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| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: C'est plutôt mal dit! Quand on choisis un assistant c'est qu'on juge qu'il serait capable de reprendre la Troupe. Ce n'est pas juste un routier qui est là pour rendre service. D'autre part, en règle générale on choisit les assistants parmi ses amis, donc le lien hiérarchique en est d'autant plus atténué. Citation: Dans ton système de vassaux(CP) et suzerain (CT), les ACT ne servent à rien. Ce sont des pièces rapportés qui encadrent les activités et qui ne sont là que parce que la loi exige un quota de CEP. -Comment trouver des ACT motivés pour faire les surveillants? (en gros dans ton système celà revient un peu à ça) -Quel est ton intérêt en tant que CT à mettre en place cette gouvernance directe si tu as des assistants très capables pour te seconder?  40      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
... Et quand on accepte un patrouillard, on espère de lui de pouvoir devenir un jour un CP. Par contre, dans une patrouille, je n'ai encore jamais vu 1 CP et 5 SP 
Le CT choisit ses assistant parmi ses amis disponibles, voire les amis disponibles de ses amis, voire... un routier arrivé sur la ville dans l'année, ou le grand frère d'un scout, même sans expérience préalable... C'est la vie ! Les ACT sont aussi important que les patrouillards : une Maîtrise, c'est une équipe, s'il manque un membre, elle est diminuée. Mais jamais, jamais, tu ne verras d'activités de Troupe sans le CT. Parce que lui, il est responsable de ce qui s'y passe, pas l'ACT. Après, que les ACT d'aujourd'hui soient les CT de demain, c'est tout à fait vrai ! Laisse-leur le temps d'assumer les responsabilités en interne à la Maitrise, avant que le CG ne leur tombe dessus. 41 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Ce n'est pas le cas aux SUF. La maîtrise ne fonctionne pas comme une patrouille. Il n'y a pas de hiérarchie entre les ACT; il sont tous sur le même plan vis à vis du CT. Il n'y pas de 1er ACT ou de "bittard" de maîtrise et les assistants sont appelés "chef", comme le CT. 42 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Manchot, féodalité n'est pas esclavage, mais fidélité réciproque.
Pour les référents, tu fais d’une pratique optionnelle un système de gouvernement de Troupe. Je préfère quand chacun est à sa place. La dernière fois que j’ai vu en situation la pratique de l’ACT référent d’un CP, c’est dans une Troupe d’un quartier où le mètre carré vaut 15 000 euros. Un CT dont on peut se demander ce qui l’intéresse vraiment dans le scoutisme, mou, pas passionné, des ACT qui daignaient passer de temps en temps, et par contre de bons CP, qui se foutaient bien de la gueule de leur référent, pas crédible puisque évanescent. S’il y a un bon CT et des bons ACT, à la limite pourquoi pas des référents, comme moyen, entre autres. Mais en fait, dans ce cas de figure, pas besoin de référents, ça marche sans. Référent, c’est le vocabulaire et le concept mode pour diluer une responsabilité de manière horizontale. 43 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Ou ai-je dit celà? Citation: Et bien justement on ne voit pas bien dans ton système "féodal" quel est la place des assistants. Citation: Pour moi c'est un mode d'organisation pas de gouvernance. 44 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
La place des assistants n'est pas de se mettre à la place du CT.
