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| Auteur | SECRET DE LA CONFESSION |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Saladin et Elec', j'ai bien vu vos réponses. Vous m'excuserez si je n'y réponds pas dans l'immédiat. N'hésitez pas à me le rappeler si je l'oublie.
Juste pour ne pas vous laisser sur votre faim : Un prêtre est avant tout un homme, citoyen d'un pays et soumis aux lois de ce pays; lois qui ne reconnais aucun autre texte, et surtout pas les textes régissants une religion. Je te passerai l'orthographe hésitante. Mais une fois de plus, je me vois, malgré ta bonne foi apparente, dans l'obligation de t'affirmer que tu racontes n'importe quoi ! NON ! Le prêtre n'est pas avant tout un citoyen ! Le prêtre est prêtre ! Le prêtre est prêtre, parce que, par l'ordination, sa "nature" a changé ! Mais c'est sûr que ça, tu ne le trouveras pas dans le Code Pénal... Il s'agit simplement d'avoir la Foi. Et je ne suis pas sûr que le Code Pénal la définisse... J'en ai rien à foutre, que la loi française actuelle reconnaisse comme absolu ou non le secret de la confession. Depuis deux pages, tu essaies vainement de prouver que le secret de confession n'est pas, d'après la loi française, absolu. Tu n'y arrives pas, tant pis pour toi... De toute façon, ce n'est pas le problème. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 24-09-2005 à 10:48 ]  81      |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
tu perds ton sang froid Oryx ?  82 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bon, de façon un peu plus calme... Excuse-moi d'abord Elec' pour le ton de mon message précédent.
Saladin, en effet, c'est le premier choix. L'absolution est en quelque sorte subordonnée à la pénitence, dans la mesure où celle-ci manifeste le repentir, mais la pénitence n'est pas une condition préalable. Elec', sur ton premier point. Le problème, c'est qu'on se place sur deux points différents. La question de savoir si aujourd'hui la législation française considère le secret de la confession comme absolu ne manque pas d'intérêt, mais elle n'est pas une fin en soi : si je considère qu'un prêtre, pour certains crimes, a le devoir moral de dénoncer l'auteur de ces crimes, peu importe si la loi l'interdit. Il ira à l'encontre de la loi en les dénonçant, mais fera son devoir. De même dans le cas inverse : si je considère que, quelques soient les fautes dénoncées, le prêtre n'a pas le droit (moralement) de les dénoncer, peu importe si la loi l'oblige à le faire. Maintenant, sur le fond, je suis partagé. Ce que tu dis ne manque pas de pertinence, mais à l'inverse, un pédophile qui s'accuserait de ses actes en confession serait à priori bien disposé. Je vois mal quelqu'un se rendre en confession, avouer être pédophile, tout en disant "je me moque totalement de ce que tu peux me dire, je vais continuer !" 83 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
En effet, Saladin... 
A nouveau toutes mes excuses. 84 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Accessoirement, Elecscout, c'est pas pour dire, mais on se demande si tu as lu tout le fuseau. Entendre ce genre de crime en confession n'implique pas pour autant, si tu ne peux pas les révéler, que tu sois passif. Tu peux agir d'une autre façon. (C'était SER Vincent qui avait évoqué cela, je crois).
De même, pour moi, si j'étais confrontée à ce genre de révélation, j'aurais tendance, personnellement, à tenter d'inciter la personne à se dénoncer, si ce n'est déjà fait, avant de la dénoncer moi-même, le cas échéant. De plus, en ce qui me concerne, je risque plutôt d'être confrontée à la victime qu'à l'agresseur. Et la victime ne parle pas forcément clairement de ce qu'elle a subi. D'où une grande prudence requise. Je ne suis pas certaine que tu aies réfléchi à ce qu'implique la notion de secret professionnel. Et notamment le fait que, du fait de tes fonctions, tu es en possession d'informations de toutes sortes. Je suis parfois embarrassée, car on me pose des questions sur mon boulot, et sur les patients dont je m'occupe. Je sais que j'ai à faire extrêmement attention dans mes paroles pour ne pas risquer de trahir mes patients. Je sais aussi que certaines informations dont je dispose ne sont peut-être pas spécialement "confidentielles" en soi. (style que telle patiente s'habille en telle marque, ou se couvre avec xxx pulls). Mais ce sont des informations que j'ai "obtenues" dans le cadre de mon travail, sur ces personnes. Et pour moi, je n'ai pas à les divulguer. Tu me diras, rien à voir avec des crimes. C'est vrai. Cependant, ces petits exemples sont là pour te montrer jusqu'où va le secret professionnel pour moi, et combien il n'est pas si facile de discerner son devoir. C'est nettement plus facile derrière son écran, crois-moi. Amodeba 85 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais c'est bien ce que j'ai dit: Sans tenir compte de la loi; si, moralement, il vaut mieux dénoncer un crime, peut importe ce que dit la loi: il faut le faire.
