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| Auteur | Rôles et fonctions des membres de la CdH |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
désolé de te le dire mais ca fait vieux ronchon...
c'est quoi le role d'un CT si ce n'est pas que sa troupe tourne correctement donc que ses patrouilles fonctionnent de manières optimales ET DONC que ses CP's fassent leurs boulots correctement??? pour qu'une personne dans le cadre professionnel fasse son boulot correctement, on lui donne une formation... ou on espère qu'elle apprenne sur le tas. mon expérience me pousse à penser qu'on apprendra plus vite avec une personne compétente comme soutient pour aider au premier pas et répondre aux questions par la suite, moins vite, une formation donnée par une personne encore moins vite avec un bouquin et galère si on doit trouver TOUTES ses solutions par soi même... je suis informaticien, et j'ai connu chacune de ces situations dans le cadre du boulot et voici mon retour: - tout seul dans mon coin, j'ai systématiquement choisi le chemin que je trouvais le plus simple et je me suis chaque fois planté... donc j'ai du faire 5 fois le taff, bouffant 10 fois le budget et devant quasi à chaque fois avoir recour à une personne resource pour m'en sortir à la fin... je rajouterais que si je n'étais pas payer pour, j'aurais abandonner depuis longtemps. -avec un bouquin un peu mieux... mais dès qu'il y a un imprévus, bardaff c'est l'embardée et le budget n'est pas respecté... et on est jamais trop sur que ce qu'on fait est conforme avec les standards de l'entreprise. - une formation??? pas mal surtout si on prend le temps de faire des exercices... après 3 jours on a rencontré les problèmes standards et donc on ne rencontrera quasi aucuns problèmes si on fait du développement standard... ce qui n'arrive jamais mais on est capable de gérer... un peu - une fois, on m'a trouver le budget pour former une autre personne qui débutait en une semaine, on a développer le plus gros d'une application, elle a appris les procédures de l'entreprise et rencontré la majorité des problèmes inhérent à ses standards (c'est elle qui développait), ensuite elle a continué seule avec moi pour répondre à ses questions et après 3 semaines, elle est devenue indépendante et performante. dans d'autre domaine, on a eu souvent recours à l'apprentissage qui n'est jamais qu'une application de mon dernier exemple bon, c'est toi qui est venu avec le cadre professionnel perso, chez les scouts, je n'ai pas de problèmes de budget... donc je choisis ce qui pour moi marche le mieux. on part en début d'année avec les CP-SP un week-end pour vérifier qu'ils ont bien conscience de leur role de CP-SP, se basant sur l'expérience de ceux qui ont déjà une année dans les jambes. on participe avec eux au premier conseil de pat quitte a montrer pratiquement en le dirigeant comment on fait (et surtout en expliquant ce qu'on a fait) et puis vogue la galère, faut qu'ils se prennent en main et si ils peuvent venir nous poser des questions, la plupart du temps, ils gèrent seuls. si CA c'est être déresponsabilisant pour toi, personnellement, je trouve que celui qui ne le fais pas n'est qu'un glandeur inconscient.  86      |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Chacun présente sa petite vision de l'éléphant touché par des aveugles convaincus de leur découverte. 
Enfin, pas tous. Former un scout à sa fonction, qu'il soit SP, CP est une nécessité et un bien pour le jeune. Même les épreuves passées ont été préparées et travaillées. Dire que le CP peut compter sur le CT (ou ses assistants) est naturel. Dire que le CT doit venir à toutes les réunions de pat est une connerie. On conçoit bien la difficulté à rédiger un dictionnaire, non ? Définir un concept, une relation de maniére claire en peu de mots. 87 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je ne prétends pas avoir inventé le scoutisme... mais je suis obligé d'expliquer ma manière de l'appliquer à la 25 fois ou Mendu1 répond déresponsabilisation quand on dit CT qui dans le but de former pourrait au besoin participer à un ou deux conseil de pat après la mise en place du CP pour éviter qu'il se prenne une trop grosse claque...
je ne vois même pas ou il voit quelqu'un qui veut déresponsabiliser qui que ce soit... 88 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je crois que l'on doit avoir les mêmes idées, ou pas loin.
La responsabilité c'est ce que l'on veut apprendre aux jeunes scouts, à être un homme. 89 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Mikross n'oublient pas que certains sont paresseux et la paresse est elle-même encouragée dans notre société qui prône le risque zéro.
