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| Auteur | SDF ou SUF ?? |
| christian Membre notoire
Nous a rejoints le : 26 Janv 2008 Messages : 74 Réside à : Marseille |
Un très grand MERCI pour les photos !
Il est tard et je ne me sens pas de discuter des méthodes respectives de nos mouvements, ce soir. A plus tard sur ce sujet et merci aux intervenants  37      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
 les photos, Boxer!
merci d'échanger tous ces souvenirs, on s'y croirait ! 38 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour gagner du temps, et ne pas refaire une énième fois le procès de la réforme des années soixante : je cite Old Gil
"ingrédient essentiel au scoutisme = loi+promesse et patrouille ou équipe - Le reste n'est pas du scoutisme , référence l'OMMS . J'y ajouterai un UNIF correct, pour ne pas faire peur aux vielles dames ! Après le verbe "je scoute " peut être conjugué à tous les temps et suivant toutes les sensibilités, il faut aussi une base commune ? ( les scouts ne seraient ils plus des frères ?) " ptit frère disait ma cheftaine louveteau " comment dit on aujourd'hui ? Cette base est : "Scouting for boys " avec tous ses dérivés et multiples éditions , sans doute que tout cela est bien trop simple, pour des français, qui n'admettent pas que ce soit un "rosbif " "qui ait inventé le scoutisme . Pour le moment les résultats du scoutisme français ne sont pas brillants, peut être qu'on ferait mieux de se taire, c'est vrai que personne n'est jamais mort du ridicule ! Il ne faudrait pas s'étonner aussi que les anciens SDF, trouvent que la pilule est dure à avaler ! C'est vrai qu'après une si longue absence...... Nous avons droit à l'indulgence du jury, et on peut toujours se rappeler le bon vieux temps et partir camper avec nos petits enfants ! 39  |
| Beijing Membre honoré
Nous a rejoints le : 24 Avr 2008 Messages : 17 |
Pour Mendu1,
J'aime bien toutes tes réflexions sur le mouvement scout. Traditionnel, le mot semble effrayer tous les autres mouvements! Pourquoi? J'ai lu un post d'un gars dont j'ai oublié le nom qui disait qu'il connaissait un CP ou CT qui était communiste!!! Cà ça m'effraye! Je suppose que les "scouts" de sa troupe portent le foulard rouge. Et question religion, drôle de cas de conscience... 40 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Salut Beijing !
Tu n'as pas encore eu le temps de prendre vraiment la température du forum, mais tu vas vite voir qu'il y a des juifs, des cathos toutes mouvances, des protestants, des athées... et qu'il est interdit de parler de politique !!! Malgré, ou plutôt "grâce à" devrais-je dire, ces différences, on vit vraiment la fraternité du scoutisme. En ce qui me concerne, je suis catalogué légèrement tradi chez les SdF mais franchement, j'en ai rien à secouer qu'un chef soit coco, musulman ou non. La seule chose qui importe c'est qu'il fasse grandir ses ptis gars selon la méthode scoute. Faut pas se leurrer, les scouts musulmans doivent être plus nombreux que les cathos dans le monde. Et alors ? Ce qui fait cruellement défaut à nos mouvements aujourd'hui, c'est la tolérance. Essayons d'être un peu plus exemplaires (ne le prend pas comme une attaque perso, je me sens tout aussi concerné  ). La preuve, c'est que ça marche.
