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| Auteur | SECRET DE LA CONFESSION |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui mais on ne peux expulser un français.
De plus je le répête, un prêtre doit accepter d'aller en prison plutôt que de révéler le secret de la confession.  31       |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Il semble donc qu'il n'y a pas unanimité sur la question sinon que dans certaines circonstances le secret de la confession n'est pas garanti. Cela risque d'être un gros frein pour que les personnes concernées accède au sacrement de la confession et partant à celui de l'Eucharistie. Je vois mal en effet un meurtrier ou un pédophile aller se confesser s'il sait que cela l'amènera derrière les barreaux. 32 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est le but de ce secret.
Jusqu'à présent il a toujours été respecté à ma connaissance. De toute façon le jour où il n'est plus respecté, celà ne changera rien au problème, vu que les coupables ne se confesseront pas, les confesseurs n'auront rien à dire. 33 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
l'obligation de secret est levée pour maltraitance à enfant de 15 et moins
que ce soit pour les confesseurs, les infirmieres scolaires, les assistances sociales , medecins 34 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'obligation de secret est levée, ce qui ne veut pas dire que le prêtre est obligé de dénoncer. Celà veut seulement dire qu'il ne peut-être poursuivit pénalement si il révèle ce qu'il a entendu.
Par contre l'obligation de secret tient toujours dans le Droit Canon, et même dans ce cas le prêtre qui trahit le secret de la confession est excommunié. 35 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
il lui reste a choisir entre non assistance à enfance en danger et excomunication 36 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Advitam, je ne vois pas bien comment le législateur pourrait contraindre le prêtre à aller à l'encontre de ses convictions.
Si demain la Loi fait obligation ,au nom de l'égalité, d'ordonner des femmes, ou d'ordonner tout candidat à la prêtrise, tu crois que l'Eglise obéirait? Elle assumerait certes les conséquences de son attitude (amendes, prison etc...) . Elle l'a déjà fait, avec la constitution civile du clergé (les prêtres non jureurs qui se sont fait pourchasser et guillotiner), avec la déportation du temps du nazisme (obligation de dénoncer les juifs non respectée par exemple)et du communisme... C'est tout le problème de la résistance aux lois "injustes" (et hop, un nouveau débat sur ce qu'est une loi injuste !) 37 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Un petit rappel, tout de même, sur le sacrement de pénitence :
il faut qu'il y ait : -confession en vérité de tous les péchés dont on se souvient -repentir et désir de ne pas récidiver -réparation de la faute Je renvoie au post d'Oryx sur la signification de la condamnation pénale en terme de réparation. 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Advitam,
s'il n'y avait pas ce secret, le coupable ne se serait pas confié au prêtre et le prêtre ne serait pas au courant. Il n'est donc pas censé savoir. De plus si la confession se passe au confessional, le prêtre sera dans l'incapacité de reconnaître le pénitent. Au mieux pourra-t-il signaler un cas de maltraitance (ce qui il me semble ne viole pas le secret de la confession) mais il ne sais pas qui est le coupable. 39 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ah mais non !!!
faut que don camillo sorte du confessionnal,saute sur le confessé, le chope par la peau du cxx et le traine devant un officier de police judiciaire !!! 
bon, on va arreter là; le probleme qu'evocait ce fuseau au depart été plutot l'omerta entre religieux en fait puisque que vadeboncoeur avait été condamnée au canada pour sodomie et que son casier n'etait pas un secret pour la hyerarchie catholique mais bon pour donner une seconde chance a un coupable ils étaient prets à prendre le risque de broyer d'autres enfants pauvre famille!! qu'on en plus on apprend que le pere biologique de cet enfant est ....un pretre 40 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Faut-il rappeler que les faits remontent à 1992, donc avant l'affaire Dutroux. Il ne faut peut-être pas oublier que c'est cette affaire qui a fait prendre conscience des dangers que les abus sexuels faisaient courir aux enfants. Que depuis 1968, certains hommes politiques en vue s'étaient déclarés favorables à la légalisation des rapports entre adultes et adolescents (ce que prônait ouvertement le père Vadeboncoeur voir ici). Et que Mgr Gaillot qui a estimé que le père Vadeboncoeur avait droit à une seconde chance n'a jamais été très regardant en matière de morale. 41 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
"L'abbé Vadeboncoeur (...), au retour d'une mission au Brésil, prêchait ouvertement le naturisme, la masturbation collective et l'égalité des âges (...)"
