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| Auteur | SDF ou SUF ?? |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je dirai même plus Dingo ni même de simples animateurs (quelque chose de fort différent d'un éducateur).
Je pense que notre ami Elec' a fort bien résumé (hum !  ) un point qui explique bien des choses et des quiproquos, les SGdF (et avant eux les SdF) ressentent le besoin de se démarquer des autres formes de scoutisme, par leur tenue, par leur jargon (sigles, appellations, etc...), par leurs chants, mais beaucoup moins en réalité par leurs pratiques. De peur d'être taxés de tradis, de passéistes, que sais-je encore, ils préfèrent suivre l'air du temps sans parfois se demander si les modes ne sont qu'éphémères et sans trop réfléchir (un défaut que Mounier soulignait dès 1944)aux effets pervers (éducativement parlant) de certaines tendances actuelles et se poser la question de savoir si combattre ces tendances ne serait pas finalement plus "pédagogique", des exemples : la dictature des marques, le goût pour certaines musiques pas si innocentes que cela.
Cela étant dit j'ai aussi remarqué que beaucoup de chefs qui pratiquent un scoutisme classique ne se posent pas plus de questions sur leurs manières de scouter, le pourquoi du comment, les implications éducatives de leur programme d'activités. Bien sûr on ne demande pas cela d'un assistant d'unité, mais qu'un chef se contente de reproduire à l'infini ce qu'il a vécu (ou pire ce qu'il aurait aimé vivre) je trouve cela préoccupant !  125       |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Effectivement, c'est bien ca que je voulais dire. Il paraitrait que ce qui se concoit bien, s'énonce clairement, :) Désolé pour les fautes. J'aurais ptet du rajouter que si je n'avais eu qu'uniquement des enfants ayant une vie "saine" et non perturbée, je pense que ca m'aurait posé question. Est-ce que le scoutisme rempli sa tâche ? Si on s'adresse uniquement à des enfants qui ont des bonnes notes, qui font du sport et joue d'un instrument de musique, dont les parents s'occupent bien, le scoutisme ne devient qu'une sortie le week-end entre pote. Le faite d'avoir aussi des jeunes qui avaient un malaise, et que j'ai vu reprendre confiance grâce au scoutisme, ca fait plaisir. Ce que j'ai pu lui apprendre n'est qu'un outil. J'espere que c'est plus clair. J'em rajoute un peu. les quelques échos que j'ai eu ne me sont pas favorables vis-à-vis du scoutisme classique. Surement, comme le dit Elecscout, il font du scoutisme car il se définirait par la méthode. mais j'ai entendu un type (qui a fait son service plus tard chez les chasseurs alpins), arreter chez les scouts d'europe parce que c'etait physiquement éprouvant. Je ne vais pas généraliser sur le cas d'une troupe, mais ce genre de remarque me pose question. J'ai aussi eu un scout venu des SUF, d'aprés les discussions que j'ai eu avec sa mère, j'ai peur que l'état d'esprit ne lui ai pas convenu. Bref, l'image que j'ai du scoutisme classique aujourd'hui c'est qu'ils font certe de trés belles install, mais ils ne savent pas s'occuper des jeunes qui demanderaient un peu d'attention. 126 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oui, le scoutisme c'est l'armée .
