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| Auteur | SECRET DE LA CONFESSION |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Nuance : le droit canon est le droit d'un Etat, celui du Vatican. Ce qui n'est pas le cas de la Charia.
Il me vient à l'esprit cette maxime concernant le secret de confession : ce que le prêtre sait par confession, il le sait moins que s'il l'avait oublié. Ce qui est clair : il ne doit pas en parler, évidemment, mais il ne doit pas non plus l'utiliser d'une quelconque manière que ce soit, "sachant qu'untel ..., je vais dire dans mon sermon que ...". Le droit français n'a rien à dire ici : la loi de l'Eglise lui est supérieure. Il n'est pas forcé de le reconnaître, mais, pour le prêtre, c'est clair. On en vient à la distinction entre le légal et le légitime : il peut être illégal mais légitime que le prêtre ne dévoile pas ce qu'il connaît par confession. Le droit de l'Etat, quel qu'il soit, n'est que la loi des hommes. La loi de l'Eglise, surtout en ce qui concerne le secret de confession, c'est la loi de Dieu. A priori, Dieu est supérieur aux hommes. Donc, la loi de Dieu est supérieure à celle des hommes, et en cas de conflit de lois, c'est celle-là qui doit être appliquée, et tant pis pour les sanctions encourrues au titre de la loi humaine. Si elle est mal faite, c'est les législateurs que ça regarde.  94      |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
je suis désolé mais en france le droit français prime sur le droit canon
95 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Et alors ?
Si le droit français est mal fait et qu'il condamne le prêtre qui fait son devoir, est-ce une raison pour qu'il ne le fasse pas ? Je te l'ai dit : le secret de confession, plus que le droit canon, c'est la loi de Dieu. En tant que telle, elle est supérieure à la loi des hommes. C'est sans doute difficile à comprendre pour un agnostique, mais pour un prêtre - puisque c'est de prêtres dont on parle -, c'est tout à fait évident. Donc ... 96 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
le droit canon est une loi faite par des hommes au nom de dieu
pas par dieu 97 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Elecscout, dans mon message No 67 j'ai cite un autre passage de la circulaire du Ministere de la Justice du 11 aout 2004 qui fait le point sur cette question : Il n'y a PAS incompatibilte a ce jour entre le secret de la confession et le droit penal. Le probleme se pose pour des infos recues dans un autre cadre. Citation: Quelle morale ? si tu veux parler de la morale chretienne, il y a bel et bien conflit entre le secret absolu de la confession et l'interet defendu par une eventuelle trahison de ce secret. Pour ce que le confesseur peut faire physiquement pour proteger la victime, il faudrait d'abord comprendre ca : "Celui qui est constitué en autorité ne peut en aucune manière utiliser pour le gouvernement extérieur la connaissance de péchés acquise par une confession" Et j'avoue ne pas bien comprendre ("constitue en autorite" ? "gouvernement exterieur" ?) Car selon les situations, y a probablement pas mal d'actions que tu peux entreprendre en vue de proteger une future victime, sans trahir le penitent. M'enfin, en attendant une clarification, ma question demeure Elecscout : de quelle morale veux-tu parler ? Citation: Il s'agit de decisions hierarchiques sur l'affectation de tel ou tel personnes a un poste impliquant un contact avec des victimes potentielles (des mineurs). C'est pour ca que les journalistes pointent du doigt l'Eglise catho dans son ensemble et non un pretre et/ou son confesseur isolement. Bien entendu si l'eveque est au courant du risque,, aussi minime soit-il, s'agissant d'un subordonne, rien ne justifie, a mon sens, qu'il expose des mineurs. SI (et j'insiste sur le si) Mgr P. a eu vent du risque, il me semblerait juste qu'il soit condamne. A ce propos, comment l'Education Nationale a-t-elle regle le probleme ? quelles mesures a-t-elle prises ? 98 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Le droit canon est une compilation par les hommes de la loi divine - entre autres. En l'occurence, le secret de confession n'est pas une invention humaine : jamais dans l'histoire de l'Eglise il n'a été dit que les prêtres pouvaient crier sur les toits ce qu'on leur avouait en confession.