Il doit simplement assister le CT à sa mission de CT. Si on veut, une troupe peu très bien marcher avec des CP et un CT. 45  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je partage le point de vue de Buffle. Si d'un côté il y existe une réglementation soit légale soit interne à l'association, de l'autre il existe aussi une méthode éprouvée. Il vaut mieux des CP qui se prennent pour des ACT (après tout un premier CP qu'est-ce exactement ?) que des ACT qui court-circuitent les CP. Pendant des décennies on a fait fonctionner des troupes avec des maîtrises réduites au minimum, des chefs qui étaient CT (ou SM) de plusieurs troupes mais avec des CP formés à leur tâche. 46 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Grizzly, désolé de m'être gouré. Oui, même au Québec, le représentant de l'asso au niveau local, c'est le chef de groupe et pas le chef d'unité. Par contre, le fonctionnement semble différent quant à la relation avec les parents. Ici, les parents s'adressent en premier et la plupart du temps directement au chef de l'unité, rarement au chef de groupe. À moins, bien sûr, pour se plaindre du chef d'unité 
Réveille Old. Ce temps là est révolu pour une bonne partie de la jeunesse actuelle pour x-y-z raisons qui ont déjà été expliquées de long en large. Sur papier, le rôle du CP est tout beau et formidable. Encore faut-il qu'un ado d'aujourd'hui accepte de jouer entièrement ce rôle là. Quant tu as 6 CP de cette trempe là, pas de problème. Le cas échéant, et permettez-moi d'affirmer que c'est souvent le cas, ben, il faut aider. Pas s'ingérer ni s'insérer ni se substituer au CP. Simplement aider. Donc faire un suivi plus rapproché. Et puis, pourquoi affirmer [gratuitement] qu'un ACT court-circuite le CP? Tu n'as pas dû bien lire ce qui a été écrit. Je n'ai lu personne ici affirmer une telle niaiserie. 47 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La jeunesse actuelle des classes favorisées dans nos pays développés élevés dans le système hédoniste consumériste c'est certain. Je croyais comme toi il y a une vingtaine d'années mais ce qu'on a appris du scoutisme dans les pays où il était interdit a changé ma vision Trident.
Pour avoir vu des assistants qui se la jouaient super CP et qui dans certaines troupes continuent à se la jouer oui je maintiens que parfois des assistants bousillent le travail des CP en les réduisant à des potiches. Demande aux maîtrises de CEP et aux Commissaires de Branche Eclaireurs si cela n'arrive jamais ! Cela a même été officialisé à une époque dans le système réformé où la position de CP était devenue un rôle comme un autre. 48 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Bon, ça y est,  c'est la luuuuteuuu !!! 49 |
| 2dtens Membre
Nous a rejoints le : 16 Nov 2007 Messages : 29 Réside à : Colmar |
(petite question d'un SGdF ignare qui n'a jamais vécu la patrouille unitaire)
Les ACT font partie de la maîtrise, ils sont donc responsables de tous les scouts, y compris des CP, non ? Il doivent être formés et passer le BAFA ou CEP. (ou au moins être en formation) Les CP et leur rôle n'existe pas chez les SGdF, les chefs ont donc un rôle beaucoup plus lourd chez les SGdF. (du moins dans la branche 11/14) Et chez les pionniers, que c'est dur de laisser de l'autonomie à des jeunes de 14 à 17 ans. (avec les miens en tout cas) Tout le monde ne peut pas être un CP responsable assumant son rôle de chef à 16 ans ... Les ACT auront plus d'expérience, et ils seront chefs du CP, non ? Je m'égare ? (je dois encore continuer de me cultiver sur les SUF/GSE. J'ai trouvé une collection de revues scouts d'Europe dans la paroisse à côté de chez moi, très intéressant. Grâce à Buffle, je sais construire un pont maintenant ! Sinon, hors sujet complet, j'ai été heureux de voir un CP de la PP chercher la lumière de Bethléem à la cathédrale de Strasbourg dimanche dernier. Au milieu des SGdF)Ò 50 |
| Ecureuil39 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Juin 2008 Messages : 195 |
Pas forcément, un CP de 15-16ans est tout à fait capable de prendre de grandes responsabilités. Il arrive souvent que les ACT aient moins d'expérience (scoutement parlant) que le CP. Le CP est ou va vers sa 1ère classe (Pilier de Troupe), on lui confie donc des responsabilités de gestion de Troupe. Un CP organise ses WE de pat' avec sa patrouille de façon autonome, il peut pour la troupe préparer des activités, jeux, trouver un lieu etc... Le but étant l'autonomie de la patrouille.
C'est pour cela, comme le dit Grizzly "Si on veut, une troupe peu très bien marcher avec des CP et un CT. " 51 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
"Si on veut, une troupe peu très bien marcher avec des CP et un CT." c'est de Buffle. Mais je suis d'accord aussi. 