Je me souviens quand j'ai fait mon premier camp louveteau, tous les matins nous faisions le parcourt du combattant . Après nous allions au jus en rangs serrés ! J'ai appris à démonter un fusil, à le remonter, à le nettoyer parce qu'il y avait revue de fusil . L'après midi nous allions au pas de tir, toujours en rangs serrés, j'ai appris à tirer au pistolet, au fusil à la MAT, au fusil mitrailleur et à lancer la grenade, ah ! les scouts c'était vraiment bien ! L'intendant du camp nous avez distribué des treillis et des rangers, avec notre béret avec un insigne, nous avions un bel uniforme pour draguer les filles ! Avec le poignard, il y avait un chef scout de la légion étrangère qui nous apprenez plein de trucs que je ne vous direz pas . On avait aussi notre B A à faire, tous les jours nous devions nettoyer notre baïonnette automatique ! C'est ça qu'on fait "aux scouts " . Comme tous les scouts nous couchions sous la tente quand nous partions en manœuvres, non en explo ou en raid . Tous ceux qui couchent sous la tente sont des scouts, il n'y a que les scouts qui couchent sous la tente ! Des fois je me réveille la nuit et je me demande si je saurais encore tirer au fusil mitrailleur, comme dans la 317° Patrouille ! Vous allez encore dire que les scouts c'est pas l'armée ! Je ne vous parle même pas des corvées, les patates , la vaisselle, les installations . Maintenant, il parait que dans certains camps ils ont des filles pour faire tout ça, ah! le progrès . Excusez moi, je m'étais endormi . 127 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 mendu1  
Jack... Et moi, j'ai encore croisé en début d'année scoute un type qui n'a pas voulu nous acheter de calendrier: "C'est les scouts de quoi"? "Les scouts de France." "De France? Ah ben non alors"... ( et comme il n'y a que nous, des SUF et des GSE sur la commune... Je suppose donc qu'il préfère ceux-là à nous. Ben oui, nous on est colo... Tu vois, moi aussi je peux "ne pas vouloir tirer des généralités, mais quand même l'exemple est flagrant"... quant aux jeunes qui viendrait aux SGdF, méfiance... S'il viennent chez nous en quittant la route, ce n'est guère étonnant. Je pense pouvoir dire en restant objectif que les SGdF ont su vraiment développer et rendre attrayant cette branche. Là, où chez les GSE ou les SUF, ben après 3 pèlerinages et 2 adorations, ben ça va bien, hein! (c'est moins vrai, je crois, chez les SUF; où la notion de projet est plus présent. Mais tout de même... Le coup des "3 pélé et 2 ado" n'est pas une caricature mais un cas bien réel rapporté par l'intéressée...) ) 128 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation:  Prends au moins la peine de lire mon post plus haut et celui de Castore ! Bon ok, ils sont un peu "noyés" dans le message de Sarigue/Elec' (J'espère que Tounet va s'en remettre !?  )
J'en ai vu en 4 ans des jeunes "bien com y faut" prendre des leçons d'esprit scout par ceux qui connaissaient la galère chez eux. Tiens, du genre le seul gars qui au retour de camp, après t'en avoir fait voir de toutes les couleurs pendant 3 semaines, vient te dire merci à la descente du bus ! Le seul ! (Pas de parent pour venir le chercher... Evidemment). J'ai plein d'autres exemples et j'ai constaté une année que 50% des membres de mon unité vivaient des troubles familiaux (y compris les membres de la maîtrise !). Et ben oui on faisait de belles installs et le "scoutisme classique" n'a laissé personne sur le carreau ! 
129 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
D'autre part, Jack, par ton message, j'ai l'impression que tu n'as jamais été voir ailleurs...
Moi aussi, avant d'aller voir chez les GSE, je disais un truc du genre "les GSE ont la technique, mais nous (SdF), on a la pédagogie"... Ben en fait, je me suis rendu compte que non seulement les GSE faisaient des instal' de fou, mais qu'en plus, la pédago (GSE, mais "traditionnelle" de manière générale) était extrêmement claire, simple, cohérente... Et utilise de très puissants leviers pédago-éducatifs (Le livre de la jungle, bien utilisé, en est un) 130 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
soyez sympa arrêter ce cirque entre gse et sgdf,
vous savez quoi??? les deux mouvements font vraiment plus de scoutisme que les eedf car là du coup rien n'est imposé tout est proposé. Non celà ne vous dis rien d'aller taper ailleurs. Mais bordel lisez ce que Tounet penses de vous Tenez en compte, et c'est un point de vue parmi d'autres! Quand Castore parles du charisme du jeune chef d'unité, c'est bien que ce don qui fait vraiment la différence entre responsable d'unité. quelque soit la pédagogie. Celui qui n'aura pas de charisme juste la technique, je suis pas sur qu'il fasse longtemps accrocher les jeunes. J'ai jamais vu un boucher dire que la viande du voisin était meilleur que la sienne, - ben pour le scoutisme c'est pareil, alors ...............tirez en la conclusion Améliorez vous dans vos compétence, aidez à votre manière ( avec vos charismes)dans votre mouvement les jeunes à avancer, mais arrêtez de vous tirer la bourre de façon stérile bordel l'article 4 vous connaissez ???? Pétard j'ai vus des unités sgdf avec un sacré esprit scout, des temps spirituels à faire pâlir un père blanc et une excellente technique bien meilleure que certaines unités suf ou sde, et j'ai connu des unités suf ou sdge sublimes. y en a pas marre!!!!!! de toute façon le titre libellé du fuseau est à changer, les sdf y en a plus 131 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tout à fait Dingo, des SdF y'en a plus depuis septembre 2004 date de la dissolution après fusion. Ça fait déjà plus de quatre ans, c'est comme les vieux qui parlaient encore en anciens francs, combien de temps cela va durer ?