Une GA Riaumont qui fait un camp SGdF coéduqué, tu y crois toi ? Pourtant on l'a vu parmi les membres du forum. Il y a beaucoup d'autres exemples. Laisse-toi inspirer par ce que nous vivons de beau et apporte ta pierre, on a besoin que tu partage ton vécu pour avancer nous aussi.   41 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Citation: Bien vue Anolis, c'est tout à fait ça, tu parles de tolérance, ce qui devrait être familiers aux anciens qui n'ont pas connu "la guerre scoute " . Tu pourrais même dire AMITIE et FRATERNITE , nous sommes sur un site scout d'abord pour parler de scoutisme en priorité, même si ça dévit souvent, mais bof ! 42 |
| Beijing Membre honoré
Nous a rejoints le : 24 Avr 2008 Messages : 17 |
Salut Anolis,
Alors là, il faudra que tu traduise "une GA Riaumont qui fait un camp SGdF coéduqué" ! Moi pas comprendre!! Je ne fais pas de politique quand je parle du chef de troupe communiste! Je constate point barre! On peut quand même dire que les coco ne sont pas réputés pour éduquer les jeunes de la meilleure façon, lobotomisés qu'ils sont les gamins des pays communistes, j'en sais quelque chose, j'ai vécu 5 ans à Pékin. Je peux apporter ma pierre là. S'il y a un forum, c'est justement pour pouvoir s'exprimer non? Et créer une discussion constructive sur l'avenir du mouvement scout en France en particulier. L'avenir me fait peur pour les jeunes générations à venir. Si si!! 43 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
une Guide Ainée de Riaumont (mouvement plutôt traditionnel ) dans un camp Scouts et Guides de France (mouvements fusionnés depuis 2006) coéduqué (des patrouilles de gars et d'autres de filles au sein de la même unité).
Quant aux cocos, on ne peut pas mettre sur le même plan les pionniers sous Staline, l'éducation sous Mao et un chef scout français, tout communiste soit-il. Chaque pays a eu ses idioties, mais heureusement, on n'en n'est pas encore arrivé là. Puis un forum ce n'est pas forcément un endroit où on peut parler de tout. Le scoutisme a d'ailleurs toujours banni officiellement tout sujet politiquement connoté. Il est donc naturel qu'il en soit de même ici. La surenchère est trop facile et le forum à ses habitués que cela démange sans cesse 
Quant à l'avenir, je suis peut-être trop jeune ou insouciant, mais plutôt que d'avoir peur, je préfère la prière de Charles de Foucauld et l'espérance... chacun son truc. Peur, pourquoi faire ? Le Père Sevin n'a t-il pas écrit un chant intitulé "Peur ? " d'ailleurs ? Tu devrais le connaitre non ? 44 |
| Beijing Membre honoré
Nous a rejoints le : 24 Avr 2008 Messages : 17 |
Pour Mendu1,
Salut Mendu1, ta réponse à Anolis me déçoit un peu, d'abord tu ne m'as pas répondu directement et ensuite cette réponse ne représente pas l'esprit des précédents fils que tu as postés sur ce sujet du forum. Pourquoi dire que je ne fais pas preuve de tolérance, ni de fraternité ni d'amitié? Qu'en sais tu? On ne peut vraiment pas s'exprimer sur ce forum! Quand je dis: tradi, communiste, c'est une grossièreté? Il faut m'expliquer les gars! 45 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Que ces discussions et distinctions entre individus ou associations sont futiles, sinon vaines...
Je me rappelle le rassemblement scout du 1er juillet dernier aux Champs-de-Mars ; des jeunes de toutes les couleurs scoutes faisaient connaissance et s'amusaient ensemble. Me promenant, je remarque un groupe d'EI discutant avec des scouts d'Europe ; en fait, ils se connaissaient en dehors de l'univers scout (ils étaient tous de Versailles !). Nous formons les citoyens de demain, dans le respect de leur diversité et de leur identité. La traduction scoute est dans "l'offre associative scoute". 46 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Non, non, tradi ou communiste ne sont pas des grossièretés, ce sont juste des opinions, éventuellement dans le premier cas, une façon d'être.
