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| Auteur | SECRET DE LA CONFESSION |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Advitam, là, tu parles d'un cas particulier. Un bien complexe, en plus. Es-tu sur d'avoir en main toutes les cartes pour juger 
Qu'est-ce qui te dit, déja, que ces prêtres pédophiles avaient gardé l'habitude de se confesser ? Qu'est-ce qui te dit que, s'ils se confessaient, ils ne prenaient pas soin de cacher ce péché-là ? Qu'est-ce qui te dit que, s'ils s'en sont confessés, ils ont bien suivi l'avis du confesseur qui leur disait, par exemple, de demander leur mutation dans un monastère ? Soyons clairs : je ne défend pas ces pédophiles. Ce n'est pas tout à fait mon style, vois-tu ... Mais je ne me place pas non plus en accusateur public, n'ayant pas les informations suffisantes pour juger. Enfin, se servir de ce cas pour discréditer le sacrement de pénitence n'est pas opportun. On ne peut pas tout savoir dessus puisque, justement, il existe un secret de confession ... Pour finir, tu ne le comprendras peut-être pas, puisque tu n'es pas catholique, mais je pense que ces prêtres auraient gardé les habitudes traditionnelles de l'Eglise, prière, bréviaire, méditation journalière, chapelet, etc, etc, etc, ils n'auraient pas eu ce genre de problème.  112      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Advitam, plus généralement, la vraie responsabilité de l'Eglise est aussi d'ordonner des prêtres dont l'affect ne présente pas de déviations;
On parle beaucoup de pédophilie, terme très à la mode journalistiquement, mais en réalité, pour les prêtres incriminés, il s'agit hélas de pédérastie c'est à dire de l'attirance homosexuelle vers des jeunes adolescents. Le vatican tire aussi la conséquence de ces affaires: D'après Catholic World News, c'est ce que vient de faire le Pape : il aurait approuvé une Instruction, diffusée sans doute après le synode d'octobre, mettant en garde les séminaires contre l'admission de personnes aux tendances homosexuelles prononcées - une prudence qui avait été largement oubliée dans de nombreux séminaires américains, avec les résultats que l'on sait. 113 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Ce n'est pas toujours facile à détecter, Castore.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre la distinction que tu fais entre pédophile et pédérastie. Il me semble aussi dangereux de faire un amalgame avec l'homosexualité. Ne serait-il pas intéressant d'avoir la position d'un prêtre par rapport à ce choix difficile évoqué depuis le début de ce fuseau? 114 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Akela ce que tu dis la est plein de bon sens ! Cependant y a t-il vraiment un lien de cause a effet (autrement dit le phenomene est-il plutot recent, ou est-ce sa revelation qui est recente ?) Citation: 100 % ok avec fouine : l'utilisation de leurs enfants comme objet de sexe partage entre plusieurs familles angevines, jugee recemment, ou le marquis de Sade montre que l'amalgame n'a pas lieu d'etre [ Ce Message a été édité par: saladin le 27-09-2005 à 19:57 ] 115 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En l'occurence les prêtres pédophiles qui ont été jugés étaient tous homosexuels. 116  |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Soyez pas méchant avec le marquis de Sade, il a des descendant(e)s célèbres sur ce forum !!!  117 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
MERCI CASTORE  ! 
Pour finir une bonne fois pour toute sur le problème d'une éventuelle opposition entre la loi française et le secret de la confession. Je n'ai pas l'impression que quiconque ici ait dit que, si la loi était en opposition avec le secret de la confession, un prêtre pourrait prendre comme défense le fait que celui-ci est obligatoire dans le Droit Canon. Simplement, si un prêtre considère que ce fameux secret est supérieur à toute législation humaine, peu importe que ce soit interdit par la loi. Comparaison n'est pas raison, mais usons quand même d'une : les personnes ayant aidé des Juifs à échapper aux rafles pendant la deuxième guerre mondiale savaient très bien qu'elles allaient à l'encontre de la loi en vigueur dans leur Etat. Pourtant, elles ont délibéremment choisi de passer outre cette loi, pour obéir à ce que leur conscience leur imposait. Non pas que les deux choses soient à placer sur le même plan, mais il s'agit simplement de rappeler qu'il peut être légitime d'aller à l'encontre de la loi. Une deuxième remarque, sur le parallèle entre un prêtre et un médecin. Cela a été, de mémoire, déjà évoqué dans ce fuseau, mais il y a quand même une différence fondamentale entre les deux cas : a priori, le médecin aura affaire à la victime, là où le prêtre aura affaire au coupable. Comme l'a fort justement fait remarquer Akela, le but de la confession est, en premier lieu, la réconciliation du pécheur avec Dieu. Non qu'il doive se moquer des victimes, mais, dans une optique catholique, tout péché est une infamie. Se focaliser sur des problèmes "à la mode" fait perdre, à mon sens, cette vision. Et permet aisément, mais c'est un autre problème, de masquer l'environnement qui peut inciter les pédophiles à commettre leurs actes. Je ne cherche pas à déplacer le débat, mais je suis quand même surpris par cette société qui se croit justifiée en dénonçant à tort et à travers la pédophilie, tout en prônant ouvertement une sexualité totalement libérée et sans entrave... Et pourquoi limiter la levée du secret de confession aux cas de pédophilie ? Un viol, même sur un adulte, n'est-il pas atroce ? Un meurtre n'est-il pas, en lui-même, un crime contre l'humanité ? 118 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Advitam, merci: enfin quelqu'un qui me comprend.