Ce qui me gêne, c'est que, alors que la loi française n'est pas trop mal faite sur ce point -puisqu'elle reconnait le secret tout en le levant pour les cas graves-, le droit canon, lui, ne prend pas ces cas graves en compte puisqu'il considère inviolables les infos reçues pas le prêtre, TOUTES les infos... Je trouve donc parfaitement anormal que la révélation d'info permettant de protéger une victime -par exemple, en arrêtant son tortionnaire- ne soit pas autorisée par l'Eglise qui, normalement, devrait au contraire se soucier de la protection de ladite victime et donner l'exemple sur le plan morale... Et pour ce qui est de savoir à quelle loi le prêtre est soumis, je suis désolé mais je maintient: le prêtre français habite en France, vote pour élire les dirigeants français, et possède à passeport français, et non un passeport du vatican. Il est donc soumis aux lois françaises, qui disent ce qu'elles disent; autorisent ce qu'elles autorisent, imposent ce qu'elles imposent. Si le prêtre ne respecte pas ces lois, il peut être légitimement condamné, prêtre ou non. Et il ne peut pas se défendre en disant "Oui mais moi je respecte uniquement les textes de l'Eglise qui disent que..." Enfin, ne me dis pas que "le coupable n'ira pas se confesser s'il sait qu'il sera dénoncé": Je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais je sais en revanche très bien qu'il y a eu des affaires où des prêtres ou des évèques étaient mis en cause par ce que "ils savaient mais n'ont rien fait". 86  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Elecscout, il y a une différence notable entre un prêtre et un professionnel de la santé : on considère que, dans le cadre de ses fonctions, toute information lue, entendue, vue, ou comprise fait partie du secret professionnel.
Pour le prêtre, il est question du secret de la CONFESSION, c'est-à-dire un élément assez particulier du ministère du prêtre. Je pense que relève aussi d'un caractère secret les informations recueillies lors d'un accompagnement spirituel. Mais je pense que le prêtre a forcément des moyens d'action en dehors de ces cas-là. Mais il faudrait l'avis d'un prêtre sur cette question. 87 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Elec', on tourne en rond, là...
Si le prêtre ne respecte pas ces lois, il peut être légitimement condamné, prêtre ou non. Où ai-je dit le contraire ? Je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais je sais en revanche très bien qu'il y a eu des affaires où des prêtres ou des évèques étaient mis en cause par ce que "ils savaient mais n'ont rien fait". Je n'ai pas non plus d'exemple précis en tête, mais il me semble justement que ces affaires-ci ne relevaient pas de la confession. 88 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Amodeba: en effet, l'un des noeuds du problème est de savoir s'il s'agit des infos reçues en confession ou à toute occasions.