Assez spécial le prêtre, non? Que vont penser les "bonnes âmes" du fait que c'est Monseigneur Gaillot qui l'a accueilli? Pour une fois, les télés ne parlent pas de ses prises de positions radicalement opposées à l'enseignement de l'Eglise* mais en parlent comme d'un évêque tout ce qui a de plus normal... Manipulation... *voire proche de celle du prêtre? - relire plus haut la citation 42 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Quelques soient les fautes commises par un prêtre, n'oublions pas qu'il a été ouint par le Seigneur le jour de son ordination. Ouint, c'est à dire choisit. Ce n'est pas à nous de juger un prêtre. (mais, pour ceux qui n'aurait pas compris, on peut bien sûr ne pas approuver ses actes).Tout ça pour dire qu'un prêtre, quoi qu'il ait fait, a encore le pouvoir de faire descendre le Christ dans ses mains quand il le veut.
Bref, c'est pas très construit tout ça.!! 43 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Euh on écrit '"oingt" , "ouint" est plus pour les enfants en bas age, demande à Muscardin. 44 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
mlle pomme
nous sommes dans un république si le citoyen pretre est condamné par un tribunal de la dite république il doit en subir les conséquances apres si l'église veut lui conserver son ministere c'est son probleme ( dans condamnation il y a damnation) mais apres tout en politique on trouve des voleurs qui reussissent à bidouiller les lois pour y echapper 45 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Citation: Ca, ça me gêne un peu...quand on a les mains sales comme le père vadeboncoeur, il me paraît difficile de faire descendre le christ, comme tu le dit dans ses mains... Na faut-il pas avoir l'âme purifiée pour cela? 46 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
"Heureux les miséricordieux, il leur sera fait miséricorde."
"Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés" En ce qui me concerne, le but de ce fuseau n'était pas de juger Mgr Gaillot ou le prêtre Vadboncoeur mais bien de savoir où se termine le secret de la confession: c'est clair pour le Droit Canon comme c'est clair pour le Code Pénal mais, pour moi, c'est moins clair quand on juxtapose les deux. Le prêtre se retrouve un peu coincé entre les deux positions. 47 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
ben en théorie pour le prêtre, la loi Divine passe avant la loi terrestre...
Je dis bien en théorie car les prêtres sont aussi des hommes qui peuvent pêcher. 48 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
S.E.R. Vincent>>"le Droit Canon prime sur le code pénal, vu que le prêtre même s'il risque la prison en se taisant, n'a pas le droit de révéler ce qu'il a entendu en confession."
Donc, il a le devoir de se taire. Donc, il a le devoir de laisser des gens (et parfois des enfants!) en danger?!!! Le devoir de laisser des gens en danger??!! Tu ne crois pas qu'il y a un problème, là? Doit-on en conclure que l'Eglise ne veut pas porter secours aux personnes en danger????????? Autant le sujet est discutable lorsqu'il s'agit d'un fait commis et qui ne risque pas trop de se reproduire: un meurtre par "accident" (ou non d'ailleurs, mais sur une personne visée); autant il me semble qu'il n'y a pas de discussion possible lorsque le crime risque de se (re)produire: une personne faisant part de son souhait de pédophilie, de meurtre, etc. fouine>>"Je vois mal en effet un meurtrier ou un pédophile aller se confesser s'il sait que cela l'amènera derrière les barreaux." Pas sur... Certains criminel, qui agissent par déviance mentale (c'est souvent le cas), ont parfois le besoin de parler. Et là, tout est bon: proches, prêtres, etc. ADVITAM>>"l'obligation de secret est levée pour maltraitance à enfant de 15 et moins que ce soit pour les confesseurs, les infirmieres scolaires, les assistances sociales , medecins" Oui, c'est ce que je disais: La loi reconnait aux prêtres le secret professionnel, comme aux médecins ou autres, mais impose aussi parfois la levée de ce secret... Et tout le monde est soumis à la loi, qu'il s'agisse du médecin ou du prêtre! Remarquer quand même que la loi est assez floue: d'une part, elle n'utilise pas l'expression "secret professionnel": elle dit que quiconque, ("par état ou par profession, soit en raison d'une fonction ou d'une mission temporaire"... mais autant dire que cela recouvre beaucoup de monde, de l'assistant sanitaire de colo au médecin...) est en possession d'une information à caractère "secret" est tenue de ne pas le révéler... Et d'autre part, elle ne précise pas quelles informations sont à caractère secret! En particulier, l'aveu d'un crime est-elle une info secrete?? ADVITAM>>"il lui reste a choisir entre non assistance à enfance en danger et excomunication" Pourquoi devrait-il choisir? Pour moi, la non assistance à personne (et pire encore: "à enfance") en danger devrait être passible d'excomunication! C'est quand même un comble, ça: l'Eglise s'oppose à l'avortement sous prétexte de "protéger les plus faible et les plus petit", mais s'oppose à la révélation d'une information qui pourrait, justement, protéger ces plus petit. Cherchez l'erreur... ADVITAM>>"pour donner une seconde chance a un coupable ils étaient prets à prendre le risque de broyer d'autres enfants pauvre famille!! qu'on en plus on apprend que le pere biologique de cet enfant est ....un pretre" Oui, c'est vrai qu'on pourrait reprocher à l'évêque d'avoir pris des risque en laissant le prêtre avec des enfant en toute connaissance de cause, et de ne pas avoir dit au prêtre "OK, on vous laisse une seconde chance; vous aurez telle et telle paroisse à charge, mais vous ne serez jamais en contact avec des enfant (pas de catéchisme) et encore moins seul avec eux -ni, pire, avec un seul d'entre eux-" Toutefois, cette "négligence" me semble moins grave que celle qui consiste à dire "je sais qu'il comment, en ce moment même, des actes grave mettant des vies en danger, mais je ne fais rien". 49 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: La seule différence est que cette personne qui viendrait, soit a déja commis le meurtre/l'acte soit a la "tentation" et veut lutter contre. 50 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais ce n'est pas parce que tu veux lutter contre quelque chose que tu y arrivera.
