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| Auteur | Science, technique et Foi |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Pourquoi, tu es contre le rétablissement de l'esclavage  (et de la peine de mort) ?
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| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je crois que les scientifiques sont tout a fait conscient de ce probleme. Cela s'appel le "comité d'ethique". Je ne crois pas (a verrifier) que siege des organismes religieux. En France notre position est vraiment responsable par rapport aux USA ou au pays-bas. La derniere decourverte en date qui peu faire peur c'est la greffe de visage, pour les tres grands brulés, prendre le visage d'un mort.
C'est pas simple pour les familles, comme celle du defund, comme celle du greffé. Le probleme des morts cerebrales est plus bas-niveau un lit en réa est tres tres cher. je crois que cela tourne a un peu plus de 1500 euros par jour. Tous le monde le sait il manque des lits ! la aussi le choix doit etre fait un jour ou l'autre. c'est surement tres dur médicalement et psychologiquement pour les deux parties. La religion n'est pas la medecine, ses avis sont je pense et malgré tout assez bien ecouté mais le progres scientifique doit aussi avancer. Luc 2 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Grandeur et décadence. Le progrès des civilisation n'est pas indéfini, ni linéaire. Il me semble qu'on le mesure moins au niveau technologique (basé sur l'héritage des découvertes précédentes) qu'au degré de protection et d'aide qu'elle accorde aux plus faibles .
A ce niveau là, la loi de notre soit disante « Bioéthique » made in France, nous effonce un peu plus dans l'horreur du « Meilleur des mondes » . Le Sénat vient de voter le texte présenté à l'Assemblée Nationale, dans l'indifférence générale (vive les vacances)... Le 30 juin 2004 sera la nouvelle date historique d'une loi française instituant la vivisection humaine, après celle de 1975 qui avait déjà rétabli la peine de mort pour les innocents. 3 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Luc, que pense tu des médecins qui ont protesté parceque les accidents de la route ayant diminué, ils ont moins de donneurs d'organes. Je suis d'accord pour dire que le progès scientifique doit avancer, le problème est de savoir dans quel sens. Par exemple, le Japon qui est le seul pays à refuser d'utiliser le critère de mort cérébrale est beaucoup plus avancé que nous sur la thérapie des personnes qui sont dans le comas.
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| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
une grande question que pose ce sujet à l'heure actuelle est en gros : à partir de quel moment le progrès n'est-il plus un bien, mais un mal?
Il est cependant difficile de répondre à cette question si l'on fait fi des réponses de la Foi. Or, le Décalogue donné par Dieu est fait de règles simples et naturelles, permettant de distinguer le mal et le bien. Le Décalogue était l'objet de la morale. Mais depuis une trentaine d'années, ce mot "morale" a été "diabolisé" et remplacé par "ethique". C'était en quelque sorte nécessaire pour la science car on voit qu'elle se met d'elle même en opposition, du moins en conflit avec la Foi en évincant les critères religieux. La Science du progrès (ou le progrès de la science!!) cherche d'une manière générale à s'assurer une indépendance vis-à-vis de Dieu et veut ramener à un savoir scientifique les grandes questions morales et métaphysiques. C'est pourtant un cercle vicieux dans lequel se jette la Science en progressant ainsi: -il existe des problèmes que le science ne résoud paset que justement le devellopement des techniques oblige à se poser avec encore plus d'acuité. -Il existe un doamines de réalités qui ne sont pas soumises aux critères scientifiqueset qui ne sont pas atteintes par la marche du progrès technique. -la religion se situe justement dans ce domaine, elle donne les réponses les plus précises et les plus constructives aux problèmes que le progrès pose. La réponse à la question posée au début ne peut être apportée que par la Foi si on veut une réponse totale, qui prend en compte le fait d'une vérité (qui par nature est unique!). En omettant les questions de la Foi, la Science prend donc de sérieux risques de virer dans le mal et perd donc sa crédibilité en matière de progrès au sens positif du terme. 5 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Je pense que nous devons être guidé dans nos opinions par la priorité de la vie. C'est pour cela que l'avortement est inacceptable et bien sur l'euthanasie la peine de mort...
