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| Auteur | Referendum pour une Constitution |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
la Norvege, la Suisse , et qq principautés ne sont pas dans l'EU tout en etant en Europe  58     |
| fiat Luce Membre
Nous a rejoints le : 14 Avr 2005 Messages : 34 Réside à : Forez |
et hors définition géographique? 59 |
| Puma Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Fév 2004 Messages : 208 |
Citation: bah, on la devine facilement, la réponse ;) 60 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Bonne question...
Moi quand on veut me vendre un appartement  j'ai besoin de savoir sa superficie. L'europe n'aurait-elle pas de limites ? 61  |
| fiat Luce Membre
Nous a rejoints le : 14 Avr 2005 Messages : 34 Réside à : Forez |
oui soyons citoyen du monde! 62 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Au moins  si on nous le disait clairement...
Les valeurs qui prétendent définir l'Europe dans cette Constitution pourraient être valable aussi bien au Zouzouland qu'à l'autre bout de la planête ! Après la France de Dunkerque à Tamanraset, voici l'Europe de l'Atlantique à Vladivostok ? Cette europe économique n'était donc qu'une marche  pour l'avènement de la politique mondialiste ? 63 |
| fiat Luce Membre
Nous a rejoints le : 14 Avr 2005 Messages : 34 Réside à : Forez |
bien vu, une étape vers un gouvernement mondial, c'est tout à fait l'esprit des Lumières, celui qui adhère à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen est français, donc n'importe qui est français...d'ailleurs les révolutionnaires ont procédé à des naturalisations abusives.
Voilà l'héritage révolutionnaire a été bien accepté, le village monde est en marche...en oubliant allégrement que l'enracinement est un besoin essentiel de l'âme humaine. Ce n'est pas moi qui le dit mais Simone Weil (la philosophe, je précise "aucazou"...) 64 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
600 semi-remorques de constitution vont etre routés au français 
283gr chaqu'un çà risque d'engorger les feuillets çà  65 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bien vu, Fiat Luce, je me disais bien que tu ne pouvais pas être ignorante à ce point ...
Le "machin" de De Gaulle n'est pas de l'humour, c'est juste du De Gaulle c'est très sérieux. Et ça rejoint ta question sur ce qu'est l'Europe. A part un "machin", on ne sait pas tellement. Si tu veux voir le grand Charles parlant de "l'Europe, l'Europe, l'Europe", il y a une vidéo très bien ... Malheureusement, le site sur lequel je l'ai trouvée l'est nettement moins, et impossible de copier juste un lien vers la vidéo ! C'est du quicktime, mais va donc jeter un oeil, c'est assez bas dans la page. http://www.decadi.com/euro.html Je n'aime pas De Gaulle habituellement, mais il faut reconnaitre qu'ici (comme souvent en politique extérieure) il s'est montré bien plus lucide qu'il n'y parait. Lui voulait "L'Europe de l'Atlantique à l'Oural" (donc l'espace est défini), mais l'Europe (pas la Turquie !), et surtout, une Europe de coopération des nations, pas un super-Etat intégrateur. 66 |
| fiat Luce Membre
Nous a rejoints le : 14 Avr 2005 Messages : 34 Réside à : Forez |
alors continuons de sauter comme des cabris en criant l'Europe, l'Europe, l'Europe...on peut dire qu'il a le sens de la formule, au moins c'est imagé et innovant, ça change du plagiat sur le «N'ayez pas peur.»