Il faut se planter, l'encadrement est là pour que le plantage ne soit pas trop violent, par pour l'empêcher systématiquement. Si on ne veut prendre aucun risque, on vit dans une bulle aseptisée et pressurisée. Même là on est pas sûr d'en sortir indemne. À force d'être assis on attrape des escarres aux fesses, couché aux talons, aux fesses, aux coudes et aux épaules. Il ne s'agit pas de laisser faire, attention cependant au dirigisme. Expliquer, démontrer, n'a jamais voulu dire faire à la place de... Et si on ne suit pas les directives à la lettre, faut-il absolument inculquer tout l'alphabet ? 90 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Dans la logique, le CT ne participe pas a un CDP, même pour expliquer comment un CDP fonctionne.
Dans la logique, le scout, avant d'être CP a participé a des CDP pendant plusieurs annees et apprit comment fonctionne un CDP. Et même si ce scout n'a jamais été SP avant d'être CP. A la rigueur, le CT peut très bien expliquer comment se passe un CDP, ( c'est normal, c'est de la formation) mais n'a pas a participer. C'est le même problème que la CDH... Apres Mikross, la pratique et le système scout Belge est peut être différent que chez nous en France. Grizzly, lis tes messages avant de dire que mes messages sont insultants. Apres, on pourra en reparler... - Posté depuis mon mobile - 91  |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation: Citation:Oui, eh bien, c'est la triste réalité de votre société - t'inquiète, on vous suit de près 
Le fait est que votre scoutisme est légalement plus encadré qu'à une époque. On aura beau à débattre durant 50 pages, c'est un fait indubitablement indéniable  De cette réalité bien réelle découle le droit de regard du CG dans toutes, et j'insiste fermement, dans TOUTES les activités de la troupe et des patrouilles. Cela n'a aucun sens méthodologique ni pédagogique. Ce n'est qu'une logique judiciaire.
Cette réalité est déplaisante? Ça se transporte donc nécessairement sur plan politique. Attention à qui vous donnerez votre vote en 2012
De la politique découle les représentations. Où est-il, le lobby scout auprès du gouvernement? Aaaah... nous y (re)voilà encore et encore! Le scoutisme français est éclaté. Il ne parle pas d'une même voix. Il ne se fait donc pas très bien entendre. C'est la quadrature du cercle qui a été mainte fois abordés sur les différents forums scouts français. Malheureusement, aucune énergie ne semble actuellement déployée pour débloquer cette situation. Aucune instance nationale ne semble voir, ni comprendre l'urgence (oui, oui : urgence!) de mettre sur pied un lobby scout parlant d'une seule et même voix. Si on veut un scoutisme plus indépendant de l'État, il faut sortir le scoutisme de... l'État! 92 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Faut croire qu'en Gelbique (Mikross et moi, tout le moins) avons ce même souci d'efficacité et de responsabilisation qui fait le succès du scoutisme en notre beau pays ... [spoiler:Même, si pour ce faire, il est des jours où, très momentanément, il nous est arrivé de nous asseoir sur le règlement ...] 93 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Oui Trident, tu mets le doigt où ça fait mal. Chacun roule des mécaniques et bombe le torse comme le coq du village. L'intérêt commun on s'en moque, nous nous sommes reconnus, les autres... Ah bon ! parce qu'il y en a d'autres ? Perversion d'un corporatisme d'un autre âge, qui justement n'existait pas lors d'une certaine « préhistoire ».
Plus haut dans ce fuseau, je disais que le scoutisme devenait comme n'importe quelle autre institution destinée à former la jeunesse. Le tout sécuritaire légal, on met un flic derrière chacun et derrière chaque flic ; après on s'étonne du peu d'intérêt, alors que les activités se standardisent. Bientôt, il n'y aura que la couleur du maillot pour différencier les équipes. Même si des garde-fous sont nécessaires, nous ne savons plus rien faire sans excès. Il s'y ajoute les prérogatives et prétentions des personnalités dans l'exercice de leur fonction et des vertus que ça leur confère, quand elles ne s'en parent pas. Oui, c'est un scoutisme étatisé par ses règlements liberticides, surtout que personne ne pense et n'agisse pas comme on lui dit. Le contrevenant sera envoyé en camp, oui mais de rééducation. Eh oui ! il faut garder la main sur les esprits, alors on interdit, on impose, on sanctionne, on ostracise, on ose pas encore déporter, mais ça vient. Je crois qu'il est également urgent de rétablir ce qui n'aurai jamais du cessé d'être : trop de hiérarchie, tue la hiérarchie, nous sommes déjà trop flicqué dans notre quotidien. À quand les caméras de surveillance dans toutes les activités ? 94 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Fauvette, je n'ai jamais dit que le scoutisme en belgique est nul.