Il ne faut pas tout mélanger : le scoutisme n'est pas une affaire d'opinion, et on peut (ou tout du moins on devrait pouvoir) pratiquer le scoutisme quelle que soit son opinion politique ou religieuse (Tout le monde sera d'accord là-dessus ici, mais si tu veux en discuter, ouvrons un autre fuseau car ça devient hors sujet.) J'ai aussi de très très bons souvenirs du 1° juillet au Champ de Mars, où j'ai pu voir des SUF ou des Europe discuter individuellement avec des SGdF, jouer, danser ensemble, des cheftaines «jaunes» SGdF maquiller des louveteaux SUF … On est tous scouts, même si on a des façons différentes d'aborder la pédagogie scoute (plus ou moins riches, complètes et en adéquation avec les besoins des différents jeunes placés sous notre responsabilité. On pourrait en discuter, là encore …) Et si, on peut s'exprimer sur ce forum 
Les mots vont parfois plus loin que la pensée, surtout quand un lecteur ne leur donne pas la même force que celui qui les a écrits … Ce sont les limites de la discussion entre être humains  47 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Beijing, je n'ai jamais dit ni insinué que te étais intolérant , même le contraire .
Les anciens SDF étaient plus tolérants je pense , mais attend un peu d'être plus ancien sur le site pour te faire une opinion . Moi je serai plus un citoyen d'hier !!! Les classifications scoutes ça ne veut pas dire grand chose, c'est surtout utile pour ceux qui ont la flemme de réfléchir . En bon scout ,il faut aller voir de près sur le terrain , et ne pas écouter radio-lavoir-scoute ! 48 |
| Beijing Membre honoré
Nous a rejoints le : 24 Avr 2008 Messages : 17 |
OK Mendu1,
N'en parlons plus, je n'ai peut-être pas compris ta réponse à Anolis et j'ai le sang chaud aussi!! Mais je vais me répéter (je sais, il radote le vieux vous allez dire), en parcourant le forum, je suis déçu qu'après 40 ans je ne retrouve pas l'esprit global du scoutisme tel que je l'ai connu. Bouhhh 49 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
En même temps, sur internet, retrouver l'odeur du feu de bois et le goût des pâtes que «ah bon, il fallait faire bouillir l'eau avant de les mettre, chef ?», la beauté des nuits étoilées et les joies du grand jeu …
… c'est pas encore pour tout de suite. À quand un périphérique «forêt campable» USB à brancher sur l'ordinateur pour aller camper ensemble ? 50 |
| christian Membre notoire
Nous a rejoints le : 26 Janv 2008 Messages : 74 Réside à : Marseille |
Je donne quelques éléments de réponse à Old GIlwellian.
Pour situer mon expérience : J’étais Rangers dans les années 60. Les équipes et les pilotes (chef d’équipe) changeaient suivant les projets d’années, mais nos chefs ne nous laissaient pas faire « n’importe quoi ». J’ai aimé ce passage de mon enfance dans le mouvement scout. J’étais chef rangers dans les années 70 et j’ai bien connu Dominique Bénard.(Comme responsable de mes 2 camps de cham, puis j’ai participé avec lui à l’animation d’un camp de formation à Marseille). Je n’ai jamais eu l’impression que nous copions les thèses de « libres enfants de Summer --- !« Notre but était bien de faire croitre les 5% (minimum) de bon qui existe en toute personne. Nous désirions partir du vécu naturel de préadolescents : formation de bandes (on allait faire des observations dans les quartiers périphériques), imaginaire encore très développé etc Les adultes (les chefs ) avaient leur place dans cette pédagogie ainsi que des aspects plus traditionnels du scoutisme. 51 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Suis-je le seul à avoir été choqué par ça  
Citation: 
Bon, alors déjà camarade Beijing, va falloir te mettre à jour, des scouts musulmans ça existe deja. Ensuite, j'aimerais bien que tu m'expliques clairement, avec des arguments construits, objectifs et en cohérence avc la pensée et les actes de BP, en quoi un scoutisme musulman serait problematique
Vas-y je t'attends, j'suis sûr que ça va être un grand moment de réthorique.