De toutes façons, le prêtre est soumis au droit canon avant d'être soumis au droit national de l'Etat où il se trouve. Comme un médecin est soumis au code de son ordre avant de l'être à son droit national. _________________________________ PS : merci de mettre une majuscule à Dieu quand il s'agit du dieu des chrétiens. En l'occurence, c'est un nom propre.  99 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
eh bien relis le fuseau
même un docteur en medecine doit faire primer la defense d'un enfant en danger au detriment du secret professionnel maintenant, si un pretre ,prefere continuer à appaiser les tourments d'un sadique recidiviste au detriment d'un enfant sous pretexte du secret de la confession c'est à lui a en assumer les conséquences 100 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Je cite Ad Vitam mais m'adresse aussi a Elecscout qui a evoquer l'Etat laique : - en exigeant du pretre qu'il denonce un penitent, vous en faites un auxilliaire de l'Etat laique : et la separation de l'Eglise et de l'Etat alors ! - bon ensuite y a un autre probleme, la presomption d'innocence : alors selon vous, vous pourriez vous retrouver en garde a vue, puis en detention provisoire, simplement parce qu'une personne qui veut garder l'anonymat est alle se confier a un pretre et vous a designe a ce dernier comme criminel ? 101 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
curé ou pas pretre ou pas; il est citoyen français et à a ce titre les droits et devoirs de n'importe quel citoyen
c'est pas parcqu'il taffe pour la multinationale "vatican" qu'il en est exempt m'etonnerait pas qu'un de ces jour d'ailleur le droit canon soit modifier suite aux enormes problemes moraux et financiers que les proces de pedophilie ont causé à l'eglise ( un diocese canadien mis en liquidation judiciaire pour indemniser les victimes;clui de californie était plus riche, il a payé sur son patrimoine; à NY, un mysterieux donateur à payé les indemnités) rappelez vous; durant les obseques de jp2,la messe de bernard law a fait scandale 102 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Advitam, relis le toi-même, le fuseau.
Tu y verras qu'il est écrit que le prêtre est prêtre avant d'être citoyen français. D'une part, le secret de confession du prêtre lie beaucoup plus fortement que le secret professionnel du médecin : justement parce que ce n'est pas un secret professionnel, mais un secret de droit divin. Le prêtre n'est pas au confessionnal en son nom, mais en celui de Dieu. S'il trahit ce secret, c'est Dieu qu'il trahit. Ensuite, le cas du pédophile, que tu prends, est extrêmement marginal - Dieu merci. D'autre part, tu oublies une chose : le prêtre qui confesse un pécheur ne le fait pas que pour apaiser sa conscience. L'apaisement de la conscience est le résultat de la confession, mais ce n'est pas ça que doit rechercher le prêtre. Ce qui compte dans la confession, ce qui est nécessaire pour que l'absolution soit accordée, c'est le regret des péchés commis, et la volonté ferme de ne pas recommencer. Un prêtre qui confesserait un pédophile devra donc lui faire prendre conscience de la laideur de son acte, lui rapeller cette citation de l'Evangile "Celui qui fait du mal à l'un de ces petits, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui accroche au cou une meule de moulin et qu'on le jette à la mer", qui est assez claire ... et donc, lui enjoindre d'aller présenter ses excuses à la victime et à ses parents, ainsi que d'aller suivre un traitement médical s'il y a lieu. Pour ce qui est de la dénonciation aux autorités, l'affaire est plus complexe, car il s'agit d'une affaire privée dans laquelle l'Etat n'a pas à intervenir de lui-même. Je pense que ce qui est à recommander, c'est que le pédophile pénitent, après être allé se présenter à la famille, lui signale qu'il est à sa disposition et prêt à se livrer aux autorités civiles si elle le désire. Mais ça, c'est une autre affaire. 103 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Akela Ce qui compte dans la confession, ce qui est nécessaire pour que l'absolution soit accordée, c'est le regret des péchés commis, et la volonté ferme de ne pas recommencer
Et si on rappelait ici l'acte de contrition ? " Mon Dieu, j'ai un très grand regret de Vous avoir offensé, parce que Vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le péché Vous déplait. Je prends la ferme résolution, avec le secours de Votre Sainte Grâce, de ne plus Vous offensez et de faire pénitence." 104 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Faux, relis le fuseau. Un docteur en médecine peut faire primer la defense d'un enfant en danger au detriment du secret professionnel. 105  |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
bref donc actes
l'eglise catholique peut se permettre de broyer les enfants en toute impunité terrestre belle mafia 106 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 Advitam, j'ai la nette impression que tu fais exprès de te donner l'air d'un imbécile - que tu n'es pas.