Je pose la question que peut être, la pratique scoute en belgique est différente qu'en France. - Posté depuis mon mobile - 95 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Aucun doute que le scoutisme est soumis aux influences du pays !
Pour la France, il y a deux tendances : _ les classiques _ les modernes et aussi deux types de scoutismes ! ...etc.... La discussions sur les rôles et fonctions de la CDH peut paraitre, surréaliste , alors que dans quelques jours, dans notre pays des ado. vont incendier des voitures ! C'est vrai qu'ils sont comme ça les franchouses ! L'important, c'est la CDH, pas les bagnoles ?  96 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
tu sais bufflounet, la fédération "les scouts" est passée pas loin de devenir la deuxième fédération de scoutisme en france par la taille, alors je me renseigne  (mais on a un gouvernement, on est sauvé  )
et dans tout les cas, même si je trouve vachement élitiste cette notion de très peu aider les CP (sans doute du au fait que mes CP ont 15 ou 16 ans et pas 17-18), à quoi sert un site tel que celui ci si ce n'est pour se prendre la tête en confrontant nos visions du scoutisme??? en plus cette fois personne n'a traité l'autre de fasho 97 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
« Dans la logique, le CT ne participe pas a un CDP, même pour expliquer comment un CDP fonctionne.
Dans la logique, le scout, avant d'être CP a participé a des CDP pendant plusieurs annees et apprit comment fonctionne un CDP. Et même si ce scout n'a jamais été SP avant d'être CP. » j'ai été CT dans une troupe 12-17 pendant 3 ans... une troupe pleine de traditions. cette troupe fonctionnait un peu de manière féodale avec un CT tout puissant dont le CG rappelait lui même avant chaque camp qu'il était le "seul maître après Dieu" (ce qui vu mon rapport à Dieu me plaçait encore plus haut ). idem pour les CP dans leur patrouille.
j'ai jamais vu un bordel pareil... (en même temps, je ne débarquais pas la par hazard... pour que le CG intronise un progressiste venu de l'extérieur à la place la plus enviée du groupe (j'exagère pas, je vous jure) fallait qu'il soit bien conscient qu'il y avait un problème et qu'il se sente bien désarmé pour le résoudre à son niveau) cette troupe donc fonctionnait par apprentissage par l'exemple EXCLUSIVEMENT. le CP comme tout bon monarque reignait en maitre sur ses scouts et reproduisait à l'identique ce que son prédécesseur avait fait. (idem pour le CT d'ailleurs) c'est la que bardaf, c'est l'embardée, ils ont fonctionné en vase clos pendant des années et pas de chance, ils ont enchainé 3-4 CT n'ayant pas le niveau... pas forcement malintentionné... mais mal formé et prisonnier de leurs habitudes. bref quand j'arrive, la maitrise n'a quasi aucun controle sur les patrouilles et les patrouilles fonctionnent chacune à leur rythme. y'en a deux qui allaient plutot bien, surtout une. y'en avait une hyper performante mais ou un scout n'avait rien à dire avant d'avoir fait 3 camp... (fini son 3ème hein, qu'il la ramène pas avant d'avoir commencé sa 4ème année non plus )
y'avait la bonne grosse bande de glandeur qui avaient quasi tout les problème que des ado's pouvaient avoir. alcool, glande, ... tout ces comportements hérité de leurs illustres prédécesseurs comme quelqu'un l'a dit plus haut, je n'ai pas toucher au truc qui marchaient... au niveau de la maitrise, j'ai pousser pour qu'on fasse plus d'activité en troupe et en patrouille (bon ok, je les ai tous virer à la fin de l'année pour prendre des gens vraiment motivé l'année suivante) et conséquence plutot cool, je me suis mis les CP dans la poche (après 3 mois, on avait autant que l'année précédente, ils ont adoré) sans toucher à trop de traditions au niveau des patrouilles, j'ai donné 2 3 conseils aux CP ou ca allait, tapé plusieurs fois sur la tête de mon roi soleil pour qu'il fasse participer sa patrouille aux décisions (coup de chance, il partageait ma manière de voir le scoutisme et a compris ou sa pratique ne cadrait pas avec ses convictions), je suis quasiment sur que j'ai du faire un CDP avec lui et j'ai pourri la vie de mon glandeur traditionnel jusqu'à ce qu'il se bouge en faisant tout ce qu'il faut pour que ca aille... participer à des CDP, passer