Par ailleurs, si l'acte a été commis, la personne doit être condamnée. La justice (ou le pardon) de Dieu ne doit pas empêcher la justice des Hommes de s'appliquer! D'ailleurs, si la personne regrette vraiment son acte, elle devrait se livrer elle-même à la justice... qui saura normalement tenir compte du repentir de la personne. 51 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Mais ce n'est pas parce que tu veux lutter contre quelque chose que tu y arrivera.
On est bien d'accord. Mais si tu laissais d'abord le temps à la personne d'essayer avant de la dénoncer? (le tutoiement est une généralisation) Par ailleurs, si l'acte a été commis, la personne doit être condamnée. La justice (ou le pardon) de Dieu ne doit pas empêcher la justice des Hommes de s'appliquer! D'ailleurs, si la personne regrette vraiment son acte, elle devrait se livrer elle-même à la justice... qui saura normalement tenir compte du repentir de la personne. Prenons un exemple: tu es marié et ta femme se fait sauvagement assassiner par un coinglé. Il finit par se dénoncer. Penses-tu accepter la décision du tribunal d'alléger la peine sous prétexte que le coupable s'est dénoncé? Moi je ne sais pas. Et si tu y arrives (bravo au passage  ) beaucoup ne le pourront pas car ils n'y penseront même pas!
Dans un cas comme celui-là, si la eprsonne vient sincèrement se repentir; ne peut-on estimer que cela peut rester dans le secret de Dieu? Car finalement, le prêtre lors de la confession (oui pas uniquement, je sais) n'est que le représentant du Christ sur terre. En quelque sorte, ne pourrait-il pas être "déconnecté" du réel et ne plus "être" homme mais Christ? J'ai du mal à formuler ce que je veux dire. C'est pour cela que je mets des guillemets, ces mots ne sont pas à prendre au sens premier du terme. 52 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Fou de Bassan,
l'Eucharistie est un sacrement, elle est efficace par elle-même, et est indépendante de la sainteté du ministre. Miss Pomme, ouais, mais de là à confier un ministère en paroisse à un prêtre qui a ce passif. S'il mérite une deuxième chance, il y a d'autres postes auxquels il peut-être affecté. 53 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je peux répondre à la question de savoir quelles sont les informations à caractère secret. D'après les règles professionnelles infirmières (qui à mon avis sont valables aussi pour quiconque selon l'article du code pénal cité plus haut), il s'agit de tout ce qui a été lu, vu, entendu et compris. Y compris d'informations à caractère non strictement médical. Un article intéressant sur le sujet : clic (voir partie V3). Par ailleurs, "dans la loi du 4 Mars 2002 relative aux droits du malade, le secret médical est défini de façon extensive comme comprenant « l'ensemble des informations concernant la personne venues à la connaissance du professionnel de santé »."