«Cela faisait vraiment un drôle d'effet d'entendre le laïque Chirac, celui qui plus que tout autre en Europe s'est opposé à l'insertion de toute référence aux racines chrétiennes de l'Europe dans la Constitution, utiliser les paroles d'un pape», écrit le journal Il Sole 24 Ore... 67 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et moi, j'en ai marre:
- Des gens qui disent non rien que parce qu'on leur demande de dire oui (c'est bien une réaction française, ça) - Des gens qui disent non rien que parce qu'ils n'aiment pas le gouvernement (ça aussi, c'est bien français) - Des gens qui disent non parcequ'ils mélangent tout (Turquie, Constitution, etc. Et ça aussi, c'est bien français de répondre "à coté de la plaque") Pourtant, c'est simple: - Ou c'est non, et la France passe pour le mauvais élève de l'Europe, passe pour eurosceptique, plait aux amerloques, et l'europe ne se construit pas, ce qui laisse la possibilité aux USA de nous écraser comme une mouche et demain, nous serons donc tous américain... - Ou c'est oui, et l'europe se construit, à des chance de devenir enfin une vrai nation (si , si: avec gouvernement et tout), et de peser de tout son poid pour dire m**** aux c*** qui habitent de l'autre coté de l'océan... La constitution n'est sans doute pas parfaite. Bon. Et alors? Il a bien fallut pas moins de 5 essais pour arriver à l'actuelle constitution française! De toute façon, c'étais une c*****ie de demander l'avis aux français. Il ne faut JAMAIS demander l'avis aux français, surtout sur des points qu'ils ne maitrisent pas. 68  |
| fiat Luce Membre
Nous a rejoints le : 14 Avr 2005 Messages : 34 Réside à : Forez |
mais on s'en fout de passer pour le mauvais élève de l'Europe....et puis l'antiaméricanisme...est-ce une raison valable? 69 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce n'est pas seulement de l'antiaméricanisme primaire, mais si on fait l'europe, c'est pour avoir un poid face aux USA. Sinon, pourquoi avoir fait l'euro? Autant tout de suite utiliser le dollar US comme monnaie, décréter l'anglais comme langue officielle de l'union, pour faire les choses totalement, rétablir la peine de mort et mettre les armes en vente libre (tout ça en se déclarant pour la vie) et faire la guerre à droite et à gauche (combien d'entre nous y serait?). 70 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Sans rentrer dans le débat de fond, quelques remarques.
Des gens qui disent non rien que parce qu'on leur demande de dire oui Changeons de nom. Parlons non plus de "référendum", mais de "plébiscite" ; tu es d'accord avec le principe, ou non ? En fin de compte, cela revient exactement au même. Des gens qui disent non parcequ'ils mélangent tout (Turquie, Constitution, etc. Le problème, c'est justement que ce n'est pas tout mélanger. Oui ou non, la Constitution a-t-elle été signée par M. Erdogan ? Depuis quand un pays signe-t-il un traité qui ne le concerne pas ? A-t-on demandé aux Autrichiens de ratifier le traité de Maastricht ? Pourtant, autant en 92 leur entrée dans ce qui allait devenir l'UE était quasiment acquise pour trois ans après, alors que là, on nous parle éventuellement de 2014, soit dix ans après, alors que les négociations en vue d'une éventuelle adhésion n'ont toujours pas commencées ! Le président croate a-t-il signé ledit traité ? Pourtant, il semblerait que la Croatie soit susceptible de rejoindre l'UE avant la Turquie... Manifestement, il en est qui ont du mal avec les Etats-Unis. Outre que le fait d'être citoyen desdits Etats n'entraîne pas forcément le fait d'être atteint de connerie [sic], je suis d'accord avec toi : il ne faut pas tout mélanger. On accepte (ou non) la Constitution européenne parce qu'on la trouve bonne (ou mauvaise) pour l'Europe ; pas contre (ou pour) les Etats-Unis. La constitution n'est sans doute pas parfaite. Bon. Et alors? Il a bien fallut pas moins de 5 essais pour arriver à l'actuelle constitution française! Si nous sommes actuellement sous le régime de la V° République, c'est qu'il a fallu quatre essais avant d'arriver à celle-là. En outre, ça ne veut pas dire que les autres étaient nécessairement mauvaises. Simplement qu'elles n'étaient plus adaptées. Il y a quand même un truc qui me fait rigoler. Il y a à peine trois ans, on nous présentait le Traité de Nice comme la panacée, le traité qui allait en fait permettre à l'Europe de fonctionner correctement. Aujourd'hui, non, en fait, on nous explique que ce traité est pire que tout... De toute façon, c'étais une c*****ie de demander l'avis aux français. Il ne faut JAMAIS demander l'avis aux français, surtout sur des points qu'ils ne maitrisent pas. C'est bien pour ça que je suis contre la démocratie. C'est quand même rigolo. Le Parlement, qui est, oserai-je le rappeler, censé représenter le peuple français, a approuvé ce texte à une écrasante majorité. Il semblerait aujourd'hui que, s'il est approuvé en référendum, ce sera de justesse. Faut peut-être se poser la question de la représentativité desdits représentants. 