une journée à leur we de pat et ca a fini par aller. l'année suivante, les glandeurs revendiquaient toujours leur tradition de glande mais ont gagné le jeu de l'explo et fait les installs les plus impressionnantes(piloti deux étage), la patrouille qui était performante l'est restée mais l'ambiance était meilleure pour les plus jeunes et les deux autres avaient progressé aussi... attention, je précise bien que je ne sousentends pas que TOUTE les troupe unitaire tradi soit dans cet état ou même que ce soit fréquent(traduction, ce n'est pas une attaque contre le scoutisme tradi, c'est une réaction à l'intervention de bufflounet)... j'illustre juste le "pourquoi" il arrive que l'apprentissage par l'exemple n'est pas forcement suffisant ni même une bonne chose et que parfois, des mesures extrèmes comme participer à un CDP puisse aider. c'est à réserver à des situations extrêmes mais je trouve dommage de ce priver d'un moyen d'apprentissage fort parce que « Dans la logique, le CT ne participe pas a un CDP, même pour expliquer comment un CDP fonctionne. » ...y'a des fois, la logique avec les ados... désolé, j'ai relu pour la cohérence du texte mais pas pour l'ortho (tendance qui m'a poursuivi toute la semaine d'ailleurs ) 98 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oui ... 99 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
cas extrême peut être, parce que tous les C T (voir assistants) que j'ai connus, ils étaient plus dans le genre directifs !!!
pour les remontée de bretelles du C P, jamais devant la patrouille ! la tendance des privilèges, voir des droits acquis, surtout pour les C P de droit divin, c’est vrai ça existent ! très souvent , ça se termine par une réunion de parents ! C'est mieux de pallier les dérives avant ! En général, aux réunions des CP ! Dans ma troupe, c'était, au camp, tous les soirs à 18h 30 au Krall . profile bas ! c'est vrai qu'on peut être vite débordé ( Scouts toujours ) une histoire qui n'a pas entièrement inventée ! 100 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Le CP, s'il est en principe choisi par sa patrouille, peut-être refusé par la maîtrise. Le passage à l'ancienneté par un protectionnisme corporatiste, par népotisme ou par corruption passive, ça ne devrait exister dans aucune troupe. Les bandes blanches ou de couleurs ne font pas partie du paquetage, qu'on ne l'oublie pas. 101 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
" le C P choisi par sa patrouille " ce terme me parait incorrect, je ne crois pas que la patrouille soit un soviet !
ce qui signifierait qu'au sein d'une troupe, il existe une organisation autonome qui serait la patrouille ! L'expression, le C P admis par ses patrouillards, seraient sans doute mieux .( on plaint un C P qui aurait tous ses patrouillards contre lui, même si on a déjà vu des dictateurs C P, et ça finit toujours mal) Le C P, détient ses pouvoirs et responsabilités ( et obligations ) du C T, même si la CDH a un avis à donner ! Pouvoir = responsabilité, et la responsabilité ne se divise pas, et le pouvoir non plus . Même , si l'autonomie des patrouilles est le but à atteindre . être scout , c'est être autonome, c'est à dire adulte ! Le CP est le plus ancien en général, il est nommé l'année, n, mais l'année suivante n+1, et les années suivantes,le contexte de la patrouille a changé.... Ce problème est souvent résolu, parce que chez les scouts la promotion est rapide ! Plus que des règlements, je pense qu'il y a des codes de bonnes conduite, à commencer par ne pas gêner les autres et de leur permettre de s'épanouir en leur donnant des responsabilités . C'est une question d'équilibre et de sensibilité, de psychologie et de savoir faire, à l'évidence le scoutisme unitaire est aussi une école de cadres ( d'ailleurs copiée, sur le système britannique, ce que les français ne comprennent pas toujours ). 102 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Le chapitre 1 "Le Chef de Patrouille et son travail" du Manuel du chef de patrouille de William Hillcourt * édité en français chez Delachaux et Niestlé (5 éditions jusqu'en 1963) commence ainsi "Vous avez été élu Chef de patrouille... ". Depuis 1910 chez les Boy Scouts of America le Patrol Leader est élu par ses patrouillards. Etonnant, non ?
