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| Auteur | Referendum pour une Constitution |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
plus les aprtisans du non que du oui ?????
Je n'entend que des plébiscites pour le oui à la radio (et je suppose à la télé)  83       |
| fiat Luce Membre
Nous a rejoints le : 14 Avr 2005 Messages : 34 Réside à : Forez |
Citation: Si les Français votent non, la France va passer pour le mauvais élève de l'Europe, c'est sûr...le bonnet d'âne et un  alors n'essayons pas de voter non car cela ne va rien changer, par conséquent comme on l'a déjà dit plusieurs fois, pourquoi choisir la voie référendaire si on ne veut pas que les gens expriment leur opinion?
Puisqu'il est question des Etats-Unis...voilà ce que nous allons gagner avec cette constitution : Le traité en vigueur sur l'Union européenne mentionne encore l'indépendance de l'Union comme l'un des objectifs de base de la PESC (art. 11 du traité sur l'Union européenne). Ce terme d'indépendance disparaît dans le traité constitutionnel. Serait-ce un oubli? Une lecture d'ensemble des articles prévus en matière de PESC et de politique de défense montre en tout cas que les auteurs du projet acceptent explicitement une subordination européenne aux objectifs de l'OTAN, c'est-à-dire des Etats-Unis. D'une part la politique européenne de sécurité et de défense respecterait "les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord" (art. I-41, § 2). Ainsi, pour ces Etats, le cercle "atlantique" primerait sur le cercle "européen". On pourrait penser que cette disposition constitue un reliquat de la souveraineté diplomatique et militaire des Etats membres, une restriction à la "confiscation" dénoncée plus haut. D'autre part, la politique de sécurité et de défense commune doit rester "compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée" "dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord" (toujours art. I-41, § 2). La subordination de la politique de défense européenne aux Etats-Unis n'est pas une concession limitée à quelques Etats membres, elle n'est pas non plus conjoncturelle mais c'est une subordination constitutionnelle. En matière de défense, le projet fait de l'Europe un dominion américain. Donc le coup de voter oui sinon les Américains vont nous dévorer tout cru, on oublie!!!! [ Ce Message a été édité par: fiat Luce le 19-04-2005 22:00 ] 84 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>pourquoi choisir la voie référendaire si on ne veut pas que les gens expriment leur opinion?
Encore quelqu'un qui se croit victime des partisants du oui, et qui va donc dire non parce qu'on lui dit de dire oui... Mais je peux réagir de la meme façon: "On ne veut pas que j'ai ma propre opinion, on veut me convaincre de dire non. Désolé, mais pour moi, ce sera oui" Idiot, n'est-ce pas? Ce vote permet d'exprimer son opinion. Simplement, et c'est normal, chacun mène sa campagne. Et bien entendu, chacun traite l'adversaire d'idiot. Mais lors de la campagne présidentielle, personne n'as dit "on veut m'empêcher de choisir qui je veux" parce que chaque candidat menait sa campagne! C'est la même chose ici. Quant au texte, il n'indique absolument pas une subordination de l'Europe. Il dit simplement que l'Europe, en tant que membre de l'OTAN, doit se conformer aux textes de cette organisation. Cela parait normal. Les USA aussi doivent normalement s'y conformer. Et justement, si on ne veut pas que les USA dominent a eux seul ce type d'organisation, il leur faut un adversaire de poid: l'Europe. 85 |
| fiat Luce Membre
Nous a rejoints le : 14 Avr 2005 Messages : 34 Réside à : Forez |
je t'assure que je ne me sens absolument pas victime...et encore moins future victime des Américains...comme d'autres...
je ne traite pas mes adversaires d'idiot...nous ne partageons pas les mêmes idées et heureusement qu'on n'est pas tous d'accord sinon on s'ennuierait  , non?
Quant au poids de l'Europe, si c'est le nombre de pages de la Constitution qui lui donne de la pesanteur et va la rendre menaçante du type  , alors c'est réusi en effet...mais concernant la substantifique moëlle, je suis vraiment sceptique.. 86 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Pour répondre à une interrogation de notre Zèbre préféré un peu plus haut, sur ce qui va se passez si la constitution est refusée ?