71 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Citation:  Qu'est-ce qu'il faut pas entendre! 72 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: Chut  ne le dis pas trop fort sinon tu va être catalogué dans le camp des affreux fascistes  73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: bah, on la devine facilement, la réponse ;) Ben non... Af' le Loup: Oui, la constitution ne semble en effet pas comporter d'élément négatifs qui permettent de la refuser. C'est pourquoi je parlais en ce qui me concerne d'un choix "faible" vers le non. Il n'y a pas, à première vue, de vraie raison de voter non (dans un acte de rejet), mais il n'y en a aucune (à mon sens) de voter oui. Mon choix deviendra dur si ce comportement méprisant de nos autorités persiste. Ce sera peut-être un vote sanction, mais apolitique, un vote qui sanctionnera la démocratie. Or, c'est justement ce que prétend porter ce projet Européen (et le seul argument qui m'ait touché cocnernant l'ouverture à la Turquie : leur apporter la démocratie et les valeurs politiques occidentales. C'est une utopie, mais ce projet est le seul qui vaille quelque chose). Mais si l'Europe se fait en méprisant la démocratie ("Peuple ! Si tu ne votes pas pour nos idéaux, tu es bête ! Et nous serons faible par ta faute !!" => ca pas être democratie !), alors elle ne se fonde pas elle-même sur ce qu'elle prétend défendre. Le vote sanction devient dès lors un vote lucide, non sur le traité lui-même, mais sur l'idéologie véhiculée et dont le traité n'est qu'un outil. C'est cette idéologie qu'il convient de juger, non son outil. 74 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je suis du meme avis actuellement, je m'oriente vers le non. Maintenant si notre gouvernement fait un geste significatif je corrigerais surement ma position. Mais actuellement ce n'est pas les problemes des pays de l'est qui me preoccupe, qui ont tout interert a nous faire voter OUI. Un peu trop meme il me semble, Lech Valasa dans l'excellent journal du sublime Karl Zero n'a pas fait trop de cas.
De toute façon vu l'etat de schlerose actuel, je ne vois pas ce que cela va m'apporter, et de maniere plus général je pense de plus en plus a moi tres égoistement. Un peu marre aussi des formules miracles. 75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout,
c'est le même genre de discours que j'entend de la part des tenants du Oui, en s'opposant à la Chine. En gros, c'est : "La Chine se développe et va nous bouffer tout cru si on ne devient pas un supra-état économiquement fort. Cette constitution n'est pas parfaite, ok, mais c'est tout ce qu'on a, et il faut faire vite ! On est en danger !" Et bien non, je ne partage pas cette vision. D'abord, on ne vote pas pour construire quelque chose parce qu'on a peur. Si on a peur, on n'est plus lucide. (c'est pareil pour les USA, et je te signale que pour le moment, ils ne sont pas dangeureux économiquement) Ensuite, si on vote pour une Europe économique, je suis tout à fait partant, et je vote OUI. Mais une union économique (CECA & Co...) n'a jamais eu besoin de constitution. Là, c'est autre chose qu'on nous propose. Tu nous demande de ne pas tout mélanger, et bien justement, ne mélangeons pas tout. Ce projet européen n'est plus un projet d'abord économique. Enfin, je crois qu'on a tort de vouiloir se précipiter et prendre la première offre qui se fait. Si elle ne convient pas, on en prend une autre. Mais il faudrait peut-être pour cela que nos dirigeants se donnent le mal de faire d'autres propositions, au lieu d'être persuadés, sur leur petit nuage, que le peuple ne peut que ratifier leurs décisions. 76 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Pourquoi les français ne s'intéresent pas à la constitution... C'est un peu normal, on va recevoir ce super texte par la poste 10 jours avant le référendum, qui va le lire (les Français n'ont pas que ça à faire; il y a les grêves(  ) les exams...); ça va encore coûtait cher; pourquoi ne pas l'avoir envoyé plus tôt... Les Français sont pris pour des imbéciles par ce gouvernement...