Entre un CP de 16 ans qui fait toutes les activités avec sa patrouille, et un ACT "superviseur" de 18 ans qui la suit de plus ou moins loin, il est clair que le CP est plus à même d'assumer les responsabilités. Toutefois, rien n'empêche un CT qui le souhaite de déléguer les relations à chaque patrouilles à ses ACT... C'est sa tambouille. 52 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:  A part que les "strasseux" enseignent le contraire dans les CEP (critiques très sévères contre ce système d'assistants référents) 53 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Merci de ne pas mettre en gras ce que je n'ai pas mis en gras: je déteste les mises en scène avec les propos des autres. Merci. - Posté depuis mon mobile - 54 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Les ACT sont les seconds du CT. À ce titre, il ne sont pas des super CP. Les ACT ne devraient pas être issus de la troupe, ou alors il faut qu'ils en aient été absents au moins un an, quitte à aller dans une autre troupe. L'ACT tient envers le CT le même rôle que le SP vis-à-vis du CP.
C'est vrai, une troupe marche très bien sans ACT, d'autres en ont de trop. Le CP doit tenir son rôle ou il est remplacé, pareil pour le SP. Une troupe qui a des CP dignes de ce nom, ne devrait pas avoir besoin d'ACT. Les ACT sont là pour suppléer à l'encadrement quand le CT est très pris par ces tâches administratives et de représentation. Eh oui ! il est bien obligé d'en passer par là. Si l'ACT veille au bon déroulement des activités, il doit recadrer les débordements avant l'accident, mais la décision finale appartient au CT, sauf en cas de danger, bien sûr, mais ça c'est le rôle de toute personne qui respecte les autres. L'avancement systématique à l'ancienneté n'est pas un facteur de qualité. De même qu'un bon SP ou un bon ACT ne feront pas forcément un bon CP ou un bon CT. Et aussi, le diplôme obligatoire n'est pas plus garant de réussite. Ce n'est qu'une mise en conformité administrative et juridique. Grizzly l'a parfaitement résumé. Une chose à ne pas oublier, le CT forme ses ACT. Nous avons tort de croire que titre vaut forcément fonction. La maîtrise est une réunion de compétences, un seul ne peut tout savoir ou c'est un menteur. Les personnes qui participent activement doivent être consultées. Ne soyons pas comme ces ingénieurs qui vous expliquent comment se servir d'un balai, mais qui n'en ont jamais vu et ne connaissent que l'aspirateur. 55 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:De rien. Tu détestes aussi quand on sort un bout de phrase de son contexte. En fait, comme dirait un des personnages de Martin Scorsese : "sauf votre respect Marshall, qu'est-ce qui ne vous met pas en colère ?" Du coup, je remets la phrase complète en soulignant la partie à laquelle je réagissais, pour ne pas faire de ma réponse un hors-sujet total. C'est plus facile pour les autres lecteurs. Je pouvais difficilement faire mieux pour répondre à un poncif. Ce n'est pas faute d'avoir tenté. 56 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Intéressante cette discussion à propos de la CDH ou CDC !
On se rend compte du rôle important des C P ! Souvent les assistants ne sont pas présents toute l'année (études) et voir les cas où pour le camp c'est un assistant qui remplace le C T ! CDH = CT+assistants+CR+ CP, voir les 1° classe ! ou SP dans les cas nécessaires ! il ne faudrait pas oublier que le rôle d'un C P, et d'un assistant sont différents ! C'est vrai que beaucoup de C P , connaissent bien leur affaire et on souvent une longue expérience du scoutisme !( de 8/9 ans à 14/15 ans)+ plus longue que certains assistants ! Tout ça est très bien dit, mais comment fait on si on n'a pas de C P ? (non unitaire) Par contre sur le plan légal, la loi ( française) ne reconnait ni le rôle du CP, ni son autorité... Comment une petite unité, équipe, patrouille ( Charte OMMS)peut elle fonctionner sans chef ? 57 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Mendu1, comment fonctionne une bande de pouilleux d'un quelconque quartier ? Sont sûrement pas reconnu par l'État... 58 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Non, sans doute pas reconnus...
mais connus des services de police, certainement 59 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Mendu1.