Il y a eu un petit dossier là-dessus dans le Figaro de lundi, si je ne m'abuse. En substance, il y était dit que Bruxelles n'avait pas prévu de solution de rechange, et qu'on ne ferait pas revoter les français comme on avait pu le faire au Danemark. En fait, il semble bien qu'un NON au référendum ouvre la voie à une Europe "à plusieurs vitesses", termes péjoratif de la langue de bois bruxelloise, qui a aveuglé les partisans de la constitution au point qu'ils en ont oublié qu'il équivaut à celui d'"Europe des coopérations". Il était d'ailleurs assez amusant de voir notre Chichi national, visitant le centre d'entrainement des pilotes de l'hélico franco-allemand Tigre, y parler de la constitution, puisque la totalité des réussites techniques européennes, comme le Tigre ou le futur système de navigation par satelite Galileo (GPS européen), ou encore la fusée Ariane, ne doivent rien à l'Europe de Bruxelles, mais sont issus de programme de coopération. Il est assez amusant, donc, que les inconditionnels de la constitution l'oublient, et parlent de 'Europe "à pusieurs vitesses" comme d'un repoussoir, alors que c'est la seule qui marche, et que cette Europe des coopérations nationales est peut-être celle que nous voudrions. 87 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Etant a l'etranger depuis un an (en Allemagne puis aujourd'hui en Autriche), je me rends compte que l'Europe telle qu'on nous la presente n'est qu'une vaste fumisterie. Nous sommes tellement differents que, pour nous entendre, nous avons besoin d'etre tolerants, mornes et betas. Tolerance! Fais ce que tu veux, je suis d'accord, tu as raison! Enorme debilite. Enorme chemin vers le mur. Car personne ne pourra freiner, a terme, l'autre: les differences de langage, de culture, de traditions, d'objectifs meme serviront a cette tolerance que j'execre.
Et puis derniere nouvelle, a priori les autres pays europeens commencent, a l'image de la France, a s'interroger sur cette constitution. Ainsi en Allemagne (ou le texte sera ratifie par le aprlement mais en aucun cas par referendum), j'ai vu un temoignage d'une personne expliquant qu'elle ne connaissait pas du tout cette constitution et ne savait donc pas si elle etait pour ou contre. De totue facon, ca lui est egal car on decide a sa place... Bref cette constitution n'est vraiment pas une bonne idee. Le non fait peur, tres peur! Pourquoi? Quelle est la raison de l'Europe? Son objectif? Questions auxquelles j'aimerai avoir une reponse officielle mais elle ne nous est jamais fournie. Dommage... 88 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
c'est vrai, je bosse avec des allemands tous les jours, et ils s'en foutent de la constitution, dans le sens ou vu qu'on ne leur demande pas leur avis, ils ne s'y interessent pas. [ Ce Message a été édité par: arno le 25-04-2005 11:36 ] 89 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ignorais cela.
Quels sont les pays qui auront à voter, et ceux qui ne voteront pas (par référendum j'entends) ? 90 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
y a un lien vers une animation flashplayer sur yhaoo actualité
[ Ce Message a été édité par: ADVITAM le 25-04-2005 13:32 ] 91 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Les Hollandais doivent aussi se prononcer par référendum, en juin. TF1 a annoncé que le dernier sondage donnait le "non" vainqueur par 58%.
Les Anglais doivent aussi voter sur le sujet, je ne sais plus quand, mais les connaissant il y a assez peu de chances que le "yes" l'emporte. Bref, autant de faits qui prouvent que l'"argument" d'un "non" faisant de la France le mouton noir de l'Europe est à la mesure de beaucoup d'autres utilisés par les partisans du "oui" : complètement idiot. Je trouve sincèrement que c'est dommage, mieux aurait vallu discuter sereinement et en connaissance de cause ; au lieu de ça on s'envoie des pataquès ... 92 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Effectivement, il faut comparer ce qui est comparable. La France risque d'être un des seuls pays à dire non, mais c'est aussi un des seuls pays à proposer le référendum. Si le oui l'emporte, ce sera un oui du peuple et pas seulement de ses dirigeants. En même temps proposer un référendum montre que la confiance du peuple n'est pas acquise à son gouvernement. C'est aussi quelque part un aveu -certes honnête- de faiblesse.