Concernant le cas particulier du prêtre, je dois dire que d'un point de vue strictement "civil", sa position est délicate. Je présume que les prêtres ont des "cours" sur ce genre de situation, il me semblerait plus sage de se référer à un prêtre pour cette question... Amodeba 54 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Citation: Ce coup ci (2eme citation), Elecscout, tu prends le probleme par le bon bout, c'est a dire un pretre est-il tenu de denoncer un crime dont il a eu connaissance en confession ? Quand tu commencais, pour savoir ce que risque celui qui ne revele PAS ce qu'il a appris, par t'interroger sur le secret professionnel en citant 226-13, c''etait poser le probleme a l'envers car cet article sanctionne precisemment la revelation d'une info devant etre tenue secrete par celui qui la recoit. Pour repondre a ta question, et en procedant dans le bon ordre : - la non denonciation de crime est prevue a l'article 434-1 du Code penal Le fait, pour quiconque ayant connaissance d'un crime dont il est encore possible de prévenir ou de limiter les effets, ou dont les auteurs sont susceptibles de commettre de nouveaux crimes qui pourraient être empêchés, de ne pas en informer les autorités judiciaires ou administratives est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende. Le meme article prevoit l'exception des personnes astreintes au secret : Sont exceptés des dispositions qui précèdent, sauf en ce qui concerne les crimes commis sur les mineurs de quinze ans : 1º Les parents en ligne directe et leurs conjoints, ainsi que les frères et soeurs et leurs conjoints, de l'auteur ou du complice du crime ; 2º Le conjoint de l'auteur ou du complice du crime, ou la personne qui vit notoirement en situation maritale avec lui. Sont également exceptées des dispositions du premier alinéa les personnes astreintes au secret dans les conditions prévues par l'article 226-13. - dans un second temps, tu peux t'interroger sur l'application de cette atreinte au secret s'agissant des eclesiastiques : Pour un crime revele lors d'une confession, y a pas photo, ca releve du secret professionnel et le pretre ne commet pas l'infraction de non denonciation de crime s'il garde l'info pour lui (aucun texte ne le precise, c'est la jurisprudence qui ne change pas, jusqu'a maintenant, sur ce point) http://www.justice.gouv.fr/actua/bo/3-dacg95c.htm Mais dans les cas cites dans ce fuseau, les crimes et delits (pour le delit il s'agit des atteintes sexuelles hors viol a mineurs de moins de 15 ans = dont la non denonciation est visee a l'article 434-3 avec la meme execption de l'astreinte au secret) ont ou auraient ete connus par d'autres moyens, et la il y a debat - l'express, propose en lien par AD VITAM, en titrant sur le secret de la confession est trompeur ! Pour l'infraction de non assistance a personne en danger, relis bien le texte que tu as cite, en gardant a l'esprit que la loi penale est d'interpretation stricte (i.e. tu ne peux pas extrapoler) : meme si c'est pas totalement impossible, tu realisera qu'il est beaucoup plus difficile de l'appliquer a la confession tenue secrete 55 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
 Saladin !
tu viens de m'éviter une fastidieuse recherche juridique avec ton lien sur la JP... 56 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
par exemple
un enfant ou un ado dans sa confession accuse une personne de pedophilie a son encontre que fait le confesseur, pretre ou infirmiere? 57 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Alors là on est dans un cas un peu différent. En tout cas il ne s'agit pas du coupable qui confesse sa faute. Je pense que le mieux que le confesseur ait à faire est de convaincre le jeune d'en parler ouvertement. 58 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
La profession d'infirmier est regie par des textes et notamment :
Décret no 93-221 du 16 février 1993 relatif aux règles professionnelles des infirmiers et infirmières Art. 7. - Lorsqu'un infirmier ou une infirmière discerne dans l'exercice de sa profession qu'un mineur est victime de sévices ou de privations, il doit mettre en oeuvre les moyens les plus adéquats pour le protéger, en n'hésitant pas, si cela est nécessaire, à alerter les autorités médicales ou administratives compétentes lorsqu'il s'agit d'un mineur de quinze ans. "discerne dans l'exercice de sa profession" , je ne sais pas si ca inclut une simple accusation balancee comme cela. Je comprends qu'il s'agit de ce que l'infirmier decouvre a l'occasion de soins. Amodeba, t'en penses quoi ? Mais comme tu le vois il s'agit d'alerter les autorites medicales ou administratives (par ex le president du Conseil General, responsable de la protection maternelle et infantile/aide sociale a l'enfance dans son departement) - bref avant le traitement penal - il y a une approche administrative Si l'infirmier est dans la fonction publique, alors la c'est un autre probleme - cf article 40 de code de procedure penale : Toute autorité constituée, tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l'exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d'un crime ou d'un délit est tenu d'en donner avis sans délai au procureur de la République et de transmettre à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs. Mais dans cette hypothese, on a pas a faire a un infirmier liberal, mais a une personne integree dans une hierarchie avec des superieurs, des instructions etc. Pour les pretres, c'est beaucoup plus emmerdant en raison de l'inviolabilite du secret de la confession (parce que la ca vaut meme vis a vis du superieur hierarchique ou des collegues, contrairement aux infirmiers/medecins). Mais je ne vois pas ce qui peut empecher le pretre de recommander au mineur d'en parler au directeur de l'ecole, ou a toute autre personne qui, elle, pourra saisir les autorites competentes 59 |
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Ecussons
Posté le: 21-09-2005 à 10:57
