adaptée reconnue par B-P lui-même qui assista au XXV° anniversaire des EUF mais aussi des EdF à Paris en 1936. Au nom de quoi (ou de qui) puis-je leur refuser de faire leur promesse, c'est à dire de devenir de vrais scouts ? Ce serait un péché d'orgueil de ma part que de décider de les exclure parce que leur foi est différente de la mienne ? Ai-je donc le pouvoir de sonder les cœurs et les âmes ?
Trop facile de se réfugier derrière une interprétation restrictive des statuts de son association pour exclure. Qui vous dit que par la suite le gamin à qui vous refusez une chance de progresser ne rencontrera pas la foi qui après tout est un don de Dieu ? Sommes nous donc si saints pour nous opposer au plan du Seigneur ? Pourquoi ne pas en discuter avec des membres de la strasse de votre mouvement en leur posant la question. Si dans votre région il n'y a pas de possibilité de trouver une unité d'une association moins strictement catholique pouvez vous adapter le texte de la promesse pour permettre à un jeune non croyant (d'ailleurs qu'est ce qui vous permet d'affirmer qu'il ne crois en rien) de progresser avec ses camarades au sein de votre unité. Vous serrez surpris de leur réponse rarement aussi ouverte. 73 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
C'est bien joli tout ça, cela reviendrait à une promesse particulière, une loi particulière (art 6 notamment). Donc cela reviendrait à un scout à part.
Citation: Et, corrigez moi si je me trompe, j'ai lu plusieurs fois (dans Azimut et ailleurs), que BP avait toujours refusé de cautionner le scoutisme sans idéal et athée. Quant à mon groupe, nous avons des personnes plus ou moins croyantes, mais tous croient en Dieu. A partir de la la promesse a un sens. On ne peut pas promettre de servir Dieu L'Eglise si on n'y croit pas! Citation:Bah on lui demande, c'est pas plus compliqué que cela. 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Baden-Powell n'a jamais condamné la promesse adaptée des EdF, il avait accepté un EdF, le comte Marty, au sein du Comité International, correspondait avec de nombreux responsables EdF et est venu plusieurs fois en France à l'invitation des EdF. Si vraiment il avait condamné leurs positions comme on l'affirme parfois à tort sur la base de citations apocryphes il n'aurait jamais accepté leur existence au sein du mouvement mondial.
Pourrait-on avoir les références exactes de l'article de B-P (publication, date, page) dans lequel il aurait condamné un scoutisme non explicitement religieux ? Que savez-vous de l'idéal que peuvent avoir des jeunes ou des chefs qui ne se reconnaissent pas dans une religion institutionnalisée ? Cela dit, je suis d'accord que le phrasé servir Dieu et l'Eglise n'est pas adapté à ceux qui ne croient pas en ce Dieu et cette Eglise d'où le besoin de réfléchir à une adaptation. Les Scouts britanniques promettent d'accomplir leur devoir envers la Reine, mais ils n'ont jamais refusé à des jeunes non britanniques de prononcer leur promesse, les Bouddhistes qui ne croient pas en un dieu peuvent très bien être scouts. Si on accepte de discuter avec ceux qui prétendent ne pas croire en Dieu, parce qu'ils refusent une image caricaturale de Dieu et de l'Eglise on est souvent surpris par la profondeur de leurs convictions et la haute valeur morale de leur idéal ainsi que la profondeur de leur réflexion. C'est trop facile de rejeter les gens parce qu'ils sont différents de nous ou ne correspondent pas à notre grille étroite d'analyse. 75 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Promesse des Scouts Pluralistes de Belgique : "Je promets sur mon honneur de m'efforcer - de servir Dieu/ma Religion/un Idéal Élevé*, mon pays et l'amitié entre les hommes ; - d'aider mon prochain en toute occasion ; - de vivre la Loi de la Guide/du Scout." * le jeune choisit parmi ces trois propositions. 76 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Concernant le rôle indispensable de la religion ou de la foi dans le scoutisme, on en a déjà parlé dans moult fuseau, mais je répond quand même en repostant les paroles de BP: Citation: Pour plus de détails, voir dans "la religion dans le scoutisme" Old G, on est bien d'accord, il faut que chaque jeune puisse trouver une promesse qui corresponde à ce qu'il est et ce qu'il veut devenir. Mais pourquoi cette multitude d'offre devrait-elle se trouver dans un seul mouvement ? Hocco, ta réponse me paraît ou bien hypocrite, ou bien géniale. Si j'ai bien compris, un scout musulman ne peux pas suivre la progression normale dans le mouvement israëlite (ce qui n'est pas une surprise). Dnoc tu dis qu'il peut avoir des "activités" avec votre unité, pourvu qu'il se trouve une autre troupe où il puisse prononcer sa promesse et, en fait, devenir scout. Ce que je trouve hypocrite, c'est de venir jouer les donneurs de leçon en nous expliquant qu'il faut qu'un mouvement soit ouvert à tous pour nous expliquer qu'en fait les identités religieuses se gèrent sur plusieurs mouvements (mais comme ils font parti de la meêm fédération, ça sauve les apparences... ah !) Ce que je trouve génial, c'est de permettre à un jeune de vivre son scoutisme dans une troupe qui ne vit pas sa religion en lui faisant vivre sa progression scoute au sein d'une autre troupe (plus lointaine j'imagine, où il ne peut aller régulièrement). C'est effectivement une excellente solution, que nosu pourrions facilement mettre en place aussi à la FSE. Reste que cela ne résoud pas le problème pratique : que fais ce scout musulman quand vous allez à la synagogue, ou quand vous priez en troupe ? 