Quant à la propagande (jugée excessive) en faveur du oui, je pense qu'il n'y a pas lieu d'en être scandalisé. Il s'agit d'approuver ou pas un projet soumis à notre jugement. Un seul projet. La question serait différente s'il y avait un autre projet en compétition. Ce n'est pas le cas. Il ne s'agit donc pas d'une situation de concurrence qui justifierait alors une égalité de traitement médiatique comme pour les élections où il y a plusieurs candidats. En revanche par rapport au contenu de ladite propagande je suis plus sensible aux arguments positifs qui expliquent l'intérêt d'approuver ce projet plutôt que les différentes culpabilisations lancées en désespoir de cause. Ce n'est ni noble ni efficace. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 25-04-2005 14:55 ] 93 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: je sais qu'ils sont 8 mais je ne trouve plus le site ou j'ai vu quels pays vont faire un référendum. 94 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Il s'agit d'approuver ou pas un projet soumis à notre jugement. Un seul projet. Justement, Af', c'est pour ça qu'on peut juger la propagande en faveur du "oui" excessive. Si le gouvernement a proposé le référendum, c'est qu'il voulait l'avis du peuple, le détenteur de la légitimité dans un régime démocratique. Le gouvernement devrait donc se mettre en retrait, et laisser les partis faire campagne pour le "oui" ou pour le "non", chacun selon sa sensibilité. Si le projet proposé est "le projet du gouvernement", alors, pourquoi le proposer en référendum ? "Le projet du gouvernement", ce n'est pas très démocratique. Le référendum, ça l'est complètement. C'est là qu'est le paradoxe.
Il ne s'agit donc pas d'une situation de concurrence qui justifierait alors une égalité de traitement médiatique comme pour les élections où il y a plusieurs candidats. Le gouvernement fait un peu, aussi, comme si c'était le cas, tout en ne le faisant pas. C'est, là encore, une attitude très paradoxale. Il fait comme si, car il soutient un projet et fait campagne pour lui (ce qui pourrait être le cas si l'enjeu était sa réélexion, par exemple). Il ne fait pas comme si, parce qu'il ne laisse pas la parole aux autres. Ensuite, il n'y a qu'un projet parce qu'on n'a laissé qu'une seule Comission en rédiger un. Et la Comission n'est pas réputée pour sa grande légitimité démocratique ... Mais je t'assure que les tenants du "non" sont, pour la plupart, si pas tous (il faut voir le cas des extrêmes, FN et LO-LCR) en faveur d'un projet alternatif, qui n'a pas été rédigé, mais qu'ils proposent. Du moins je parme pour les politiques opposés, pas les gens de la rue. C'est tout le paradoxe du référendum, en soi : on ne peut faire voter les gens que sur un projet de loi, pas leur demander celui qu'ils veulent. Là, on atteint la question des limites de la démocratie. Concernant l'égalité de traitement par les médias, elle est normalement due, car il s'agit d'une campagne pour le "oui" ou le "non", comme il peut s'agir d'une campagne de 2° tour de présidentielle. La campagne qui est faite, techniquement, est en faveur de la constitution, pas du "oui" au référendum. Elle devrait l'être, et à égalité avec l'autre possibilité de réponse. 95 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
la campagne officielle avec decompte des temps de parole ne debutera que le 16 mai 96 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Mais la campagne officieuse a déja commencé ... Sinon, pourquoi notre Chi national serait-il allé débattre de la constitution devant des 83 jeunes et les caméras ??? Elle est assez contre-productive, cette campagne "matraqueuse", d'ailleurs  97 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
comme matraquage pour un referendum, j'ai connu pire 98 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
C'est sur que c'est toujours faisable. Mais on n'est pas trop mal de ce côté là, tout de même.
Tu penses à quel référendum, Ad', Maastricht ? Avec Tonton qui essayait de tirer des larmes aux français avec sa petite santé ? C'est qur que Chirac a toujours la solution de nous avouer qu'en fait, il devient sourd ... 99 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
J'ai reçu un mail au sujet de la constitution... A prendre avec des pincettes, mais si ça peut aider à se forger une opinion...