C'est très juste, la loi ne reconnaît pas le CP, comme elle aimerait ne pas reconnaître le scoutisme, parce qu'il lui échappe d'une certaine manière. Si nous n'y prenons garde, le scoutisme, deviendra vraiment une structure quelconque d'éducation de la jeunesse, fonctionnant comme toute les autres. La servilité, pour ne pas dire la vénalité, d'un mouvement vis-à-vis de l'état en est la preuve flagrante. Une chose me chagrine un peu, la remise en question de l'indépendance de l'unité envers le groupe, si elle en fait partie, elle n'y est pas assujettie. Elle n'a de comptes à rendre qu'au mouvement. Les problèmes internes doivent être réglés en interne. Il est parfaitement normal de consulter le CG dans les cas ou son arbitrage est souhaitable. De même, il peut imposer le remplacement d'un CT défaillant. Mais, il n'a pas à faire partie de la CDH, et comme l'a dit quelqu'un pourquoi ne pas y inviter le maire, le garde champêtre ou le facteur ? Personnes, au demeurant respectables dans bien des cas. La CDH est le conseil supérieur de la troupe, uniquement de la troupe et ce n'est pas un tribunal. 60 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pffff... Les gens qui lisent en diagonale un sujet sans le comprendre... 
Il n'a jamais été question ici, et personne ne l'a soutenu, que le CG fasse partie de la CDH. Par contre, je soutiens, et je sais que j'ai raison, que le CG peut, ponctuellement, s'y inviter, comme à toute autre activité d'une quelconque unité de son Groupe. 61 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben non, tu n'as pas raison. Le CG ne peut pas s'inviter dans une CDH, même ponctuellement. Car la CDH ne fait pas partie d'une quelconque activité.
C'est là, une grosse différence. Mais avant que tu le comprennes... Mais bon, on tourne en rond... 62 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est toi qui me parle de comprendre ? 
Pour ceux qui auraient donc lu TRES en diagonale, Buffle est donc d'un avis différent, et donc considère que son avis est le seul possible. Ce qui n'apporte rien de neuf au sujet, puisque la totalité de son argumentation est "t'as rien compris, c'est pas possible". Ah, la CDH ne fait pas partie d'une quelconque activité ? Ben mince alors, ça ne se fait pas pendant les activités scoutes, ça ne se fait pas en tenue scoute, sous la responsabilité civile, pénale, morale, etc. du CG ? On m'aurait menti ? Pfff... Propos modérés 63 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Propos modérés
Tu vois, je fais la différence entre une CDH et une course d'orientation. Justement, essaye de me lire et de me comprendre, au lieu de crier et de brasser du vent. [...] Ah! Et mon argumentation ne tient pas parce que j'ai raison, non. Elle tient parce que c'est dans la pédagogie du scoutisme unitaire et qu'on peut le lire dans tous les bons manuels scouts. Bon, pour ça, il faut prendre le temps de les lire. 64 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Quand je pense qu'un fuseau spécifique est ouvert quant à l'absence (ou la présence, c'est selon) du CG dans une Cour d'Honneur !!!
Ce débat vif s'est internationalisé. On voit ici deux orthodoxes et ultra-orthodoxes débattant des participants à une CdH 
Bien sur, toute ressemblance, avec ... etc ... etc ... 65 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Au nom de la subsidiarité, le CG devrait avoir l'élégance de ne pas s'inviter à la CDH ! Le C T s'invite t il au conseil de patrouille ?  66 |
| Lucky Luke Modérateur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2009 Messages : 513 Réside à : Far West |
Grizzly_90 et Buffle_m ça suffit.
Je viens de modérer une partie de vos échanges qui n'ont pas leur place sur ce forum. Si vous ne pouvez pas échanger de façon correcte, vous n'avez qu'a vous ignorer sur ce sujet. Considérer tous les deux cela comme un avertissement.  67 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Là, oui, c'est un argument tout à fait recevable ! "devoir avoir l'élégance de ne pas s'inviter" est totalement différent de "impossible de s'inviter". Mendu, je suis d'accord avec toi. @ Lucky Luke : si chacun de mes posts n'est pas suivi immédiatement de propos plus ou moins insultants, ça ne devrait pas poser de problèmes majeurs pour moi, en tous cas : Dire que l'on est pas d'accord avec moi n'implique pas de me considérer comme un abruti. Tiens, tu as oublié de modérer « Bon, pour ça, il faut prendre le temps de les lire. », STP. Et puis « Mais avant que tu le comprennes... » Et même « Mais je te laisse dans tes délires. Remarque, on voit ce que cela donne. », là, avec quelques autres... 68 |
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Ecussons
Posté le: 14-12-2011 à 21:28
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