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| Auteur | Referendum pour une Constitution |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Af, nous sommes d'accord. La défense de l'expression de la religion dans la constitution est une très bonne, chose, et un net progrès par rapport à la loi française.
Cela n'a d'ailleurs pas échappé aux laïcards français, du moins ceux qui sont contre la constitution. Mais il n'empêche qu'il est de notoriété publique que la non-mention de l'héritage chrétien fut une lutte menée par la France, et donc un déni, et non une simple omission (qui je le répète, dans un texte de constitution était parfaitement acceptable, je crois. Le déni, lui, ne l'est pas !) Citation: Rester neutre, dans le langage d'AFP, c'est bien sûr claquer la porte au christiannisme.  195       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Finalement c'est trop drôle; ce sont les opposants au christiannisme qui vont faire refuser une constitution qui nie pourtant les rcines chrétiennes;
en somme cette constitution est vraiment un échec: pour les uns, elle va trop loin, pour les autres, elle ne va pas assez loin, et en voulant concilier tout le monde (soit disant), elle n'a réussi qu'à rendre tout le monde insatisfait. 196 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je vous livre la petite réflexion faite par un député européen souverainiste connu, au sujet de la déclaration de nos père-z-évêques concernant le traité litigieux :"il faudrait qu'on invente une machine à leur greffer des c*******"! 197 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je suis en train de lire un bouquin qui donne le texte de la constitution, ainsi que l'histoire de l'Europe: La Constitution Européenne expliquée au citoyen, par L. Burgogue-Larsen, A. Levade et F. Picod, aux éditions Hachette Littérature. Je préfère lire (et relire, parce que c'est pas accessible au premier venu) la constitution sur un support à type de livre, pour mon confort personnel.
Ceci dit, j'ai du mal à comprendre les rôles des différentes institutions (Conseil Européen, Conseil des Ministres, Commission Européenne, etc...) Si quelqu'un a un éclairage sur le sujet, c'est bienvenu ! Amodeba 198 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Méfie-toi du bouquin : comment être sûre qu'il est objectif, et pas partisan du oui ou du non ?
Pour les différentes institutions, leur rôle n'est pas compliqué à copmprendre : il est très compliqué à comprendre. Grosso-modo : Les braves élus et ministres siégeant dans les Conseils discutent mais ne font rien de concret. Les braves parlementaires européens élus au niveau national votent les lois européennes que leur soumet la Comission (un peu comme notre Assemblée Nationale, mais ils n'ont pas le droit de proposer des lois, et ce n'est pas de leurs rangs que sort l'équivalent de notre gouvernement), qui propose la majorité des lois. Les bons comissaires européens, pas le moins du monde élus ou liés d'une manière ou d'une autre aux bases populaires, ont le monopole de l'initiative des lois et du gouvernement effectif de l'Union. La Comission a le même rôle que notre gouvernement (qui lui a une assise populaire), mais en un peu plus développé. [ Ce Message a été édité par: Akela NDE le 09-05-2005 15:47 ] 199 |
| Koala_v Membre
Nous a rejoints le : 07 Mai 2005 Messages : 33 Réside à : Lille |
Bonjour à tous,
Voilà, j'ai lu dans plusieurs de vos messages que Constitution et Turquie sont deux sujets qui n'ont rien à voir. Et pourtant ce sont deux sujets indissociables. Voici un résumé (inspiré par un certain Ph. de V.): -la Turquie a participé aux travaux préparatoires de la Convention : elle a suivi de près l’élaboration de la Constitution et a participé à sa rédaction en tant que membre de la Convention. -elle a participé à la rédaction du texte de la Constitution : Elle est à l’origine de certains amendements, comme celui qui a supprimé l’allusion aux racines chrétiennes de l’Europe du préambule : ce titre de gloire a été « avoué » par Abdullah Gül (ministre turc des Affaires étrangères)qui s’est exclamé le 19 juin 2004 : « Il n’y a pas de référence au patrimoine spirituel de l’Europe. C’est une bonne Constitution qui remplit les attentes de la Turquie. » -la Turquie a signé la Constitution le 29 octobre dernier à Rome avec les 25 chefs d’Etat de l’Union européenne : M. Erdogan (Premier ministre turc) et M. Gül étaient présents à la table de la signature de la Constitution. Pour infos,Mr Erdogan (chef du Parti islamiste AKP, majoritaire en Turquie)est bien celui qui a dit: " Les minarets sont nos baïonnettes, les coupoles nos casques, les mosquées nos casernes,et les croyants nos soldats"  il est gentil!!