lien argumentaire Amodeba 100 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
regarde ma date de naissance
en 69 le president avait mis son maintient à la tete de l'etat; c'etait un referendum plebicite sur la regionalisation personne n'y comprenais rien 101 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En tout cas ce que je retiens de constructif dans la démarche -certes controversée- de J. Chirac c'est qu'elle a offert au commun des citoyens un espace d'expression médiatique privilégié. C'est carrément du "privilège démocratique". D'autre part cette confrontation a aussi permis de mettre en lumière la nature des doutes qui animent les gens qui pour un certain nombre ne semblent pas vraiment savoir ce qu'est une constitution. Leur opposition, un peu irrationnelle mais compréhensible, semble reposer d'abord sur des sentiments voire un ressentiment. Ils ne comprennent pas, mais ils sentent quand même qu'ils disposent d'un pouvoir important pour faire chanter la classe dirigeante, alors ils s'y accrochent désespérément comme une dernière planche de salut. J'ai l'impression qu'il y a un travail de rééducation politique à accomplir afin de familiariser les électeurs avec les réalités institutionnelles qui les dépassent un peu. Peut-être qu'à l'occasion de ce référendum les gens prendront-ils conscience du pouvoir que contient le petit papier qu'ils mettent dans l'urne et se soucieront un peu plus de la vie politique. Quelque soit le résultat, c'est toujours ça de gagné.
Af' 102 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
QUe tu sois vieux ne t'a pas empéché de voter en 92 ! Ni de suivre la campagne ... Concernant le référendum de 69 (qui ne portait pas exactement sur la régionalisation, mais sur la "démocratie participative" si mes souvenirs sont bons), c'est vrai que De Gaulle avait mis tout son poids dans la balance. Ca aurait du servir de leçon aux gaullistes ... Paske l'Oracle de Clombey, eh ben y s'est fait vider. Par le bon peuple ...
C'est sur qu'on en est pas encore à ce niveau d'implication de la présidence (chat échaudé craint l'eau froide, et Chirac a dis qu'il ne démissionnerait pas, mieux valant prévenir que guérir), mais est-ce qu'en 69 on parlait autant du référendum à un mois du vote qu'on en parle aujourd'hui ? Je n'étais pas là à l'époque, mais j'ai étudié le cas en cours : le matraquage politique et médiatique (surtout) n'était pas aussi fort. Maintenant, peut-être est-ce que je ressens plus le matraquage actuel à cause de là où je suis, ce qui me rend plus sensible à la question. Va voir mon profil, aussi ! 103 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
je n'ai pas la télé
je suis rarement indecis pour une election mais je suis de ceux qui s'abtiennent quelquefois 104 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: A mon avis, le CSA compte déjà le temps de parôle de chaque camps... Par contre, il est vrai que la campagne officielle débute le 16 mai, et chaque partis (qui a fait plus de 5% aux dernière elections) aura le droit à 140 mn de campagne officielle style "clip" à la radio et à la tele... 105 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
y a toujours decompte de toutes façon; meme en temps normal
mais difficile pour le moment de repartir selon un reglement les temps de parole au sein du camp du non ; ce camp va de la LCR au FN 106 |
| Ptit Ours Grand membre
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 681 Réside à : TOULOUSE |
nous aurions du etre prévenu et sensibilisés beaucoup plus concernat cette constitution ... 107 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
On nous "prévient" et on nous "sensibilise" déja pas mal ... Le problème est que comme on laisse ça aux bons soins de Bruxelles et de ses alliés nationaux, cette "sensibilisation " n'est pas très objective. La seule vrai bonne façon, c'est de se faire une idée soi-même, et pour cela, de se taper au minimum la constitution elle-même. Pour bien la comprendre, il faudrait au moins de bonnes notions de droit constitutionnel, mais comme elle est ce qu'elle est, il faut aussi de bonnes notions de droit international public, de droit commercial, de droit européen, de droit ... Et puis d'économie, aussi. Publique, macro, micro, de l'entreprise, monétaire ... Pour aider, on peut, si on ne dispose pas de cet impressionnant bagage (le mien n'est même pas suffisant, et pourtant je suis à Sciences Po !) on peut consulter les différents argumentaires des partis politiques, qui ne manquent pas. 108 |
| Breizhou Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 98 Réside à : Brest-Nantes-Lyon |
Je suis tout à fait d'accord avec Zebre, cette constitution finalement on va nous l'imposer.