* http://fr.scoutwiki.org/William_Hillcourt 103 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Voila comment débute le cérémonial d'investiture du CP aux SUF ( à peu de chose près c'est le même que celui des SDF de 1964) La Cour d'Honneur t'a choisi comme chef de patrouille [...] Donc si les CP sont "élus" c'est par leurs pairs et pas par la patrouille. Le cérémonial d'allégeance de la patrouille qui suis l'investiture ne vas clairement pas dans le sens de l'élection mais plus dans le sens de l'hommage féodal: Je te promets de t'obéir comme au chef, de t'aimer comme un frère aîné et d'être loyal à la patrouille. 104 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
" élu " mais avec quel système de scrutin, le terme coopté parait plus exact .
"élu" , pour combien de temps, sans doute que j' ai été nommé C P à vie, c'est le titre dont je suis le plus fier ! Même si en droit français , les mineurs (moins de 18 ans) n'ont pas la personnalité juridique encore que certains textes sembleraient démontrer le contraire .(vote en CA de mineurs chez les scouts) Système féodal de vassalité oui, le CP détient ses pouvoirs du CT qui les détient de sa nomination du CG... tout est entre les mains du Conseil d'administration de l'association ! C P par délégation, sauf à Brownsea où les C P avaient été élus , mais c'était pour le camp ! Voir chez les SGDF où existe un chef d'équipe, sans doute élu pour l'année ? là, j'avoue mon ignorance ! Pas de textes écrits dans cette association . A mon avis , le débat ne doit pas avoir de contexte juridique ! De toute façon, on s'impose par sa valeur ou ses compétences ! Il y a problème, si le plus compétent " leader " n'est pas le chef ....... Dans le système unitaire le C P n'est pas un simple chef de classe, ni un chef de bande ! 105 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:J'espère que c'est rarissime et qu'on a trop de doigt sur une main pour dénombrer les cas de refus. Le CP est choisi par sa patrouille; ce n'est pas le CT qui désigne le CP, point barre. Bien sûr, il y a un effort pédagogique apporté auprès de la patrouille. Poser comme questions aux patrouilards ce qu'est un bon CP, ses qualités, etc., etc. Et finalement, qui répond le mieux à tous ces critères. Si le CT connaît réellement bien ses scouts, le choix qu'il a à l'esprit devrait être celui que les patrouillards choisiront. Enfin, c'est ma perception du fonctionnement des patrouilles. Citation:Affirmatif mon adjudant! La base de l'unité n'est pas la troupe, mais bien la patrouille. Une troupe sans patrouille, ça n'existe pas. Mais des patrouilles sans troupe, oui. Oui, en effet, le CP choisi par sa patrouille doit passer en CdH. Celle-ci ne devrait, en principe, que valider le choix de la patrouille. Au nom de quoi les autres CP et le CT feraient de l'ingérence dans une patrouille? Geste grave et lourd de conséquences. L'investiture du CP et l'allégeance au CP ont des explications historiques, pur produit SdF, si je ne m'abuse. Quant à moi, le texte de l'investiture devrait plutôt être ceci : La Cour d'Honneur appuie la patrouille [y] dans son choix de t'avoir à sa tête... 106 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
N'y a t-il pas quelqu'un qui a écrit Le C.P. et son gang ? Il faudrait lire ou relire ce qu'ont écrit sur le C.P. des personnes comme Bill Hillcourt des BSA, John Thurman de la Boy Scout Association du Royaume Uni, Camp Chief de Gilwell, Michel Menu, Pélican Noir des Scouts Baden-Powell de Belgique, Pierre-Lucien Philippe, Pierre Imhof de la Fédération des Eclaireurs Suisses, César Macazaga des Scouts du Mexique. 107 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Lire, c'est bien, mais vivre ou pratiquer , c'est mieux !
Quant à voir une patrouille ( même libre ) autonome qui ne serait pas sous la hiérarchie du chef de troupe , ni même de personne, ni de l'association, je demande à voir ? même en 1958, sur les barricades ! parce que des C P qui se sont fait virés , et vite, ça existe aussi ! 108 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un C.T. qui ne songerait pas à se former, même après les CEP règlementaires, et qui dédaignerait d'approfondir sa pratique en s'informant et en étudiant ce qui existe ailleurs et a existé autrefois mériterait-il de garder ses barrettes vertes ? Le Père Sevin n'a t-il pas lui-même écrit : "D'abord penser... ensuite aimer" ne cessons pas de le relire chaque année : Le Scoutisme son chef d'oeuvre et Pour penser scoutement recueil de ses articles dans le Chef. 110 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 28-12-2011 à 16:13
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