Deuxièmement: "le droit canon est le droit d'un Etat, celui du Vatican" Bon, OK, admettons. Mais le prêtre, lui, il est français. Il est donc soumis aux lois françaises et non aux lois vaticannes. C'est comme si tu essayais de te défendre d'un acte en disant: "Mais non m'sieur l'juge, je suis p'têt français, mais je considère que je suis soumis à la loi suisse, et que celle-ci est au-dessus de la loi française..." Et si le prêtre avait la nationalité vaticane? Hé bien, c'est simple: retour au pays! Bon, de toute façon, en dehors de toute loi, la morale (pour répondre à la question: "la morale", c'est celle que nous connaissons en europe en 2005, celle qui est fondée sur des racines judéo-chrétiennes, mais à laquelle d'autres personnes -non croyantes ou bien d'une autre religion- peuvent parfaitement y adhérer) impose de révéler une information permettant de protéger une victime... Et puisque les affirmations ne semblent pas être entendues, je pose clairement la question: Trouvez-vous normal (et moral) qu'un texte -peut-importe lequel d'ailleurs- impose de ne pas révéler, sous aucun prétexte et par aucun moyen que ce soit, une information qui pourrait cependant permettre d'arrêter un agresseur?? Au passage, on a beaucoup parlé de pédophilie. C'est certes un cas spécifique, mais ce n'est pas le seul cas: on pourrait penser -même si ce n'est pas un cas que l'on voit- à des personnes battues par exemple, ou n'importe quoi d'autre qui porte gravement atteinte à l'intégrité physique ou morale de la personne. D'ailleurs, ce n'est bien sur pas mieux lorsque l'acte est réalisé sur un adulte. Mais un adulte en pleine possession de ses moyens reste différent d'un enfant ou d'un adulte vulnérable. D'ailleurs, la loi n'est pas trop mal faite puisqu'un crime sur une personne vulnérable est punie plus sévèrement! 119 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Et si le prêtre avait la nationalité vaticane? Hé bien, c'est simple: retour au pays! 
120 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Fouine, Saladin
Distinction entre pédophilie et pédérastie : je vous renvoie aux excellents articles de Wikipedia sur le sujet. (on parle généralement de pédophilie pour les relations avec des enfants impubères) En l'occurence, comme le souligne SER Vincent, dans l'affaire des prêtres, ce sont des agressions sexuelles contre de jeunes garçons, perpétrées par des homosexuels. Il existe, hélas, une certaine "porosité" entre les milieux pédérastes et homosexuels. Non que tous les homosexuels le soient,et d'ailleurs beaucoup souhaitent "compartimenter " les deux attitudes,mais les pédérastes forment bel et bien un sous ensemble. Culturellement, d'ailleurs, ils ont de bonnes références : Gide, Montherlant, Pasolini, Wilde...pour ne citer que ceux là 121 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
comme le dit le quotidien suisse, pas de chance pour les 20% de victime fille
http://www.letemps.ch/template/tra nsmettre.asp?contenupage=nlreader&page=newsletterd isplay&id=4&NLArtID=4927 122 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je n'arrive pas à afficher ta page, Advitam, 
Voulais tu dire que les prêtres condamnés avaient abusé de filles? Ou que dans les crimes de pédophilie, 20% étaient à l'encontre des filles? 123 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
http://www.letemps.ch/
ETATS-UNIS. Le racisme sexuel de l'Eglise catholique Benoît XVI, sous sa mèche blanche et son sourire un peu forcé, est un pape de fer sur l'orthodoxie. Des équipes d'enquêteurs, constituées par le Vatican, vont entreprendre de visiter les 229 séminaires catholiques des Etats-Unis. Pour les purger. Vendredi 16 septembre 2005 Alain Campiotti, New York L'inquisition, ça a dû commencer comme ça. Des équipes d'enquêteurs, constituées par le Vatican, vont entreprendre de visiter les 229 séminaires catholiques des Etats-Unis. Pour les purger. Pour chasser les dissidents qui ne pensent pas droit. Les déviants qui ont des curiosités spirituelles hétérodoxes - new age et autres hobbies. Et surtout, les homosexuels. Sainte homophobie Benoît XVI, sous sa mèche blanche et son sourire un peu forcé, est un pape de fer sur l'orthodoxie. L'enseignement de l'église est clair: les actes homosexuels révèlent un désordre intrinsèque, et ils ne doivent pas être tolérés. Cette sainte homophobie n'est pas nouvelle. Mais le scandale des prêtres pédophiles, qui a ravagé l'église catholique américaine depuis trois ans, et peut-être aussi l'élection du nouveau pape naguère gardien de la rigueur dans l'ombre de Jean Paul II, ont