Par ailleurs, Oryx, il me semblait que justement, si ces affaires avaient fait du bruit, c'est justement parce que d'un côté, il y avait la justice française qui disait "vous n'avez rien fait alors que vous saviez", et de l'autre, le prêtre qui répliquait "ce que je savais, c'est de l'ordre du secret, et il m'est interdit de le révélé"... Enfin, Amodeba, tu ne m'apprendra pas grand-chose sur le secret professionnel: j'y suis soumis à chaque intervention secouriste, et d'ailleurs, la formation secouriste que j'ai reçue incluait un module juridique, entre autre sur ce point. 89 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Le 2005-09-26 00:02, ElecScout a écrit
Enfin, ne me dis pas que "le coupable n'ira pas se confesser s'il sait qu'il sera dénoncé": Je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais je sais en revanche très bien qu'il y a eu des affaires où des prêtres ou des évèques étaient mis en cause par ce que "ils savaient mais n'ont rien fait". Je crois en effet que de nombreux criminels éviteraient de se confesser s'ils avaient la certitude d'être dénoncés par le prêtre. Il faut mettre en balance un criminel qui resterait en état de péché mortel par peur de dénonciation et le risque encouru par de nouvelles victimes. Dans le cadre de la confession, le prêtre pourrait l'amener à une réelle contrition et l'aider à s'arrêter d'agir ainsi; s'il a peur d'être dénoncé, le criminel reste avec son péché et risque de recommencer. 90 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Je crois qu'il faut désormais parler un peu plus profondément... LA LOI DE L'EGLISE EST INCONTOURNABLE Extraits du Droit Canon N° 983 § 1 : Le secret sacramentel est inviolable ; c'est pourquoi il est absolument interdit au confesseur de trahir en quoi que ce soit un pénitent, par des paroles ou d'une autre manière, et pour quelque cause que ce soit. N° 984 § 2 : Celui qui est constitué en autorité ne peut en aucune manière utiliser pour le gouvernement extérieur la connaissance de péchés acquise par une confession, à quelque moment qu'il l'ait entendue. N°1388 § 1 : Le confesseur qui viole directement le secret sacramentel encourt l'excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique ; celui qui le viole d'une manière seulement indirecte sera puni selon la gravité du délit. On ne saurait être plus clair : le confesseur n'a pas le droit de répéter ce qu'il a entendu, il ne peut même pas utiliser la connaissance qu'il en a pour justifier des décisions qu'il peut prendre, et que s'il le fait il encourt la peine la plus grave qui soit. 91 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
pauvre oryx, il va décidemment croire que personne ne lit ses posts !
 92 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
Citation: je suis désolé; mais vis à vis de la loi française, le droit canon n'est que jamais le reglement interieur d'une association cultuelle idem avec la charia et l'islam 93 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Nuance : le droit canon est le droit d'un Etat, celui du Vatican. Ce qui n'est pas le cas de la Charia.
Il me vient à l'esprit cette maxime concernant le secret de confession : ce que le prêtre sait par confession, il le sait moins que s'il l'avait oublié. Ce qui est clair : il ne doit pas en parler, évidemment, mais il ne doit pas non plus l'utiliser d'une quelconque manière que ce soit, "sachant qu'untel ..., je vais dire dans mon sermon que ...". Le droit français n'a rien à dire ici : la loi de l'Eglise lui est supérieure. Il n'est pas forcé de le reconnaître, mais, pour le prêtre, c'est clair. On en vient à la distinction entre le légal et le légitime : il peut être illégal mais légitime que le prêtre ne dévoile pas ce qu'il connaît par confession. Le droit de l'Etat, quel qu'il soit, n'est que la loi des hommes. La loi de l'Eglise, surtout en ce qui concerne le secret de confession, c'est la loi de Dieu. A priori, Dieu est supérieur aux hommes. Donc, la loi de Dieu est supérieure à celle des hommes, et en cas de conflit de lois, c'est celle-là qui doit être appliquée, et tant pis pour les sanctions encourrues au titre de la loi humaine. Si elle est mal faite, c'est les législateurs que ça regarde. 94 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
je suis désolé mais en france le droit français prime sur le droit canon
95 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Et alors ?