-elle a obtenu le statut de membre pré-adhérent de l’Union européenne :les parlementaires ont voté un crédit de pré-adhésion à la Turquie de 47 millions d’euros. A la charge des contribuables français. -et enfin:une Constitution turque pour une Europe turque. La Constitution affirme trois principes nouveaux dans le domaine de la prise de décision : le droit européen est supérieur aux droits nationaux, y compris constitutionnels (art. 1-6) ; les lois européennes sont votées à la majorité qualifiée (III-396) ; les majorités reposent sur les critères démographiques, c’est-à-dire sur le nombre d’habitants (art. 1-25). Ainsi, la Turquie, dont la population devrait atteindre les 100 millions d’habitants à l’horizon 2040 (contre 79 pour l’Allemagne et 66 pour la France), dominera toutes les décisions européennes qui s’appliqueront en France. La revue Économie et prévision du ministère des Finances, parue en décembre 2004, est formelle : « La Turquie sera en mesure de bloquer 75,6% des décisions. » Cela signifie qu’il ne resterait qu’un quart de coalitions gagnantes possibles sans Ankara ! l’Europe de la Constitution équivaudra donc bien à une Europe dominée par la Turquie, c’est-à-dire une Europe turque. Ainsi, « le débat européen et le débat turc n’ont pas seulement les mêmes enjeux ; ils ont aussi la même actualité et la même urgence », résumait avec à-propos Gabriel Robin, dans le Figaro. On ne peut débattre de l’un sans évoquer l’autre. Turquie et Constitution sont intimement liées. Si le Oui l’emporte,les négociations avec la Turquie s’ouvriront le 3 octobre prochain, l’adhésion sera irréversible et la Turquie entrera dans l’Europe(et elle entrera puisque rien dans cette Constitution ne peut l'en empêcher). Si c’est le Non, les négociations seront suspendues avant même d’avoir commencé et la Turquie n’entrera pas dans l’Europe. Et enfin: "En votant « non » à la Constitution, les Français rejetteront, en même temps, l’adhésion turque. Ce sera le meilleur moyen pour remettre l’Europe à l’endroit. Ce sera le meilleur moyen, aussi, d’être franc et honnête avec le peuple turc que nous respectons : comment pourra-t-on, en effet, lui dire « non » dans dix ans alors qu’on nous explique déjà qu’il est trop tard pour refuser une telle adhésion à ce « peuple fier »(Jacques Chirac, 15 décembre 2004, sur TF1)." Voilà, j'aimerais bien avoir vos idées là-dessus! FSS Koala Oui à l'Europe, non à la Constitution!! 200 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Réponse à Aurochs : le bouquin donne essentiellement la constitution. Il me semble plutôt partisan du "oui", sans certitude absolue. Ceci dit, ne t'en fais pas, vu l'enjeu, je n'avale pas tout comme pain béni... 
koala, tout d'abord  à toi.
Effectivement, pour qui a regardé les signatures de la constitution, apparaît celle de la Turquie. Dans le livre en question plus haut, ils disent que la Turquie n'a signé que l'Acte final. Ceci n'est pas très clair. Il me semble cependant que l'adhésion d'un nouveau membre est soumise à l'approbation des pays par voie référendaire. Maintenant, est-ce à l'unanimité ? (confer article I-58). La lecture de l'article n'est guère éclairante... Citation: Si quelqu'un arrive à comprendre ce que ça donnera de façon concrète, il/elle est le bienvenu ! Quant aux crédits de l'Europe, il ne faut pas oublier que, dans le cadre de la PAC, la France en bénéficie pour une grande part. Et surtout, je doute que ce ne soient "que" les contribuables Français qui aient contribué à la part pour la Turquie. Tous les pays versent leur "contribution" à l'Europe, non ? Alors dire que ce ne sont "que" les contribuables Français, ça m'énerve un chouia, personnellement. Et nous récupérons par d'autres biais l'argent versé à Bruxelles. Il faudrait avoir des chiffres : combien versons-nous pour Bruxelles, combien récupérons-nous ? Selon des partisans du "oui", l'Europe est censée nous donner du poids sur la scène internationale, face aux Etats-Unis et à la Chine. Une de mes amies a assisté à un meeting en faveur du "oui", (et ira bien sûr à un autre, en faveur du "non"). Elle a trouvé intéressant que les personnes répondent aux questions par des articles de la Constitution. Il me semble que les arguments pour ou contre la constitution doivent s'appuyer sur celle-ci, ou sur les absences constatées par rapport à certains domaines. Famille Chrétienne propose une "grille de lecture", dans son éditorial du numéro de cette semaine (1426). Citation: Pour le moment, je ne me prononce pas encore. Amodeba 201 |
| Koala_v Membre
Nous a rejoints le : 07 Mai 2005 Messages : 33 Réside à : Lille |
si tu lis bien les premiers points, tu vois bien que la Turquie n'a pas que signé l'acte final...elle a quand même participé à sa rédaction et s'est félicité de quelques changements (je parle entre autres des racines chrétiennes)en tant que membre de la Convention): Ca c'est très clair!!