77 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il n'y a pas d'hypocrisie à avoir comme principe scout l'ouverture aux autres, puis chercher à ce que cette ouverture soit compatible avec la vie de l'unité et le respect des convictions des jeunes qui nous sont confiés par leurs familles. Il n'y a pas d'hypocrisie à reconnaître ne pas être "légitime" pour appréhender la dimension spirituelle d'un jeune d'une autre religion que la vôtre et de chercher la personne ou le groupe compétent. J'ai beaucoup appris en cotoyant des unités de scouts américains (BSA), où les programmes religieux permettent l'approfondissement de la dimension spirituelle de chacun. En France, un minimum de concertation entre les associations membres du SF pourraient permettre (notez le conditionnel) à des scouts "isolés" de vivre cette dimension fondamentale du Scoutisme selon leur croyance. Pour répondre à ta dernière question, on n'a pas à obliger un jeune non juif de prier avec nous. Il peut assister s'il le souhaite à nos offices, comme toute personne qui entre dans une synagogue pour voir "comment cela se passe". J'ai cité la promesse des SGP belges parce que je trouve que c'est un beau texte de promesse "alternative". Comme je l'ai précédemment indiqué, cela ne me choquerait pas de préparer un jeune scout non-juif à faire sa promesse "alternative" chez nous, en présence de ses copains, plutôt qu'avec un groupe qu'il connaît moins. Ce sera à lui de choisir. 78 |
| R. Martin Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Janv 2006 Messages : 62 Réside à : Cherisy (28) |
Le scout ne doit pas être hypocrite
d'abord 79 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Toutefois il serait curieux qu'au sein d'une association de scoutisme agréée par l'Etat et prétendant à une Reconnaissance d'Utilité Publique (ou déjà reconnue comme les SUF) on pratiquat une forme d'exclusion basée sur des critères purement religieux. Une association qui cautionnerait cet apartheid religieux s'exposerait fortement à perdre son agrément.
Rappelons ici les principes qui président à l’agrément de jeunesse et d’éducation populaire fixés par l’article 8 de la Loi 2001-624 du 17 juillet 2001 : " Les associations, fédérations ou unions d'associations régulièrement déclarées ayant une activité dans le domaine de l'éducation populaire et de la jeunesse peuvent faire l'objet d'un agrément par le ministre chargé de la jeunesse ou par l'autorité administrative compétente. L'agrément est notamment subordonné à l'existence et au respect de dispositions statutaires garantissant la liberté de conscience, le respect du principe de non-discrimination, leur fonctionnement démocratique, la transparence de leur gestion, et permettant, sauf dans les cas où le respect de cette dernière condition est incompatible avec l'objet de l'association et la qualité de ses membres ou usagers, l'égal accès des hommes et des femmes et l'accès des jeunes à leurs instances dirigeantes. Les conditions de l'agrément et du retrait de l'agrément sont déterminées par décret en Conseil d'Etat ". A la veille du centenaire du mouvement scout et de l'adoption de nouveaux textes réglementant la pratique du scoutisme ne l'oublions pas. 80 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Mais où as-tu vu que chez les mouvements catholiques on pratiquat une forme d'exclusion basée sur des critères purement religieux ?
Ces personnes, non-catholiques, sont acceuillies. Il est précisé aux parents que le mouvement est catholique et donc qu'il y a des activités qui vont en ce sens (messes, prières). C'est aussi précisé au jeune. Pour la promesse, je ne vois pas pourquoi un scout qui est en chemin vers le baptême (ce qui sera forcémment le cas s'il n'est pas catholique mais reste dans un mouvement catholique en connaissance de cause ce qui devrait être la norme, parce que le scout n'est pa un hypocrite ) ne pourrait aps pronocé sa promesse... Encore une fois, à partir du moment où il est en conversion (d'aucuns diraient "en recherche"  ) 81 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G, on a déjà répondu à ce faux problème de l'exclusion religieuse.