Cependant, lorsque l'on parle de mort cérébrale, que se passerait-il si on enlevait les machines qui tiennent l'homme en vie. Que dit l'église sur ce sujet? La mort est le terme de la vie et on ne peut pas prolonger notre vie plus loin que ce que le Seigneur nous a donné. Une autre question importante peut se poser: faut-il à tout prix soulager la douleur au risque de faire mourir un homme? Matthieu 6 |
| fourmi Jeanne Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 157 Réside à : provence |
Parmi les réponses qui n'en sont pas(!!), le meilleur moyen de na pas avoir à débrancher des appareils, c'est d'éviter l'acharnement thérapeutique sur des sujets dont on sait pertinemment en fait que leur fin est arrivée. La nature veut que nous ne soyons pas eternels, alors pourquoi essayer à tout prix?
Oui, je sais c'est un peu tiré par les cheveux, mais bon... 7 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Prolonger la vie plus loin que ce que le Seigneur nous a donné est de toute façon impossible. En revanche, pour ce qui est des machines, il est déjà arrivé qu'un homme en état de mort cérébrale sorte du comas et retrouve une vie normale. Donc c'est qu'il n'était pas mort. Citation: Quand un homme est atteintd'une maladie incurable, le soulagement de la douleur (ou l'arrêt du traitement) peut éventuellement accélérer la mort. Mais faut il laisser souffrir un homme pour le faire vivre plus longtemps ? 8 |
| Palomino Joyeux membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2004 Messages : 232 Réside à : Toulouse |
C'est a l'homme de choisir(si il est consient)entre une mort rapide sans douleur ou un véritable calvaire qui alors, je pense, pourrais remplacer le purgatoir.Il irait ainsi directement au ciel,mais cet homme devra alors faire preuve d'un courage sans faille, pour résister aux tentations.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Impossible ! Je ne suis certes pas médecin, mais m'intéressant de près au domaine de la santé, je sais -par différentes sources, entre autres, lectures d'articles scientifique- qu'on ne peux pas sortir d'un état de mort cérébral (=électroencéphalogramme plat). Le cerveau est en activité constante, toute la vie. Si le cerveau devient inactif, c'est qu'il est mort. Et si le cerveau est mort, c'est tout le corps qui ne va pas tarder à l'être... Pourrais-je avoir la source de cette afirmation? Quant à l'euthanasie, c'est là un débat dont il est difficile de parler n'étant pas dans le cas des malades... Que dirons-nous, le jour où ne serons sur notre lit d'hopital, et où nous ne serons en vie qu'uniquement à l'aide d'une machine? [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 14-06-2004 22:57 ] 10 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Citation: Il faut distinguer l'euthanasie dans laquelle il y a un acte volontaire pour tuer (un injection de potassium dans la plupart des cas) et le non acharnement thérapeutique. Dans un cas on tue qqun et dans l'autre on laisse la nature (et donc le Seigneur) faire son travail. _________________ Sans technique un don n'est rien qu'une sale manie. [ Ce Message a été édité par: Matthieu le 15-06-2004 00:13 ] 11 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Citation: Tu as très bien reformulé ma question, seulement tu n'y apporte pas de réponse. Aeris en a apporté une qui me parait bien radicale mais qui en un sens peut se tenir. Seulement, je ne suis pas sur que notre Seigneur désire notre douleur. Tout le problème est là. En ce qui concerne l'arret du traitement, pour moi il n'y a pas de problème, il s'agit de ne pas s'acharner pour maintenir en vie un être qui en aurai fini sans tous ces soins et qui souffre. C'est plutôt (à mon avis mais je n'ai que 22 ans) un service à rendre à certains malades... 12 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Matthieu, ce ne sont pas les médicaments soulageant la douleur qui provoquent la mort mais la maladie elle-même. Donc soulager la douleur ne me pose pas de problème, cela n'a rien à voir avec donner volontairement une dose mortelle de médicament.
Elecscout, contre les faits, il n'y a pas d'argument. Le fait est que des personnes déclarées bonnes pour le don d'organes se sont réveillées. Or le critère pour le don d'organe est la "mort cérébrale". De plus certains patients ayant un ECG plat produisent encore de l'insuline. Or la production d'insuline est commandée par le thymus qui fait partie du cerveau. ECG plat ne signifie donc pas "mort cérébrale". 13 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Entierement d'accord... Le problème, c'est qu'on considère parfois l'arrêt d'un acharnement thérapeutique comme une euthanasie "active"... 14 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:A priori, si le thymus est actif, l'ECG n'est pas plat... Si ??? 