personnelement, je voterai non et pourtant j'étais encore indécis il y a peu. alors pourquoi ? je ne suis pas pour une telle Europe supranationale , ni ultralibérale. La constitution ne protège absolument pas l'emploi. Même si le mythe du "plein emploi" y est inscrit. Les réussites européennes d'Airbus, Europter, Eads, des liens entre Universités (par exemple Erasmus) sont souvent invoqués pour nous faire pencher pour le oui. Désolé, mais la constitution n'y est pour rien, et si le "non" gagne, ces coopérations continueront ! Je dis non à la Turquie par contre je suis pour un partenariat privilégié avec ce pays. La Turquie n'a encore de démocratique que le nom (parfois malheureusement c'est également le cas en France). Et la constitution ne pose pas de limites à l'Europe contrairement aux traités en vigueur. Il ne faut pas oublier que le texte à été approuvé par le gouvernement turque. Si on rappelle les valeurs de l'Europe et ces racines ... je ne pense pas que l'on puisse oublier les racines chrétiennes. Si on fait un bilan comptable nous donnons plus que nous recevons. Margarteh Tachter disait"I want my money back". la construction européenne a par copntre développer les échanges, mais nous n'avions pas besoin de cette constitution pour les développer. L'affaire Butticone (désolé d'éorcher les noms) ne me fait pas pencher pour le oui. le débat porte sur beaucoup sur des sujets qui non rien à voir avec la constitution un non me permet de refuser l'Europe actuelle, pourtant je reste un fervent partisan de l'Union européenne. Dire oui pour ne pas passer pour un "mauvais élève" , heu, quand je pense quelque chose le dit même quand ça n'est pas politiquement correcte. On me demande mon avis je le donne. Les Américains nous écrasent déjà et ce n'est pas la nouvelle constitution qui changera qrand chose. là je regarde un débat télivisé et ce n'est vraiment pas fameux. Beaucoup parlent pour ne rien dire de façon utopiste (palme à madame Buffet partisante du nom), de façon diffamatoire et erronée, et répondent à côté, déforment les propos. en ce moment tout le monde parle en même temps Barnier discourt, de Villiers essaye de se défendre et Buffet s'en mêle. 109 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation: Heureusement que tu dis qu'il faut le prendre avec des pincettes. Le droit n'est pas mon domaine mais ce qu'il dit à l'air sensé. En revanche, sur le plan économique, il fait référence à des théories plus que fumistes sur l'indépendance des banques centrales et l'inflation (et là, c'est mon domaine). Je pourrai en dire un peu plus si vous le souhaitez. Je pense que je voterai pour cette Constitution. Je regrette comme beaucoup d'entre vous 2 points: - la non-mention de l'héritage chrétien remplacé abusivement par les termes éthérés: "héritage religieux" - la longueur du texte et sa difficulté technique. Mais je ne m'arrête pas à celà. L'enjeu de la Constitution, c'est à mon sens de faire perdre du pouvoir à la Commission pour en donner au Parlement européen et donc aux électeurs. La Turquie entrera facilement dans l'UE si la Commission peut intégrer n'importe qui au club. En revanche, si le Parlement décide, Erdogan a un peu plus de soucis à se faire. Sur le plan des réussites de l'Union, je suis d'accord avec vous: elles résultent d'abord d'accords bilatéraux ou trilatéraux. Mais le Traité ne les remet pas en question. Je reconnais qu'il est idiot d'invoquer ces réussites pour faire passer le Projet de Traité Constitutionnel (PTC). Je pense enfin que le projet va nous permettre de parler d'une seule voix, par l'intermédiaire du ministre des affaires étrangères européen. Certes, les pays d'Europe pourront exprimer des divergences de vues par l'intermédiaire de leurs propres gouvernements, mais pas au nom de l'Europe. Rappelez-vous l'épisode où l'Europe s'est déchirée sur la question du soutien aux USA pour la guerre en Irak. Le plus grand scandale n'était pas (àmha  ) de soutenir ou non cette guerre mais d'apparaître divisés, réduits au rang de nain politique.
Voilà, désolé pour la prose un peu longue! Je pense que les tenants du oui s'y prennent comme des manches en menaçant les français de la peste et du choléra s'ils votent non (entraîne => même pas peur, en mangeant mes chocapics"  ). Mais celà ne fait pas du PTC un mauvais texte pour autant.  110 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Quand à l'affaire Buttiglione, adopter ou non le texte ne changera rien au fait que les mentalités sont pourries (c'est un peu comme si vous me disiez que voter contre une loi d'aménagement du territoire pouvait permettre à notre paysage politique de se remettre en cause sur l'avortement). 111 |
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Ecussons
Posté le: 19-04-2005 à 21:42