Cette opinion, qui est visiblement la tienne depuis le début de ce fuseau, tu ne veux pas en démodre malgré tout ce qu'on te dit. La liberté de penser existant encore sur ce forum, on ne va rien t'imposer, mais à ce moment-là, ce n'est pas la peine de venir discuter. L'Eglise ne permet pas de "broyer des enfants", au contraire, si tu lis la citation de l'Evangile que j'ai mise (Mais lis-tu vraiment ce qu'on poste ?), tu verras que l'Eglise au contraire tient à protéger particulièrement les enfants, et qu'elle est la première à reconnaître la pureté qui leur est spécifique : cf. encore, "Si vous n'êtes semblable à l'un de ces petits, vous n'entrerez point dans le Royaume des Cieux." De même, si tu lis bien ce que nous t'avons dit, tu verras que l'absolution dépend du regret et de la volonté de réparation du pécheur. Le pédophile qui vient se confesser, n'est absous que s'il a la ferme intention - et c'est au prêtre de la lui donner s'il ne l'a pas tout seul - d'aller faire amende honorable de son acte. Ce qui équivaut à aller se dénoncer aux autorités civiles, si tu veux. Pour ce qui est de l'impunité terrestre, ne t'en fais pas, il vaut bien mieux être puni ici bas que plus tard. Il y a nettement moins à craindre. 107 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
le probleme, c'est que dans les faits; dans les affaires de pretres pedo,qui eux sont censé se confesser regulierement je suppose, leur crimes se sont repeter qq fois pendant des années sans que les salamalek de la confession n'aient fait cesser leurs actes 108 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Qu'est ce qui est le plus important ?
- La pleine communion dans l'Eglise, terrestre comme céleste - Le respect de certaines lois irrespectueuses d'un pays athée ? La France ne serait pas un pays athée que les prêtres auraient la garantie de ne pas être hors la loi en faisant le métier pour lequel DIEU LUI MEME LES A CHOISIS. Quand est ce que certais arriveront à comprendre cela ??? un prêtre n'est pas un homme comme un autre, il a été choisi par DIEU LUI MEME. Donc un prêtre qui serait condamné pour avoir gardé le secret de la confession conformément aux normes canoniques en vigueur serait l'objet de cette phrase de Jésus : Citation:Bien maigre est la foi de celui qui cèderait aux pressions de la société et qui ne le regretterait pas ! 109 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
tu as besoin que je te poste les recommandations de la bible vis à vis de la sodomie ? 110 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Pour ce qui est du contenu des confessions, il faut savoir que prêtre et pénitent sont tenus au for interne sacramentel. C'est à dire que le contenu d'une confession ne peut en sortir sauf s'il n'y a pas de risque d'indiscrétion et le cas échéant il ne faut pas que cela porte préjudice au pénitent.