Quant au scoutisme que tu as connu, il n'a pas disparu, il existe encore de manière tout à fait officielle, même s'il ne porte plus le label SdF. 52 |
| Beijing Membre honoré
Nous a rejoints le : 24 Avr 2008 Messages : 17 |
Ecoutez Mr Isatis,
Si vous cherchez la bagarre il faut le dire! Modèrez un peu vos paroles, je n'ai pas à recevoir de leçon de morale de vous. Quand j'ai dit "on va bientôt créer des scouts muslims", je savais que ce mouvement existait bien sûr, j'en ai rencontré lors d'un Jamborée en 1963, mais le contact a été quasiment impossible, car les gars étaient verrouillés par leurs chefs (des saoudiens). Ce que je veux dire, c'est qu'avec tous ces mouvements, on ne s'y retrouve plus. [...]Au fait Mr Isatis, est ce qu'il y a des scouts catho en Iran en A. Saoudite, en Indonésie, en Malaisie? La liste n'est pas exhaustive 53 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mmmmh
[...] je ne sais pas s'il y a des scouts catho dans les pays que tu cites, mais il y en a eu dans pas mal de pays musulman, notamment dans notre ancien empire. Et concernant l'Indonésie et la Malaisie, il n'y a ptet pas de scouts catho, par contre il y a des Missionnaires et des Volontaires des Missions Etrangères de Paris... 
J'suis bien placé pour le savoir: je vais en faire parti. 
[...] P.S: J'ai ptet pas de leçon de morale à te donner camarade, mais des leçon de politesse scout par contre ça pourrait être utile. Dois-je te rappeler qu'entre scout on se tutoie
J'veux pas être méchant, mais avant de venir pleurer parce que les traditions scoutes se perdent, faudrait ptet d'abord commencer par les honnorer soit-même.
______________________________________________ Isatis Volontaire MEP agnostique
http://mission.mepasie.org/ 54 |
| Beijing Membre honoré
Nous a rejoints le : 24 Avr 2008 Messages : 17 |
Isatis, je vais donc te tutoyer,
Bon et alors, en quoi consiste ta mission en Asie? Tu te dis agnostique, bien, mais tu pars avec des chrétiens. Je ne comprends pas. Tu vas donc faire de l'humanitaire je suppose? Bravo et respect. [...] Et je persiste et je signe, les traditions scoutes se perdent. Ma vie a été bien remplie tant sur le plan personnel que professionnel et je suis à même de juger des valeurs à respecter dans la vie actuelle. Viens faire un tour dans mon département le 93, et tu verras par toi même. C'est ici qu'il devrait y avoir des missions telle que les tiennes. 55 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ma mission et mes motivations ne sont pas le sujet de ce fuseau.
Tout ce que t'as besoin de savoir c'est que sur mon ceinturon il y a marqué "Servir" et que si je le porte, c'est pas uniquement parce qu'il est pratique pour décapsuler les bières.
[...] J'ajoute concernant le scoutisme, que lorsque tu affirmes de manière péremptoire que "les traditions scoutes se perdent", non seulement tu abordes le problèmes par un tout petit bout de la lorgnette, mais en plus tu insultes copieusement tout les scouts qui pratique un scoutisme traditionnel tel que tu as pu le connaitre. Certes, les SdF ne sont plus ce qu'ils étaient, mais les SdF n'ont JAMAIS eu le monopole du scoutisme en france. Il y avait des scouts en france bien avant les SdF et il y en aura encore bien après... Alors faudrait ptet arrêter de croire que parce que TON mouvement à changé, tout le reste du scoutisme l'a suivi. Je trouve ce genre de raisonnement particulièrement prétentieux et révelateur que le nombrilisme associatif, véritable gangrène du scoutisme ne date pas d'hier. 56 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour répondre à Christian, dans notre troupe ainsi que dans d'autres groupes où j'ai scouté par la suite les pilotes rangers changeait à chaque grand projet, c'est à dire tous les trimestres. Pour une tranche d'âge qui a besoin de bases et de repères fixes et stables ce n'était guère indiqué, du moins si on suit ce qu'écrivent les psychologues spécialistes de cette tranche d'âge. Dans les STIP communs des années 70 on parlait beaucoup plus de Betelheim et de A.S. Neil que de Baden-Powell. C'était un peu différent dans les Chams pionniers nationaux où l'on était resté plus "tradi", quoique certaines régions "déconnaient" pas mal (je pense à Ile de France Centre par exemple).