Par ailleurs, je ne te demande pas des arguments, je te demande la source d'une information... Tu as bien appris ce fait quelque part ? 15 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour ma source Le Sel de la Terre n°48 (Printemps 2004). Sinon tu eput lancer une recherche sur google avec "Martin Banach". Les sites sont en anglais, en allemand ou en italien. Excuse moi, je n'avais pas lu ta question sur la source.
Sinon tu as en partie raison si le cerveau meurt, ou plutôt si l'ensemble du tronc cérébral meurt (id est moëlle épinière comprise), il y a mort. Le problème est qu'on n'a pas de moyen de détecter cette mort de l'ensemble du cerveau. 16 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
On peut se poser la question de la probabilité qu'un ECG plat revienne à la vie. Si elle existe en proportion minime il se peut que la condition suffise pour le don d'organe (qui ne l'oublions pas prolonge des milliers de vie chaque année)
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| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
N’en déplaise à tous ceux qui pensent que l’expérimentation sur l’embryon doit être interdite, qu’importe de sacrifier un embryon, si sa manipulation permet de sauver des milliers de vie par la suite ? Si vous avez un enfant atteint d’une maladie incurable, seriez-vous aussi catégorique ? Quand bien même vous vous voileriez la face en priant un Dieu qui soyez en persuadé ne guérira jamais votre enfant, même si selon vous c’est qu’Il l’a voulu ?
Il y aura toujours une incompréhension entre la recherche et la religion, qui fait que cet antagonisme ne sera jamais éliminé. Pour l’Eglise, il me semble que l’embryon est considéré comme une personne à part entière, et oui il fera de grandes choses dans la vie. D’où le sacrilège de le manipuler. Pour les scientifiques, la limite entre le non-vivant et la personne humaine est floue. D’où l’intérêt de définir ce qui fait qu’on devient une personne humaine. Une hypothèse : c’est l’acquisition de la conscience, mais on ne peut déterminer exactement quand elle apparaît . Il serait trop simple de la réduire à l’apparition des structures nerveuses. Mais il serait également trop extrême de définir un simple amas de cellules comme conscient. En tout cas, il est incapable de se rendre compte de ce qu’il est. L’intérêt des cellules souches d’embryon, c’est qu’elles sont totipotentes, et donc non différenciées. Elles peuvent redonner d’autres cellules et ainsi de suite. Ce qui fait que si on enlève une cellule, le reste de l’embryon va compenser jusqu’à un certain stade la disparition d’une cellule qui aurait donné par la suite des milliers d’autres, puis des tissus, et cela n’aura aucun effet sur l’être à venir, s’il achève son développement. Il ne faut pas oublier que les expérimentations ont lieu sur des embryons surnuméraires, qui sont condamnés à mourir car ils ne pourront être menés à terme. A moins que toutes les femmes qui sont contre la manipulation des embryons se font inséminées volontairement ( et encore, je ne sais pas ce que prône l’Eglise à ce sujet), ce serait du gâchis de ne pas les utiliser en sachant qu’ils n’atteindront pas la maturité. Et quand bien même toutes ces femmes désireraient se faire inséminer, il y a tant d’orphelins qui cherchent des parents sur cette terre... Pour l’avortement, c’est un autre problème. Vous laisseriez un gamin naître en sachant qu’il va mourir rapidement d’une maladie incurable ? Et pensez à la mère. Si elle ne peut pas ou ne veux pas élever son enfant, vous laisseriez naître un orphelin ? Comme je l’ai dit plus haut, il y en a assez sur Terre comme ça. Je pense que c’est à chaque mère d’avoir son opinion. Si certaines pensent qu’elles sont aptes à assurer la maternité à 15 ans, tant mieux. Mais à quoi cela sert de pousser une femme au désespoir en l’obligeant à avoir un bébé qu’elle n’a pas désirer, et qui sera ça se trouve mal aimé ? Toutes les futures mères n’ont pas les moyens d’assurer la subsistance à leurs gamins. L’avortement doit être pratiqué au cas où une naissance peut entraîner la mort de la mère. Après bien sûr, c’est à la science de fixer les limites pour éviter toute tentative