D'ailleurs, un prêtre qui confesserait de nouveau un même pénitent n'a pas le droit de lui-même de demander "Avez-vous progressé vis à vis de tel péché que vous confessiez la dernière fois ?" Le pénitent est le seul a pouvoir laisser le Christ - puisque c'est bien de lui qu'il s'agit : le prêtre agit in persona Christi- explorer son terrain intime (son for intérieur...) Ce que les gens qui réagissent comme Isatis ne comprennent pas, c'est qu'on ne confesse pas son péché à un prêtre, enfin pas essentiellement. C'est d'abord au Christ qu'on va le dire, le prêtre n'est pas propriétaire de ce qu'il a entendu ! On ne peut pas exiger de lui qu'il le répète, de même qu'il n'a pas le droit de trahir le secret de la confession. IL NE S AGIT DONC PAS DE SECRET PROFESSIONNEL (le confesseur n'est pas un psy lambda) ! 111 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Advitam, là, tu parles d'un cas particulier. Un bien complexe, en plus. Es-tu sur d'avoir en main toutes les cartes pour juger 
Qu'est-ce qui te dit, déja, que ces prêtres pédophiles avaient gardé l'habitude de se confesser ? Qu'est-ce qui te dit que, s'ils se confessaient, ils ne prenaient pas soin de cacher ce péché-là ? Qu'est-ce qui te dit que, s'ils s'en sont confessés, ils ont bien suivi l'avis du confesseur qui leur disait, par exemple, de demander leur mutation dans un monastère ? Soyons clairs : je ne défend pas ces pédophiles. Ce n'est pas tout à fait mon style, vois-tu ... Mais je ne me place pas non plus en accusateur public, n'ayant pas les informations suffisantes pour juger. Enfin, se servir de ce cas pour discréditer le sacrement de pénitence n'est pas opportun. On ne peut pas tout savoir dessus puisque, justement, il existe un secret de confession ... Pour finir, tu ne le comprendras peut-être pas, puisque tu n'es pas catholique, mais je pense que ces prêtres auraient gardé les habitudes traditionnelles de l'Eglise, prière, bréviaire, méditation journalière, chapelet, etc, etc, etc, ils n'auraient pas eu ce genre de problème. 112 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Advitam, plus généralement, la vraie responsabilité de l'Eglise est aussi d'ordonner des prêtres dont l'affect ne présente pas de déviations;
On parle beaucoup de pédophilie, terme très à la mode journalistiquement, mais en réalité, pour les prêtres incriminés, il s'agit hélas de pédérastie c'est à dire de l'attirance homosexuelle vers des jeunes adolescents. Le vatican tire aussi la conséquence de ces affaires: D'après Catholic World News, c'est ce que vient de faire le Pape : il aurait approuvé une Instruction, diffusée sans doute après le synode d'octobre, mettant en garde les séminaires contre l'admission de personnes aux tendances homosexuelles prononcées - une prudence qui avait été largement oubliée dans de nombreux séminaires américains, avec les résultats que l'on sait. 113 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Ce n'est pas toujours facile à détecter, Castore.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la distinction que tu fais entre pédophile et pédérastie. Il me semble aussi dangereux de faire un amalgame avec l'homosexualité. Ne serait-il pas intéressant d'avoir la position d'un prêtre par rapport à ce choix difficile évoqué depuis le début de ce fuseau? 114 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Akela ce que tu dis la est plein de bon sens ! Cependant y a t-il vraiment un lien de cause a effet (autrement dit le phenomene est-il plutot recent, ou est-ce sa revelation qui est recente ?) Citation: 100 % ok avec fouine : l'utilisation de leurs enfants comme objet de sexe partage entre plusieurs familles angevines, jugee recemment, ou le marquis de Sade montre que l'amalgame n'a pas lieu d'etre [ Ce Message a été édité par: saladin le 27-09-2005 à 19:57 ] 115 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En l'occurence les prêtres pédophiles qui ont été jugés étaient tous homosexuels. 116 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Soyez pas méchant avec le marquis de Sade, il a des descendant(e)s célèbres sur ce forum !!!  117 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
MERCI CASTORE  ! 
Pour finir une bonne fois pour toute sur le problème d'une éventuelle opposition entre la loi française et le secret de la confession. Je n'ai pas l'impression que quiconque ici ait dit que, si la loi était en opposition avec le secret de la confession, un prêtre pourrait prendre comme défense le fait que celui-ci est obligatoire dans le Droit Canon. Simplement, si un prêtre considère que ce fameux secret est supérieur à toute législation humaine, peu importe que ce soit interdit par la loi. Comparaison n'est pas raison, mais usons quand même d'une : les personnes ayant aidé des Juifs à échapper aux rafles pendant la deuxième guerre mondiale savaient très bien qu'elles allaient à l'encontre de la loi en vigueur dans leur Etat. Pourtant, elles ont délibéremment choisi de passer outre cette loi, pour obéir à ce que leur conscience leur imposait. Non pas que les deux choses soient à placer sur le même plan, mais il s'agit simplement de rappeler qu'il peut être légitime d'aller à l'encontre de la loi. Une deuxième remarque, sur le parallèle entre un prêtre et un médecin. Cela a été, de mémoire, déjà évoqué dans ce fuseau, mais il y a quand même une différence fondamentale entre les deux cas : a priori, le médecin aura affaire à la victime, là où le prêtre aura affaire au coupable. Comme l'a fort justement fait remarquer Akela, le but de la confession est, en premier lieu, la réconciliation du pécheur avec Dieu. Non qu'il doive se moquer des victimes, mais, dans une optique catholique, tout péché est une infamie. Se focaliser sur des problèmes "à la mode" fait perdre, à mon sens, cette vision. Et permet aisément, mais c'est un autre problème, de masquer l'environnement qui peut inciter les pédophiles à commettre leurs actes. Je ne cherche pas à déplacer le débat, mais je suis quand même surpris par cette société qui se croit justifiée en dénonçant à tort et à travers la pédophilie, tout en prônant ouvertement une sexualité totalement libérée et sans entrave... Et pourquoi limiter la levée du secret de confession aux cas de pédophilie ? Un viol, même sur un adulte, n'est-il pas atroce ? Un meurtre n'est-il pas, en lui-même, un crime contre l'humanité ? 118 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Advitam, merci: enfin quelqu'un qui me comprend.