Si le droit français est mal fait et qu'il condamne le prêtre qui fait son devoir, est-ce une raison pour qu'il ne le fasse pas ? Je te l'ai dit : le secret de confession, plus que le droit canon, c'est la loi de Dieu. En tant que telle, elle est supérieure à la loi des hommes. C'est sans doute difficile à comprendre pour un agnostique, mais pour un prêtre - puisque c'est de prêtres dont on parle -, c'est tout à fait évident. Donc ... 96 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
le droit canon est une loi faite par des hommes au nom de dieu
pas par dieu 97 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Elecscout, dans mon message No 67 j'ai cite un autre passage de la circulaire du Ministere de la Justice du 11 aout 2004 qui fait le point sur cette question : Il n'y a PAS incompatibilte a ce jour entre le secret de la confession et le droit penal. Le probleme se pose pour des infos recues dans un autre cadre. Citation: Quelle morale ? si tu veux parler de la morale chretienne, il y a bel et bien conflit entre le secret absolu de la confession et l'interet defendu par une eventuelle trahison de ce secret. Pour ce que le confesseur peut faire physiquement pour proteger la victime, il faudrait d'abord comprendre ca : "Celui qui est constitué en autorité ne peut en aucune manière utiliser pour le gouvernement extérieur la connaissance de péchés acquise par une confession" Et j'avoue ne pas bien comprendre ("constitue en autorite" ? "gouvernement exterieur" ?) Car selon les situations, y a probablement pas mal d'actions que tu peux entreprendre en vue de proteger une future victime, sans trahir le penitent. M'enfin, en attendant une clarification, ma question demeure Elecscout : de quelle morale veux-tu parler ? Citation: Il s'agit de decisions hierarchiques sur l'affectation de tel ou tel personnes a un poste impliquant un contact avec des victimes potentielles (des mineurs). C'est pour ca que les journalistes pointent du doigt l'Eglise catho dans son ensemble et non un pretre et/ou son confesseur isolement. Bien entendu si l'eveque est au courant du risque,, aussi minime soit-il, s'agissant d'un subordonne, rien ne justifie, a mon sens, qu'il expose des mineurs. SI (et j'insiste sur le si) Mgr P. a eu vent du risque, il me semblerait juste qu'il soit condamne. A ce propos, comment l'Education Nationale a-t-elle regle le probleme ? quelles mesures a-t-elle prises ? 98 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Le droit canon est une compilation par les hommes de la loi divine - entre autres. En l'occurence, le secret de confession n'est pas une invention humaine : jamais dans l'histoire de l'Eglise il n'a été dit que les prêtres pouvaient crier sur les toits ce qu'on leur avouait en confession.
De toutes façons, le prêtre est soumis au droit canon avant d'être soumis au droit national de l'Etat où il se trouve. Comme un médecin est soumis au code de son ordre avant de l'être à son droit national. _________________________________ PS : merci de mettre une majuscule à Dieu quand il s'agit du dieu des chrétiens. En l'occurence, c'est un nom propre.  99 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
eh bien relis le fuseau
même un docteur en medecine doit faire primer la defense d'un enfant en danger au detriment du secret professionnel maintenant, si un pretre ,prefere continuer à appaiser les tourments d'un sadique recidiviste au detriment d'un enfant sous pretexte du secret de la confession c'est à lui a en assumer les conséquences 100 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Je cite Ad Vitam mais m'adresse aussi a Elecscout qui a evoquer l'Etat laique : - en exigeant du pretre qu'il denonce un penitent, vous en faites un auxilliaire de l'Etat laique : et la separation de l'Eglise et de l'Etat alors ! - bon ensuite y a un autre probleme, la presomption d'innocence : alors selon vous, vous pourriez vous retrouver en garde a vue, puis en detention provisoire, simplement parce qu'une personne qui veut garder l'anonymat est alle se confier a un pretre et vous a designe a ce dernier comme criminel ? 101 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
curé ou pas pretre ou pas; il est citoyen français et à a ce titre les droits et devoirs de n'importe quel citoyen
c'est pas parcqu'il taffe pour la multinationale "vatican" qu'il en est exempt m'etonnerait pas qu'un de ces jour d'ailleur le droit canon soit modifier suite aux enormes problemes moraux et financiers que les proces de pedophilie ont causé à l'eglise ( un diocese canadien mis en liquidation judiciaire pour indemniser les victimes;clui de californie était plus riche, il a payé sur son patrimoine; à NY, un mysterieux donateur à payé les indemnités) rappelez vous; durant les obseques de jp2,la messe de bernard law a fait scandale 102 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Advitam, relis le toi-même, le fuseau.