Elescout, nous sommes dans une république démocratique, le peuple français a quand même le droit à la parole; il ne doit pas se faire avoir... C'est normal qu'on ne demande notre avis sur ce sujet, c'est quand même notre avenir... Maastrich nous prométtait déjà monts et merveilles, où sont-ils????? 77 |
| Ecureuil A ecureuil
Nous a rejoints le : 25 Janv 2005 Messages : 329 Réside à : charbonnieres (Lyon) |
Citation: qu'est ce qu'une raison valable? Si l'on reste dans l'esprit du général oui l'antiaméricanisme peut être une raison valable dans la mesure où il sert la France dan sson indépendance diplomatique, éconmique, militaire et nucléaire. Car il n'y a pas de diplomatie indépendance sans indépendance militaire (et donc nucléaire). Cela se voit pour la démocratie britanique. Pourquoi considère t on les britaniques comme les petits chiens des américains? Parce que leur force nucléaire est entièrement dépendante de celle des Etats-Unis. Ce qui n'est pas le cas de la France. Et c'est ce qu'avais compris De Gaulle. Pour ne pas être en porte à faux entre les deux grands il fallait être indépendant de l'une ou l'autre des puissances. Pour ce qui est du "on s'en fout de passer pour le mauvais élève de l'Europe" je ne suis pas d'accord avec toi. En effet la France est au coeur du processus européen et ce depuis la mise en place de la CECA. La France a dopnnée les impulsions (avec les autres pays fondateurs) qui ont fait l'Europe. Schumman et Monnet n'étaient ils pas Français? Sur 4 pères fondateurs deux sont Français. Que l'on le veuille ou non c'est un héritage que la France doit assumer et un des moyens de le faire c'est de ne pas passer pour un mauvais élève (place qu'elle occupe déjà dans de nommbreux domaines) 78 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Est-ce que c'est assumer l'héritage de Monet et Schuman que de ratifier cette constitution ? On peut se le demander. L'Europe de la CECA est une Europe de coopération. L'Europe de la constitution, c'est une Europe d'intégration.
Ce n'est pas la même chose. Assumer l'héritage des pères fondateurs, être l'un des moteurs de l'Europe, cela peut tout à fait passer par un refus marqué et remarqué d'une constitution qui change la nature de l'UE. C'est cela que les partisans de la constitution ne veulent pas comprendre, et ne veulent surtout pas que les français comprennent. Et c'est cela qu'un NON intelligent peut signifier. 79 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
je me demande parfois si la France fille ainée de l'eglise, femme en pleine maturité n'est pas une blonde finalement
Dire NON à ce referendum c'est dire OUI au traité de Nice ,et dire NON à l'Europe Si vous croyez que demain Philippe Devillier le souvereniste bras dessus bras dessous avec Arlette Laguier la dame qui prone ouvertement l'avortement obtiendront mieux pour les français et bien vous vous trompez 80 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Dans tous les cas, que le oui ou le non l'emporte, ce référendum aura, je l'espere donné une lecon aux politiciens francais : il ne faut pas trop les prendre pour des cons, il y a encore des contre-pouvoir en France (associations, presse...).
A mon avis, qu'elle que soit le résultat, la France ressortira grandie par ces deux mois de campagne. Fallait-il un référendum : je ne pense pas Les partisant du oui n'arrive pas à trouver des arguments concrets pour le oui, et travaille plutot sur la peur du non... Les partisants du non dise non, non pas pour dire qu'il ne sont pas d'accord avec le texte, mais pour dire qu'il voudrait quelque chose de mieux... Donc il n'y a pas de débat possible : on l'a vu avec l'emission tele avec Chirac et des jeunes 81 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, ais-je parlé d'une Europe économique? La constitution n'est pas seulement ça (dans ce cas, effectivement, un simple accord entre pays suffit). Mais comme l'as dit Akela, c'est la constitution qui fait l'Etat. Accepter le texte revient donc, enfin, a créer l'état Europe. Avec sans doute un jour son président et ses divers ministres. Nous avons déjà une véritable monnaie unique, qui peut être utilisée par tous et non seulement pour les échanges boursiers (comme ce fut le cas de l'ecu), alors, il est temps de mettre tous ce beau monde dans un seul et même Etat!
Et je reste persuadé que si nous ne faisons pas l'Europe, nous finierons Américains. Comme l'as dit Ecureuil, la France est l'un des pays fondateur de l'Union. Elle ne peut aujourd'hui se permettre de trahir ses partenaires. Et quoi qu'en dise les tenant du non, je suis persuadé que ce n'est pas en disant non maintenant qu'on va changer quelque chose: au mieux, la constitution passera de toute façon (quitte a passer par la voie parlementaire), au pire, elle ne verra pas le jour avant plusieurs longues années... C'est maintenant que se joue l'avenir de l'Europe, c'est maintenant qu'il faut dire OUI. Et si le non l'emporte dans les sondages, je crois que c'est parce que le combat est inégal: depuis plusieurs semaines, on entend beaucoup plus les partisants du non que les partisants du oui. Je vois beaucoup d'affiches, d'autocollants et de tract distribués pour le non. Je n'en ai vu aucun pour le oui. Alors, forcément, la balance est déséquilibrée. Mais il ne faut pas se laisser influencer: le OUI, c'est maintenant, ou jamais. 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
plus les aprtisans du non que du oui ?????