d’eugénisme, comme le diagnostic pré natal utilisé à tort et à travers dans les pays musulmans pour éliminer les filles. Pour l’euthanasie, pareil, il faut fixer les limites. Pour moi, l’euthanasie ne me gêne pas, même active, si c’est le patient qui le demande expressément. N’enseigne-t-on pas dans la bible la notion d’acte charitable ? Mais mal contrôlée, elle peut devenir la cible de bien des abus, notamment avec l’eugénisme. Seul les cas extrêmes doivent être pris en compte, ceux qui imposent un véritable calvaire au patient. Si on veut pas que cela mène à des dérives totalitaires(Eliminer les vieux pour booster nos retraites et la Sécu comme dans Eternity Express de Truong, ou encore dans Soleil Vert, voire l’élimination des handicapés, vieux spectre qui hante l’humanité depuis bien avant Hitler) ou suicidaire(un suicide légal). Après, vient la difficile notion de savoir quand quelqu’un est mort. Pour moi, le thymus doit avoir une fonction végétative endocrine, puisqu’elle provoque la sécrétion d’insuline par l’intermédiaire de neurohormones. Je ne pense pas que son activité apparaisse sur un ECG.Pourquoi ne continuerait-il pas à fonctionner quelques temps après la mort de l’individu, comme le cœur ou certains tissus ? Je ne pense pas que ce soit incompatible avec la mort cérébrale. Ce qui compte c’est que l’individu en question, même s’il s’est réveillé un jour(ce dont je doute) devait être un zombie, avec des tas de séquelles au niveau mental. Quand à ce soi-disant jeune homme en état de mort cérébral qui s’est réveillé, ça me fait plus penser à un article à sensation qu’à un article scientifique. Je veux des détails. Il y a peut-être eu une erreur humaine…Il y a plein de raison qui fait qu’un médecin ait pu se tromper…personne n’est infaillible, même pas la Science. 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Parle-t-on de "don", quand c'est "pris" ?! 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Muntjac, ce que tu écris est affreux !
Concernant l'avortement ou le statut de l'emryon, je te renvoie à ce fuseau où tu pourras continuer: 30 ans, ça suffit On n'insémine pas un foetus à une mère, on le fait porter. Une insémination, c'est pour une semence, donc une simple gamète (spermatozoïde). Tu crois que c'est quoi, toi, tous ces foetus surnuméraire ?? De la chair fraiche pour les expérimentation ?? Ils viennent d'où ces foetus ? Est-ce la science qui les a synthétisé, où y a-t-il eu quelque part à la source l'intervention d'un homme et d'une femme ? (dont on a pris les gamètes, mais il y a bien eu reproduction... or qu'engendrent des hommes, sinon d'autres hommes ??) Toi, tu préfères tuer un gamin, que de le voir pauvre ?? Ou de lui prévoir un avenir malheureux ? c'est toi Dieu qui peut juger du bonheur et du malheur ?? des enfant pauvres et voués au malheur, j'en ai rencontré. tu n'as qu'a les entendre rire une seule fois pour comprendre qu'ils auraient manqué au monde s'ils n'étaient pas nés ! Et je connais plus de riches qui se suicident que de pauvres orphelins !! Pour vivre tranquille, empêchons les malheureux de naître, c'est ça ta morale ?? Moi, c'est de ne pas se faire maître de la vie, mais d'aider tous ces malheureux... et tu découvriras souvent que le plus malheureux des deux n'est pas toujours l'autre !! 20 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
J'agrée complètement avec Zèbre.
Mon récent séjour en Afrique m'a fait comprendre à quel point les fille mère de 15 ans pouvaient être heureuse. Mais retrouvons nous sur le forum concerné. En ce qui concerne l'euthanasie active, il s'agit simplement de décider de la vie de quelqu'un. C'est juste impossible. Qui sommes nous pour décider que la vie doit être interrompue? Concernant les embryons surnuméraires, l'argument se tient mais il s'agit (à mes yeux) d'êtres humains sur lesquels on ne peut pas faire d'expériences. Matthieu 21 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Non, ma morale, c'est qu'il faut laisser la femme maîtresse de la décision si elle doit avorter ou non. je n'ai pas à me mettre à leur place. C'est elles qui vont porter un enfant au monde pendant 9 mois, et vont l'élever bien longtemps après sa naissance.