Des unités pratiquant du bon scoutisme il y en a partout, même chez les EEdF (si, si MM les sceptiques), par contre des unités foireuses il y en a aussi partout, et il y en avait il y a cinquante ans et même plus du temps de mon popa. Cela dépend beaucoup du chef d'unité et de ses assistants et de la formation qu'ils ont reçu (et cela pas qu'en stage de formation CEP ou BAFA). la technique même pêchue, ça n'est pas tout, quoique ça peut aider, en tout cas sauf à haute dose ça ne peut pas faire de mal. Dommage que de part et d'autre on reste parfois sur des clichés au lieu d'aller voir en face si l'herbe est si verte que cela. D'accord ce n'est pas toujours très bien vu, contrairement au monde de l'entreprise où le fait d'avoir bossé chez un concurrent est considéré comme un plus dans un CV, les compétences acquises ailleurs ne sont pas toujours reconnues. Autrefois en tant que responsable SdF j'ai participé à l'encadrement de camp SUF, expérience très enrichissante qui permet de réfléchir sur ses pratiques et de prendre du recul, bien sûr fallait pas en parler, on passait pour un "sale traître". mais Sarigue a eu le mérite de le faire, Isatis aussi dans l'autre sens, et ils ne sont pas les seuls. C'est si mal que cela ? C'est vrai que le sens critique que cela peut aider à développer n'est pas bien perçu par tous, le relativisme en matière de scoutisme comme en matière de religion c'est le début de l'hérésie, n'est-ce pas ? Dommage si je rêve au jour où on pourra scouter de manière différente la SGdF comme la SUF au sein d'un même organisme, comme le chantait Lennon  You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one 132 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Alors l'hérésie c'est le début de la sagesse NA!!!!!!!!!!!
vive les hérétiques baladeurs dans les mouvements scouts. Rassure toi tu n'es pas le seul à en rêver, à en avoir une sérieuse envie, mais comme je disais à tounet faut pas désespérer, rien n'est irrécupérable, il n'y à que les sots et les morts qui ne changent jamais. Apparemment tu n'en fait pas partie. 133 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je crois qu'il y a déjà pas mal de gens qui vont faire des "expériences" à droite et à gauche . Ce n'est pas la peine de le répéter !
Sans compter, tous les scouts qui ont changé pour diverses raisons, quelques fois parce qu'ils ont déménagé simplement ! Dans les entreprises on passe son temps à "espionner " les autres, mais chez ceux qui sont certains d'être les meilleurs c'est inutile ! La hantise des strasses, c'est qu'elles ont peur que les scouts prennent de mauvaises idées ailleurs, c'est la mise à l'Index ! l'apartheid scout ! Le but est de protéger les p'tits scouts des idées subversives gauchistes ou droitières : les livres interdits, les mauvaises fréquentations, un préservatif scout . C'est sans doute pour ça qu'après les rassemblements de 2007, les rencontres inter-scoutes n'ont pas continuées, et même que certains n'ont pas participés . 134 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Je suis venu voir ici, je m'exprime rarement sur ce qui se fait ailleurs. Et malheureusement, les propos que j'ai pu lire ici, (certains discours sur l'elitisme, ou le scoutisme n'est pas fait pour tous) semble confirmer cela. Un exemple plus vaste est celui des camps plein vents. Alors ouiiii je sais, ca existe chez les autres aussi, mais dans quel proportion ? La question n'est pas de savoir si la pédagogie SUF est efficace que la pédagogie SGDF. (de toute facon, on ne peut le voir qu'au résultat, il faudrait faire une étude auprés des anciens scouts, et là, j'ai pas vu des gens meilleurs ou pire). Alors, aprés effectivement, je ne parle que sur ce que je sais et certains groupes SGDF vivent dans milieux aisées. (et de manière globale, c'est le cas de la plupart des scouts, une étude à été mené au jamborée de 2006 à ce sujet) et le chef de COK aurait pu tomber sur des unités bon chic bon genre chez les sgdf. Quel est le résultat du scoutisme si au final il ne s'occupe pas des jeunes dont il etait censé s'occuper ? 135 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
dis donc vous deux (Old et mendu) vous avez pas l'impression que les  on fait pas un peu muppets schow tout les 3 là
 
136 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Dingo, tout le monde aspire ici à devenir vieux. 137 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
rajoute des foulards et des 4B et je suis persuadé que c'est ainsi que les gens qui nous lisent nous imagine j'en suis sur
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| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
 Est-ce que j'ai, ici ou ailleurs, critiqué les SGdF ? Je ne crois pas ; j'ai juste réagi en parlant du scoutisme "classique" que je pratique... Pour le reste, j'observe, j'écoute... Mais rien ne vaut l'expérience du terrain pour connaître un mouvement !