Mes critiques envers la proposition pédagogique rangers, que je trouve par ailleurs fort intéressante au point de vue pédagogique sont purement scoutes, cette proposition pédagogique laissait de côté certains éléments fondamentaux de la méthode scoute, à savoir : la Loi (le Seigneur est mon copain, vous m'excuserez mais ça m'a toujours heurté comme article de Loi Scoute et la Promesse (il fallait attendre d'arriver aux Pionniers), quant au système des patrouilles chez les rangers on l'avait tellement édulcoré qu'on aurait dit du Coca Light. Je me souviens que jusqu'en 1973-74 les cheftaines louveteaux étaient désolées de voir leurs meilleurs sizeniers monter aux rangers, quant aux chefs pionniers ils se demandaient si les jeunes bleus avaient vraiment fait du scoutisme, ils ne connaissaient pas la Loi Scoute et par conséquent avaient du mal à la vivre, il fallait souvent reprendre à zéro, car au niveau techniques scoutes ils étaient souvent nuls. Je le dis en tant qu'ancien Chef de Poste (en cinq années j'en ai vu passé, au point que je préférais un gamin qui n'avait jamais été rangers, à un qui avait été abimé par des irresponsables rangers. Je ne généralise pas car il y vavait d'excellent chefs rangers (qui souvent avaient été dans des troupes unitaires comme éclaireurs). Mais quel gachis. Sur mon Département ces "conneries" avaient fait perdre 75% des effectifs SdF en moins d'une décennie (rapport confidentiel pour une AG se trouvant aux archives SGdF). 57 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La "réforme des Rangers " était dans l'esprit du temps .
On pourrait trouver bien d'autres réformes similaires dans notre société, l'idée était : " comment faire du scoutisme sans se fatiguer " ! La même idée , c'est aussi : " comment faire des multiplications et des divisions , sans apprendre ses tables " . Notre société a cru après mai 68, que le monde était simple et facile . Alors que tout devenait plus difficile ! Qu'on fasse du scoutisme ou autre chose, rien ne vient sans sueur et transpiration, donc retour à la case départ . Toutes ces réformes ne sont que de gros mensonges qui marchent bien avec des ados, comme Pinocchio dans l'ile enchantée . Je sens que je vais passer pour un gros réac... Faudrait pas croire que la vie sous l'Ancien Régime scout c'était le bagne , moi je n'en ai gardé que de bons souvenirs ! Heureusement, que l'historien Old GIL est là pour nous rappeler les réalités . 58 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Tous ceux qui ont été décu par les lois proposé aux SDF durant les dernières années devraient pouvoir se réjouir quand ils liront les nouvelles propositions...
Ca devrait (je parle au conditionnel... tout peut encore changer... mais, c'est quand même du conditionnel léger) être un retour à la loi de BP... 59 |
| christian Membre notoire
Nous a rejoints le : 26 Janv 2008 Messages : 74 Réside à : Marseille |
"Toutes ces réformes ne sont que de gros mensonges qui marchent bien avec des ados, comme Pinocchio dans l'ile enchantée . "
Ma foi, Mandule, je ne peux que m'appuyer que sur ce que je connais et lorsque j'étais chef Ranger, la "méthode "marchait bien. 60 |
| christian Membre notoire
Nous a rejoints le : 26 Janv 2008 Messages : 74 Réside à : Marseille |
Pour Old GIlwellian.