Deuxièmement: "le droit canon est le droit d'un Etat, celui du Vatican" Bon, OK, admettons. Mais le prêtre, lui, il est français. Il est donc soumis aux lois françaises et non aux lois vaticannes. C'est comme si tu essayais de te défendre d'un acte en disant: "Mais non m'sieur l'juge, je suis p'têt français, mais je considère que je suis soumis à la loi suisse, et que celle-ci est au-dessus de la loi française..." Et si le prêtre avait la nationalité vaticane? Hé bien, c'est simple: retour au pays! Bon, de toute façon, en dehors de toute loi, la morale (pour répondre à la question: "la morale", c'est celle que nous connaissons en europe en 2005, celle qui est fondée sur des racines judéo-chrétiennes, mais à laquelle d'autres personnes -non croyantes ou bien d'une autre religion- peuvent parfaitement y adhérer) impose de révéler une information permettant de protéger une victime... Et puisque les affirmations ne semblent pas être entendues, je pose clairement la question: Trouvez-vous normal (et moral) qu'un texte -peut-importe lequel d'ailleurs- impose de ne pas révéler, sous aucun prétexte et par aucun moyen que ce soit, une information qui pourrait cependant permettre d'arrêter un agresseur?? Au passage, on a beaucoup parlé de pédophilie. C'est certes un cas spécifique, mais ce n'est pas le seul cas: on pourrait penser -même si ce n'est pas un cas que l'on voit- à des personnes battues par exemple, ou n'importe quoi d'autre qui porte gravement atteinte à l'intégrité physique ou morale de la personne. D'ailleurs, ce n'est bien sur pas mieux lorsque l'acte est réalisé sur un adulte. Mais un adulte en pleine possession de ses moyens reste différent d'un enfant ou d'un adulte vulnérable. D'ailleurs, la loi n'est pas trop mal faite puisqu'un crime sur une personne vulnérable est punie plus sévèrement! 119 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Et si le prêtre avait la nationalité vaticane? Hé bien, c'est simple: retour au pays! 
120 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Fouine, Saladin
Distinction entre pédophilie et pédérastie : je vous renvoie aux excellents articles de Wikipedia sur le sujet. (on parle généralement de pédophilie pour les relations avec des enfants impubères) En l'occurence, comme le souligne SER Vincent, dans l'affaire des prêtres, ce sont des agressions sexuelles contre de jeunes garçons, perpétrées par des homosexuels. Il existe, hélas, une certaine "porosité" entre les milieux pédérastes et homosexuels. Non que tous les homosexuels le soient,et d'ailleurs beaucoup souhaitent "compartimenter " les deux attitudes,mais les pédérastes forment bel et bien un sous ensemble. Culturellement, d'ailleurs, ils ont de bonnes références : Gide, Montherlant, Pasolini, Wilde...pour ne citer que ceux là 121 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
comme le dit le quotidien suisse, pas de chance pour les 20% de victime fille
http://www.letemps.ch/template/tra nsmettre.asp?contenupage=nlreader&page=newsletterd isplay&id=4&NLArtID=4927 122 |
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Ecussons
Posté le: 27-09-2005 à 14:13