Je n'entend que des plébiscites pour le oui à la radio (et je suppose à la télé) 83 |
| fiat Luce Membre
Nous a rejoints le : 14 Avr 2005 Messages : 34 Réside à : Forez |
Citation: Si les Français votent non, la France va passer pour le mauvais élève de l'Europe, c'est sûr...le bonnet d'âne et un  alors n'essayons pas de voter non car cela ne va rien changer, par conséquent comme on l'a déjà dit plusieurs fois, pourquoi choisir la voie référendaire si on ne veut pas que les gens expriment leur opinion?
Puisqu'il est question des Etats-Unis...voilà ce que nous allons gagner avec cette constitution : Le traité en vigueur sur l'Union européenne mentionne encore l'indépendance de l'Union comme l'un des objectifs de base de la PESC (art. 11 du traité sur l'Union européenne). Ce terme d'indépendance disparaît dans le traité constitutionnel. Serait-ce un oubli? Une lecture d'ensemble des articles prévus en matière de PESC et de politique de défense montre en tout cas que les auteurs du projet acceptent explicitement une subordination européenne aux objectifs de l'OTAN, c'est-à-dire des Etats-Unis. D'une part la politique européenne de sécurité et de défense respecterait "les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord" (art. I-41, § 2). Ainsi, pour ces Etats, le cercle "atlantique" primerait sur le cercle "européen". On pourrait penser que cette disposition constitue un reliquat de la souveraineté diplomatique et militaire des Etats membres, une restriction à la "confiscation" dénoncée plus haut. D'autre part, la politique de sécurité et de défense commune doit rester "compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée" "dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord" (toujours art. I-41, § 2). La subordination de la politique de défense européenne aux Etats-Unis n'est pas une concession limitée à quelques Etats membres, elle n'est pas non plus conjoncturelle mais c'est une subordination constitutionnelle. En matière de défense, le projet fait de l'Europe un dominion américain. Donc le coup de voter oui sinon les Américains vont nous dévorer tout cru, on oublie!!!! [ Ce Message a été édité par: fiat Luce le 19-04-2005 22:00 ] 84 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>pourquoi choisir la voie référendaire si on ne veut pas que les gens expriment leur opinion?
Encore quelqu'un qui se croit victime des partisants du oui, et qui va donc dire non parce qu'on lui dit de dire oui... Mais je peux réagir de la meme façon: "On ne veut pas que j'ai ma propre opinion, on veut me convaincre de dire non. Désolé, mais pour moi, ce sera oui" Idiot, n'est-ce pas? Ce vote permet d'exprimer son opinion. Simplement, et c'est normal, chacun mène sa campagne. Et bien entendu, chacun traite l'adversaire d'idiot. Mais lors de la campagne présidentielle, personne n'as dit "on veut m'empêcher de choisir qui je veux" parce que chaque candidat menait sa campagne! C'est la même chose ici. Quant au texte, il n'indique absolument pas une subordination de l'Europe. Il dit simplement que l'Europe, en tant que membre de l'OTAN, doit se conformer aux textes de cette organisation. Cela parait normal. Les USA aussi doivent normalement s'y conformer. Et justement, si on ne veut pas que les USA dominent a eux seul ce type d'organisation, il leur faut un adversaire de poid: l'Europe. 85 |
| fiat Luce Membre
Nous a rejoints le : 14 Avr 2005 Messages : 34 Réside à : Forez |
je t'assure que je ne me sens absolument pas victime...et encore moins future victime des Américains...comme d'autres...
je ne traite pas mes adversaires d'idiot...nous ne partageons pas les mêmes idées et heureusement qu'on n'est pas tous d'accord sinon on s'ennuierait  , non?
Quant au poids de l'Europe, si c'est le nombre de pages de la Constitution qui lui donne de la pesanteur et va la rendre menaçante du type  , alors c'est réusi en effet...mais concernant la substantifique moëlle, je suis vraiment sceptique.. 86 |
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Ecussons
Posté le: 18-04-2005 à 12:50