Hocco, tu n'as pas tout à fait répondu à ma question. Que fait un scout musulman pendant que vous êtes en prière ? Vous le laissez seul dans son coin ? (sans surveillance ?) Est-ce que ce n'est pas une porte de sortie un peu facile que de dire que vous redirigez ce scout vers un autre mouvement tout en lui permettant de jouer le touriste chez vous, et de prétendre avoir plus d'ouverture religieuse qu'un mouvement catholique ? L'hypocrisie ne se situe à aucun moment du parcours du jeune garçon non-juif chez vous, mais dans la façon dont tu dénonces les autres pratiques alors que vous faites à peine mieux. 82 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Tout à fait Aurochs, d'ailleurs j'ai déjà assisté à une promesse d'un scout non baptisé, mais qui croyait. C'est aussi simple, et aussi beau. 83 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Faut vraiment vous le faire sortir qu'en fait on peut très bien accueillir au sein d'une unité confessionnelle des jeunes à priori non croyants. Parce que je suis désolé, mais à la lecture de certains posts un VP employé dans un ministère qui ne connaîtrait rien au vécu du scoutisme dans l'immense majorité des groupes en retirerait l'impression que le scoutisme chez les cathos c'est strictement interdit aux non croyants, prière de ne pas venir nous polluer et d'aller voir dans une autre crémerie, ou alors que l'on s'expose au risque de se voir entouré de sollicitations incessantes de se convertir pour le plus grand bien de son âme.  84 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est pas parce quelques posts mal interprétés te le font croire que c'est le cas. D'ailleurs, je n'ai pas lu de phrases aussi rigides que ce que tu prétends.
Quant à un ministre, il a à sa disposition le livre blanc pour comprendre comment ça marche. 85 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Ca pourrait... A condition d'être sacrément tordu 86 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Mais même si je suis prêt à acueillir un non croyant, ou quelqu'un d'une autre religion, je ne peut admettre qu'il prononce une promesse fondée dans mon mouvement sur la Foi catholique!
Donc l'intéressé participerait à toute les activités scoutes, mais ne pourait pleinement intégrer la Troupe, et il n'etendrait pas "désormais tu es scout et tu fais parie de la grande fraternité scoute". De plus, on e pourait confier une patrouille à un garçon qui ne peut prendre en charge la formation spirituelle de ses garçons. Le CP a quand même charge d'ame! Donc c'est possible, mais je ne sait pas si cela est souhaitable, puisque le scoutisme pratiqué est largement fondé sur la religion. 87 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: Dans ton mouvement. 88 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Oui dans mon mouvement (SUF), et à la FSE aussi.
Et comment cela se passe t il à Riaumont? Car j'imagine qu'ils accueillent des enfants qui ne sont pas catholiques. 89 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Ca m'a frappé en entrant chez les SUF de remplir une fiche d'adhésion où il fallait marquer date de bapteme, date de première communion..
Aux GDF, on ne demande pas cela. 90 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Encore une fois, ca dépend du garçon: tu ne peux pas faire de généralité comme ça...
Franchement, j'ai du mal à croire qu'un garçon athée qui vient aux scouts (mouvement catholique), qui est prévenu de tout ce que ça implique, y compris pour sa promesse, et qui reste à la troupe malgré tout ne soit pas en période de conversion... Surtout avec le "pouvoir de conversion" qu'à une troupe! 91 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
A la Fédération Française des Eclaireuses (FFE) il y avait 2 textes de promesse possible :
Avec l'aide de Dieu, je promets sur mon honneur de faire mon possible pour : SERVIR Dieu, la Patrie, la famille AIDER les autres en tout temps OBEIR à la Loi des Eclaireuses ou Je promets sur mon honneur de faire mon possible pour : SERVIR L'Idéal, la Patrie, la famille AIDER les autres en tout temps OBEIR à la Loi des Eclaireuses (chez les EDF, ça devait être du même genre mais je n'ai pas les textes exacts) Le scoutisme est universel et il est tout à fait possible de servir un Idéal comme promesse scoute. Refuser à un jeune de faire une promesse scoute parcequ'il ne croit pas en Dieu n'est pas un comportement scout. Est-ce qu'accepter une promesse de servir Dieu pour un jeune baptisé mais non croyant est loyal ? Je préfère un texte récent des pionniers qui est "chercher Dieu". 92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
d'abord,
ensuite orignal, Citation:Si, mais selon la piste de notre ami hocco, il pourrait vivre sa promesse dans un autre mouvement où l'attachement à Dieu et à l'Eglise n'est pas demandé. Ce que tu dis est plutôt choquant je trouve. Voire limite du troll. Surtout que cette phrase ne dépend pas de notre foi. La promesse catholique n'est pas adapté à un garçon qui ne veut pas croire, mais ce n'est pas ça qui l'empêche de prononcer sa promesse dans un mouvement plus adapté. Considères-tu un scout qui a prononcé une promesse sans mention de Dieu comme un scout ? Moi, oui (pourvu qu'il ai préparé sa promesse et non qu'il l'ait simplement prononcé un soir comme ça pour entrer dans un club, comme j'ai vu faire chez les bleus aux SGdF (dans le groupe où j'étais)). 93 |
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Ecussons
Posté le: 26-04-2006 à 15:55