Et pi désolé, je ne me suis pas senti concerné quand Tounet parlait des vieux nostalgiques !  139 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oui toujours en quatre bosses même la nuit 140 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Avec le précédent texte, il y avait une photo , mais elle a été modérée ! 141 |
| ..Chevreuil.. Cervidé
Nous a rejoints le : 13 Sept 2008 Messages : 877 Réside à : France |
A Sarig/Elec' : si tounet est un pio, je suis plus jeune que lui .
Au webmestre lourd qui pirate mes post : mercie quand même Citation: A dingo : je ne pense pas la détenir mais j'éspere m'en rapprocher... A mendu 1 et a Jack :
A soazig : il avait emmené sa collection de slim !! Mais serieusement, pensez vous que le slim est le meilleur uniforme pour aller se crader devant le feu de bois et courir dans l'herbe ? Pas moi . 142 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: C'est moi qui souligne ! Bon, mon Dieu que les préjugés ont la vie dure, j'ia l'impression de me retrouver 10 ans en arrière, avant que les communication entre mouvement n'existe. Tu as juste oublié de dire qu'on n'était pas reconnu par le pape, et tout y est ! 
Procédons dans l'ordre: Et ta riche et très riche expérience des autres mouvements te permet réellement de penser qu'il n'y a que les SGdF à savoir s'occuper des jeunes qui en ont besoin. Si j'étais à L'Arche ou au secours catholique, je te tiendrai le même discours tiens ! Les SGdF s'occupent vraiment de gens favorisés au lieu de s'occuper des vrais nécessiteux, ceux qui n'ont rien, qui ne peuvent même pas s'habiller seuls ou aller aux toilettes seuls ! Vous n'apportez rien aux jeunes puisqu'ils ont déjà tout ! Bref, c'est stupide. 143 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Il était scout lui ? ou bien le disait-il de façon générale ? 144 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Petite question technique :
Est-il vrai que dans les statuts SUF (ou sous une autre forme), il était précisé qu'ils réintégreraient les SdF si ces derniers acceptaient de faire une place aux groupes qui pratiquent la méthode unitaire ? Je sais que la question est sans doute dépassée car l'écart s'est accentué depuis 37 ans... quand bien nême, légende ou vérité ? 145 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mounier avait été en contact avec de nombreux chefs Scouts de France dont il était le maître à penser avant guerre et pendant l'Occupation, il savait un peu de quoi il parlait. Son article sur la "Jeunesse comme mythe et la jeunesse comme réalité" paru en décembre 1944 dans la revue "Esprit" critiquait le "scouticisme" il eu un grand retentissement dans les sphères pensantes des Scouts de France à l'époque car il critiquait trois grands défauts des cadres scouts : l'activisme, l'anti-intellectualisme et le simplisme. Notons que le Père Jésuite Jean Rimaud avait déjà quelques années auparavant porté les mêmes critiques, en tant qu'aumônier national de la branche éclaireurs il devait lui aussi et bien plus savoir de quoi il parlait. "Rien n'a fait plus de tort au scoutisme qu'un facile et puéril dédain pour la culture, une façon ridicule de préférer l'action à la pensée, comme si la main pouvait se passer de l'intelligence." "Le Scoutisme école de la nature" s.d. (circa 1937), page 15 146 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Sarigue, n'oublie pas que tu t'adresse à un pionnier et non à un chef... et dans ton message, tu l'as oublié... Je ne reviens pas sur tes différents propos... Sinon, Mise à part la séparation "scouts" "pionnier" (et c'est déjà beaucoup), à mon sens la méthode scouts n'a pas été abimée... Deuxièmement : Donc si tu utilise la méthode du scoutisme pour embrigader des enfants vers un idéal fasciste... si tu utilise la méthode du scoutisme pour apprendre à des enfants à devenir champion de poker, est-ce que tu considère cela comme du scoutisme ??? Donc le but fait bel et bien parti du scoutisme... et son idéal également... 147 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Tu crois vraiment que quand on réfléchie, quand on travaille, quand on prépare une formation, on se dit : comment on va pouvoir se démarquer... Je n'ai jamais vécu la question "qu'est ce qu'on va bien pouvoir faire pour se démarquer..." Quand la réflexion sur les nouvelles péda a été lancé, on ne s'est jamais posée la question : comment on va se démarquer ??? Notre objectif est loin de la... il est de proposer aux jeunes un scoutisme de qualité... 148 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Juste une petite réflexion : Baden Powell n'utilisait pas le mot "Chef" me semble-t-il... 149 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah ?