déclenché la nouvelle vague de "visites apostoliques", comme dit la hiérarchie. Froid dans le dos Des prêtres gays prennent peur. L'un d'eux a montré à un journaliste du New York Times le manuel que devront appliquer les enquêteurs dans leurs entretiens avec environ 4500 étudiants et leurs professeurs, quel que soit le statut des enseignants. Ça fait froid dans le dos. Tentation mâles Le grand drame pédophile dans l'église a sa statistique. Elle montre qu'à peu près 80% des enfants abusés par des prêtres étaient des garçons. Mais que vaut ce chiffre? Des sexologues font remarquer dans le quotidien new-yorkais que les prêtres coupables étaient peut-être essentiellement attirés par les enfants. S'ils ont tripoté des garçons plutôt que des filles, c'est que les enfants de chœur ne sont pas des gamines: la présence et la tentation mâles, autour des sacristies, sont les plus fortes. Sentiment d'injustice Cet argument peut paraître bizarre. Mais les gays, qui voient arriver les inquisiteurs sexuels et ont le sentiment qu'une immense injustice se prépare contre eux, se défendent comme ils peuvent. Les 20% (par hypothèse) de prêtres pédophiles qui ont abusé de fillettes ont sans doute été exclus et punis. Mais leurs fautes ne vont pas déboucher, dans les séminaires des Etats-Unis, sur une chasse générale aux hétérosexuels. Le Vatican n'a rien à leur reprocher: car pour l'orthodoxie que veut faire respecter Benoît XVI, aimer l'autre sexe, c'est normal. Etre attiré par son semblable sexuel, c'est un désordre inadmissible chez quiconque, et naturellement chez un prêtre, même s'il est parfaitement chaste. Chasse même aux chastes Les enquêteurs vont donc demander à tous les séminaristes et à tous les enseignants de confesser leurs penchants sexuels. Les gays seront éliminés. Mgr Edwin O'Brien, archevêque des militaires, a même déclaré dans un journal catholique qu'un homosexuel avoué, qui est resté chaste depuis dix ans ou plus, doit aussi être chassé. «Profession d'homosexuels» Le révérend Donald Cozzens, ancien recteur de séminaire, a écrit il y a cinq ans un livre dans lequel il affirmait que «la prêtrise est ou devient une profession d'homosexuels». Cette réalité révulse le pape. La purge va vider un peu plus les séminaires, ou contraindre les gays à une plus grande clandestinité. Et où le Vatican trouvera-t-il désormais ses prêtres. Des femmes, peut-être? Mais il y a des lesbiennes... 124 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
me paraît bien décousu cet article, et sur un ton pseudojournalistique que j'adooore
le cas Vadeboncoeur, en tout cas, est bien un cas de pédérastie mais je n'ai pas toutes les statistiques sous la main, et creuser le sujet me débecte un peu. Une remarque qui me vient spontanément à l'esprit c'est : y'a pas de filles, au caté ??? l'argument des sacristies me fait rigoler, quand on voit comment sont célébrées certaines messes aux états unis! z'ont aussi des filles enfants de choeur, là bas! 125 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
au canada, les affaires avaient touché les écoles (internats) et les manicanteries plus que les paroisses 126 |
| louveteau Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 65 Réside à : TOULON |
Citation: . Se n'est pas tout à fait exacte le prêtre à le devoir de ne pas donner l'absolution à un criminel avant qu'il ne se soit dénoncé lui-même, c’est au prêtre d’imposer à l’auteur de la faute d 'aller se livrer à la police.. Sachant que se genre de cas est assez rare, et que de plus quand cela arrive le criminel qui vient se confesser et plus ouvert que hostile à se que va lui dire le prêtre, il vient pour chercher à calmer sa conscience et ses remords…… Mais c'est un devoir pour le prêtre de ne pas laisser partir le coupable sans qu’il parte se dénoncer (enfin comme quoi pour faire Prètre il faut bien les 7ans de séminaire qui vont avec si se n'est pas plus.  )
127 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
cette conduite me conviens
128 |
| Astrid Progressant
Nous a rejoints le : 24 Sept 2005 Messages : 14 Réside à : La Catalogne |
je ne sais pas si ça a été dis, mais il me semble que le prêtre peut dans certains cas demander à être delié du secret de confession, ce qui lui permet "d'agir"...sachant qu'il agit de tte façons (par la prière ou en exigeant que la personne se denonce avant de donner l'absolution, comme le mentionnait louveteau). 129 |
| louveteau Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 65 Réside à : TOULON |
Citation: NON j'amais un pretre ne peut etre délilier du secret de conféssion .... 