Tu y verras qu'il est écrit que le prêtre est prêtre avant d'être citoyen français. D'une part, le secret de confession du prêtre lie beaucoup plus fortement que le secret professionnel du médecin : justement parce que ce n'est pas un secret professionnel, mais un secret de droit divin. Le prêtre n'est pas au confessionnal en son nom, mais en celui de Dieu. S'il trahit ce secret, c'est Dieu qu'il trahit. Ensuite, le cas du pédophile, que tu prends, est extrêmement marginal - Dieu merci. D'autre part, tu oublies une chose : le prêtre qui confesse un pécheur ne le fait pas que pour apaiser sa conscience. L'apaisement de la conscience est le résultat de la confession, mais ce n'est pas ça que doit rechercher le prêtre. Ce qui compte dans la confession, ce qui est nécessaire pour que l'absolution soit accordée, c'est le regret des péchés commis, et la volonté ferme de ne pas recommencer. Un prêtre qui confesserait un pédophile devra donc lui faire prendre conscience de la laideur de son acte, lui rapeller cette citation de l'Evangile "Celui qui fait du mal à l'un de ces petits, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui accroche au cou une meule de moulin et qu'on le jette à la mer", qui est assez claire ... et donc, lui enjoindre d'aller présenter ses excuses à la victime et à ses parents, ainsi que d'aller suivre un traitement médical s'il y a lieu. Pour ce qui est de la dénonciation aux autorités, l'affaire est plus complexe, car il s'agit d'une affaire privée dans laquelle l'Etat n'a pas à intervenir de lui-même. Je pense que ce qui est à recommander, c'est que le pédophile pénitent, après être allé se présenter à la famille, lui signale qu'il est à sa disposition et prêt à se livrer aux autorités civiles si elle le désire. Mais ça, c'est une autre affaire. 103 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Akela Ce qui compte dans la confession, ce qui est nécessaire pour que l'absolution soit accordée, c'est le regret des péchés commis, et la volonté ferme de ne pas recommencer
Et si on rappelait ici l'acte de contrition ? " Mon Dieu, j'ai un très grand regret de Vous avoir offensé, parce que Vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le péché Vous déplait. Je prends la ferme résolution, avec le secours de Votre Sainte Grâce, de ne plus Vous offensez et de faire pénitence." 104 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Faux, relis le fuseau. Un docteur en médecine peut faire primer la defense d'un enfant en danger au detriment du secret professionnel. 105 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
bref donc actes
l'eglise catholique peut se permettre de broyer les enfants en toute impunité terrestre belle mafia 106 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 Advitam, j'ai la nette impression que tu fais exprès de te donner l'air d'un imbécile - que tu n'es pas.
Cette opinion, qui est visiblement la tienne depuis le début de ce fuseau, tu ne veux pas en démodre malgré tout ce qu'on te dit. La liberté de penser existant encore sur ce forum, on ne va rien t'imposer, mais à ce moment-là, ce n'est pas la peine de venir discuter. L'Eglise ne permet pas de "broyer des enfants", au contraire, si tu lis la citation de l'Evangile que j'ai mise (Mais lis-tu vraiment ce qu'on poste ?), tu verras que l'Eglise au contraire tient à protéger particulièrement les enfants, et qu'elle est la première à reconnaître la pureté qui leur est spécifique : cf. encore, "Si vous n'êtes semblable à l'un de ces petits, vous n'entrerez point dans le Royaume des Cieux." De même, si tu lis bien ce que nous t'avons dit, tu verras que l'absolution dépend du regret et de la volonté de réparation du pécheur. Le pédophile qui vient se confesser, n'est absous que s'il a la ferme intention - et c'est au prêtre de la lui donner s'il ne l'a pas tout seul - d'aller faire amende honorable de son acte. Ce qui équivaut à aller se dénoncer aux autorités civiles, si tu veux. Pour ce qui est de l'impunité terrestre, ne t'en fais pas, il vaut bien mieux être puni ici bas que plus tard. Il y a nettement moins à craindre. 107 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
le probleme, c'est que dans les faits; dans les affaires de pretres pedo,qui eux sont censé se confesser regulierement je suppose, leur crimes se sont repeter qq fois pendant des années sans que les salamalek de la confession n'aient fait cesser leurs actes 108 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Qu'est ce qui est le plus important ?
- La pleine communion dans l'Eglise, terrestre comme céleste - Le respect de certaines lois irrespectueuses d'un pays athée ? La France ne serait pas un pays athée que les prêtres auraient la garantie de ne pas être hors la loi en faisant le métier pour lequel DIEU LUI MEME LES A CHOISIS. Quand est ce que certais arriveront à comprendre cela ??? un prêtre n'est pas un homme comme un autre, il a été choisi par DIEU LUI MEME. Donc un prêtre qui serait condamné pour avoir gardé le secret de la confession conformément aux normes canoniques en vigueur serait l'objet de cette phrase de Jésus : Citation:Bien maigre est la foi de celui qui cèderait aux pressions de la société et qui ne le regretterait pas ! 109 |
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Ecussons
Posté le: 24-09-2005 à 03:00