HeadQuater et Scoutmaster, ? c'est quoi ? Il dit Scoutmestre dans ses livres, mais il était lui même, ainsi que sa femme, chef des scouts du monde, et c'est lui qui a créé la hiérarchie à Chamarande. Faut arrêter des légendes SGdF, non ? (qui réfutent tant ces nobles mots....) Au mieux,on peut envisager le fait qu'il parmait de "maîtres" et non de "chefs", mais je serai surpris qu'il ait créé une hiérarchie de chiefs et qu'on ne retrouve jamais ce mot "chief" dans ses écrits. mais "Maître" ou "Chef", ce n'est pas "responsable" ou "animateur. Si veut entrer dans ce débat. 150 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Zebre, je poste un message en double, c'est pas pour que tu l'ignores. Je t'invite à le relire. (en entier, jusqu'au bout, en savourant chaque mot, il y a des faits concrets)
puis vu comment tu prends les choses, tu parles de Versailles. Il y a 3 groupes SGDF sur versailles, pour combien de groupes SUF et FSE ? Cela montre quand même que le scoutisme marche mieux dans les milieux aisées. et le scoutisme traditionnel encore mieux. quand j'arrive sur un forum scout et que je lis des propos anti-socialiste et surtout pro royaliste, je t'avoue que mes préjugés et ma riche experience me font dire que le milieu prolétaire doit etre sous représenté. Quand, en plus en suivant les liens sur les differents sites je trouve que sur la graaaaaaaaaaande majorité de ces sites scouts on trouve une bonne partie de nom à particule, mes préjugés ne sont pas loin quant à l'origine sociale des personnes. (une particule c'est une tragédie, 1 000 000 particules c'est une statistique) Voila, y'a pas de fumée sans feu. pour parler des exemples, ca serait pas mal de ne pas juger sans les faits. Ou ai-je parler de marche de 10km ? Et tu le connais personnellement pour conclure que l'arrêt de ses années scouts lui ont fait prendre conscience qu'il fallait qu'il se bouge ? Enfin, pourquoi attendre d'etre au secours catholique pour tenir se poser des question sur les buts du scoutisme ? BP voulait s'occuper d'une jeunesse décadente. On peut se poser des questions non ? (oui, je sais, on ne se remet pas en cause...) 151 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Tu as des stats nationales, ou tu te bases sur Versailles pour ça ? je te prend l'explication dans l'autre sens. Les versaillais ont un esprit plus tourné vers des mouvements très religieux et aux méthodes traditionnelles. Donc les versaillais iront plus vers ces mouvements là. Conclure de ça que les mouvements attirent plus de jeunes favorisés, c'est une erreur de logique profonde ! (si 100 % du groupe A apartiennent au groupe B, le groupe B est-il contenu dans le groupe A ???) Faut revoir vos maths les gars ! Mais sinon, personne ne nie que chaque mouvement s'adresse à des mentalités différentes ! C'est pour ça que c'est beau la diversité ! Mais dire que l'un sert à quelque chose et que l'autre non, c'est un poil insultant non ? Edit : Et j'aimerais aussi qu'on m'explique en quoi des petits bourgeois versaillais qui éventuellement se murgent en soirée et se droguent avec l'argent de papa nécessitent moins d'attention de les autres ? 152 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: C'est normal, "Chef" en anglais signifie "cuisinier"  153 |
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Ecussons
Posté le: 31-10-2008 à 18:16