130 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Moi aussi... A condition toutefois que le criminel qui vient se confesser regrette réellement son geste et souhaite et jure de ne plus recommencer. Le problème, c'est que ce n'est pas toujours le cas. C'est le cas pour une personne ayant commis un crime -avec ou sans raison d'ailleurs (un meurtre par "accident" sous le coup de la colère, ou avec préméditation par vengeance par exemple)- mais ça ne l'est pas nécessairement pour un criminel en série (par exemple, le tireur des USA il y a quelques temps, ou tout simplement tous les pédophiles...), qui est bien souvant malade! (on ne commet pas des crimes en série en étant sain d'esprit...) Et une telle personne peut tout à fait vouloir trouver quelqu'un à qui parler, ce qui ne l'empêche pas de ne pas avoir conscience de ses crimes et de recommencer... 131 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ma position sur le secret de la confession était relative aux crimes sur mineurs de moins de 15 ans 132 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais qui peuvent être commis par un criminel en série, malade psychologiquement, et n'étant pas conscient de ses actes.
Ce qui ne l'empêche pas de se confier, voire d'en ressentir le besoin pour une raison quelconque; et de continuer ses actes quand même. 133 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Euh... Advitam...
J'ai pas l'impression qu'il y ait grand monde qui ait défendu ici une position sensiblement différente... Dès la quatrième réponse, j'y vois le même esprit... 134 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
merci oryx! y'aurait-il que nous deux qui lisions TOUS les posts???  135 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
est-ce qu'un pretre peut celebrer une messe en ayant pas confessé une faute grave ( abus sexuel)? 136 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
On en a déjà parlé je crois.
Voir le post 53 de SER Vincent: l'Eucharistie est un sacrement, elle est efficace par elle-même, et est indépendante de la sainteté du ministre. Mafalda, qui comme Castore et Oryx, lit tous les posts 137 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
 Mafalda
je savais bien, que t'étais qq de bien!!! je vais la faire rougir.... 138 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
Citation: donc selon toi un curé violeur est en droit de célébrer des messes? 139 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Il faut dire que j'apprends beaucoup ici. Je ne dis pas qu'il est le mieux placé pour offrir un si grand sacrifice , par contre si le " droit " de célébrer une Messe n'était donné qu'aux gens ( pretres ) parfaits, il n'y aurait plus aucune Eucharistie sur terre. Le Curé d'Ars disait que si les prêtres se rendaient compte de ce qu'ils faisaient en faisant descendre le Christ, ils en mourraient. Quand j'assiste à une Eucharistie, je ne me demande jamais si le prêtre est sans reproche. Par ce que je ne le suis pas non plus; je me reconnais pécheur mais avec le secours de la Sainte Eucharistie j'accède à l'amour du Christ ( Seigneur je ne suis pas digne de Te recevoir, mais dit seulement une parole et je serais guéri/ Domine non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo et sanabitur animea mea) D"ailleurs dans la liturgie, le pretre dit avant de consacrer les Hosties " Humbles et pauvres, Seigneur ,nous Te supplions, que notre sacrifice trouve grâce devant Toi" 140 |
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Ecussons
Posté le: 27-09-2005 à 17:12