C'est à elle de faire le choix. Si elles veulent avorter, elles ont leur raison et il faut la respecter. Et le fait de se dire que si les enfants étaient né ils auraient pu être heureux et faits de grandes choses est un faux débat. ils auraient pu aussi être un futur Hitler tant qu'on y est. On est pas prédestiné(ceci est un autre débat). Surtout pas à un stade de quelques cellules. Aussi, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à supprimer un embryon. Je n'ai jamais dit qu'il fallait tuer les malheureux pour être tranquille, là tu me fais passer pour un monstre, ce que je ne suis pas. 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Et pourquoi on demande pas leur avis aux enfants en question ,ils sont plus concernés que la mère.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, doucement. Relis bien le message de muntjac, et particulièrement le début (car il est vrai que le reste peut être plus contestable)
"qu’importe de sacrifier un embryon, si sa manipulation permet de sauver des milliers de vie par la suite ?" et surtout: "Si vous avez un enfant atteint d’une maladie incurable, seriez-vous aussi catégorique ?" Car c'est bien là le problème... On est bien gentils, avec nos belle paroles, nos leçons de morale. Mais si nous étions dans le cas de ce parent à qui l'on dit "on ne peux pas soigner votre enfant"? Si l'on nous disait "votre enfant est condamné. Les cellules embryonnaires sont prometteuses, mais la recherche est interdite..."? Serions-nous toujours contre cette recherche? Il fut un temps où la dissection de cadavre humains était interdit. Si personne n'avait bravé cette interdiction, et si elle n'avait pas été supprimée, où en serais la médecine aujourd'hui? Comme l'as dit muntjac, les embryons surnuméraires sont condamnés. Autant qu'ils soient utilisés pour sauver des vies... Peut être la notre, où celle d'un proche. 24 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Le débat sur les embryons surnuméraires est difficile et les arguments de Muntjac ne manquent pas de logique.
Cependant, comme l'a dit Vincent, ce n'est pas à une mère de décider si l'être humain qu'elle a créé mérite de vivre ou non. Il ne s'agit de prédestination ni de grossesse ou d'enfance. Il s'agit de vie. Nul n'a le pouvoir de stopper la vie de quelqu'un à part Dieu. 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Autrefois on pratiquait les sacrifices humains soit disant pour protéger une ville de la colère des dieux. Accepter le sacrifice d'embryons humains serait un foutu retour en arrière pour la civilisation. Il y a moins longtemps à l'est du Rhin, on disait : "qu'importes de sacrifier un juif, de toute façon c'est un sous-homme et on va le tuer, alors on peut bien faire des expériences sur lui" à quoi on répondait :"Sieg Heil" très peu pour moi désolé. Encore moins loin, dans le pays communistes, ce sont les orphelins, considérés comme un poids pour la société sur qui on faisait des expériences, je ne veux pas d'une telle société. Citation: Je vais peut être te choquer mais je dirais j'espère que oui, si je me retrouvait dans ce cas, j'espère avoir la force de refuser que la santé de mon enfant passe par la mort d'un autre. _________________ C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés. [J.L. Foncine] [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 16-06-2004 00:41 ] 26 |
| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Difficile débat sur les embryons surnuméraires...
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| Matthieu Dauphin
Nous a rejoints le : 14 Juin 2004 Messages : 379 Réside à : Nantes |
Je sais que le message suivant ne servait à rien mais je ne suis plus très loin des cinquante messages. 28 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
juste pour revenir sur le cas "Martin Banach", qui serait "revenu à la vie".
Les pages 6 à 9 de ce document traite de ce point, en indiquant des extraits d'article scientifique. Il semble (page 8) que dans le cas de Martin Banach, et dans les autres cas d'ailleurs, il s'agisse principalement d'abus de médecins, qui "prétendaient qu’il était cérébralement mort" Ce qui me fait rire dans cet article, c'est qu'il expose les choses de manière à vouloir montrer que la mort définie comme l'arrêt cardio-respiratoire est la plus juste définition... ce qui est totalement, faux, je suis bien placé pour le savoir... Prudence, donc. Il y a des abus, ce n'est pas pour cela qu'il faut qu'il faut interdire. Si l'on interdisait tout ce qui peux être sujet à abus, on ne ferais plus rien! Il faut controler... Et particulièrement dans le cas de mort cérébrale: la procédure devrait obliger plusieurs médecins à vérifier... 29 |
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Ecussons
Posté le: 14-06-2004 à 06:23