(j'aurai du mal à répondre à tous faute de temps !). Pour les STIPS et STAPS, c'est vrai que l'on insistait pas énormément sur la loi scoute. Ceci dit dans les Groupes que j'ai fréquentés, il y avait souvent de longues discussions article par article sur les conséquences de cette loi dans nos vies de tous les jours. 61 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu as sans doute eu la chance d'appartenir à des groupes dans lesquels la majorité des membres des maîtrises étaient des anciens du mouvement ou appartenaient à des familles scoutes. Etre tombé dans la marmite scoute en étant petit évitait certaines dérives. Malheureusement ce n'était pas le cas partout et bien souvent les anciens préféraient s'occuper de pionniers que de rangers, surtout quand les postes avaient besoin de main d'oeuvre adulte.
Si la proposition rangers avait si bien correspondu aux besoins et aspirations fondamentaux des préadolescents, si on y vait réellement fait du scoutisme dans 75% des unités, comment expliquer la fermeture de l'immense majorité des groupes ayant choisi d'appliquer la réforme dans les dix années qui suivirent, la branche qui posait le plus de problème (outre la Route) étant celle des rangers (avant l'invention du Dello pour les louveteaux). Pourquoi a t-il été jugé nécessaire à la fin des années 70 d'en revenir à un certain nombre de fondamentaux et de réformer en profondeur deux branches en particulier la branche rangers. La lecture du calamiteux Livre de la Trivalle donnera à ceux qui s'intéresse à cette période un aperçu des hélucubrations que l'on entendait (et écrivait) à l'époque. Bien sûr que tous les chefs rangers n'étaient pas des apprentis sorciers en pédagogie, certains maîtrisaient très bien le scoutisme comme Dominique Bénard et Gilles Saint Aubin (qui furent derrière la publication de Baden Powell aujourd'hui, recentrage après le n'importe quoi Trivallien), mais que de gachis avant la reprise en main. Et bien sûr ce sont les gamins qui avaient servi de cobayes. 62 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
De toute façon, nos opinions comptent peu ce sont les SGDF qui décident, et l'histoire jugera !
Il n'y a pas que les SGDF qui font du scoutisme en France, pour les anciens de ce mouvement c'est une corde sensible , c'est vrai qu'on verrait avec plaisir un retour vers BP . 63 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois plutot que ce sont les jeunes et les parents qui décideront. Si les effectifs des SGdF ne se redressent pas de manière significative et durable on aura vite compris. L'arbre se juge avant tout à ses fruits et si comme disait B-P l'appat n'est pas au goût du poisson il ne servira à rien de pondre de belles réformes et de faire de grands discours. Désolé M Rigal, mais vous vous êtes planté sur toute la ligne, les faits (et les chiffres) ont démenti votre analyse des Journées Nationales de 1964 sur un Monde en voie de socialisation. Malgré les efforts de vos successeurs en voulant ouvrir grands les fenêtres du navire SdF vous avez aussi ouvert les hublots qui se trouvaient sous la ligne de flottaison et depuis le navire prend l'eau, on a beau avoir pris à l'abordage le navire GdF pour s'y installer l'avenir n'est pas toujours au beau fixe ni la route toute tracée. Les nouveaux capitaines sauront-ils mener le navire à bon port en évitant les écueils et les grains sans jeter une partie de la cargaison à la mer ? 64 |
| Daguet Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Sept 2003 Messages : 173 Réside à : Genval, Belgique |
TU ME FAIS RIRE, OLD...
...mais, mais de très bon coeur, puisque je partage depuis longtemps l'avis de ceux qui ont compris comment mener droit au mur un mouvement qu'on dénature et confisque 65 |
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Ecussons
Posté le: 28-04-2008 à 22:24