tout est prêt pour l'entrée de la Turquie! sauf si le non l'emporte. relis ce que j'ai mis dans le premier post ...la simple question de la Turquie me paraît peser assez dans la balance... 202 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
pour l'eventuelle adhesion de la turquie, il y aurait en france un referendum
si pour le moment la carotte europenne fait avancer la democratie turque; ben pourquoi pas  203 |
| Koala_v Membre
Nous a rejoints le : 07 Mai 2005 Messages : 33 Réside à : Lille |
justement, est-ce qu'on peut dire oui à cette constitution qui leur permettra facilement de rentrer, et non à un référendum sur la-dite de la Turquie?
c'est pas un peu se moquer d'eux? c'est vrai que leur faire croire à une prochaine adhésion, ça les fait bien avancer...mais on va leur faire croire ça encore longtemps?? 204 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
un diplomate ne dis jamais "non"; et
quand il dit "oui" --> çà veut dire "peut-être" quand il dit " peut-être" --> çà veut dire "non" 205 |
| Koala_v Membre
Nous a rejoints le : 07 Mai 2005 Messages : 33 Réside à : Lille |
aahh, tout s'explique alors!!
il faut voter "peut-être"!!! à la normande quoi!!enfin "p't'être ben que non" reste quand même mieux que "p't'être ben qu'oui"...non?? ok, je sors! [ Ce Message a été édité par: koala_vh le 14-05-2005 17:30 ] 206 |
| Koala_v Membre
Nous a rejoints le : 07 Mai 2005 Messages : 33 Réside à : Lille |
bon sans blague, j'aimerais comprendre le oui.
peut-on m'expliquer?? et si possible pas par de grandes phrases du genre "pour faire avancer l'Europe", "sinon c'est un grand pas en arrière"... parce que c'est creux comme argument! les arguments pour le non sont eux très concrets... OUI A L'EUROPE, NON A LA CONSTITUTION (en tout cas à celle-ci!!) [ Ce Message a été édité par: koala_vh le 14-05-2005 17:25 ] 207 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je vais exprimer à nouveau mon opinion, j'ai pris ma décision se sera un NON pour le vote et donc un OUI pour un plan B.
Le plan B, devient l’évidence même si la France prend une leçon, elle aura aussi sa place dans l'Europe quoi qu'il advienne. On ne force pas les gens à voter parce qu’un gouvernement propose un référendum aux idées larges avec qu'un seul objectif faire le plébiscite du oui en faussant le jeu démocratique. Le OUI ne s’impose pas. La défense n'est pas citée, l'écologie est également absente, je trouve que cela n'est pas raisonnable sur ces 2 axes ou justement l'Europe est dans l’attente. L’Europe a pénalisé beaucoup de toute petite PME dans la fabrication artisanale alimentaire forçant à faire disparaître une grande partie de nos richesses. Les aides contrairement à ce qui est dit ne sont pas suffisantes à payer la remise à niveau. Le mal est fait, un paysan n’investie plus a 60 ans ils préfèrent laisser mourir et les jeunes ne sont pas enthousiaste a reprendre des dettes et des emmerdes, l’agriculture me semble oublié de sens pratique et dans sa vie de tous les jours. Quand la fameuse directive Bolkestein (?) je trouve que celle-ci n'est pas forcement mauvaise puisqu'elle marche dans les 2 sens, vous ne pourrez plus aller travailler en Roumanie pour 130 euros/mois, les lois françaises devront suivre également. Ainsi le NON est a mon avis le meilleur choix, un plan B sera certainement plus avantageux et moins tourné vers le monde des affaires. En tout cas le NON n'est certainement pas un ralliement avec ceux qui braille le plus fort aux idées bordées dans les problèmes d’immigration, c'est aussi donner a notre pays un autre choix que l’imposition du OUI, une seconde chance ! 208 |
| Koala_v Membre
Nous a rejoints le : 07 Mai 2005 Messages : 33 Réside à : Lille |
pour l'environnement, article III-234, "Le Conseil, sur proposition, peut adopter à l'unanimité une décision européenne pour rendre la procédure législative ordinaire applicableaux domaines visés au premier aliméa".
autrement dit...l'environnement peut toujours attendre... et sinon, alors?? ceux qui votent oui? toujours pas d'argument concret?? (...normal en même temps) [ Ce Message a été édité par: Koala_v le 15-05-2005 14:40 ] 209 |
| El harfang Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Fév 2005 Messages : 60 Réside à : Haut de Seine |
Avant tou il faut voir si on souhaite une union europeene ou un ETAT europeen, en effet la definition de la constitution c'est :
La constitution d'un État est sa loi fondamentale. Elle est située au sommet de son système juridique et les traités internationaux, les lois, les décrets et les arrêtés doivent être conformes à ses principes. Elle peut prendre la forme d'un texte unique ou d'un ensemble de lois constitutionnelles. La constition pourrait donc mener a long terme a la creation d'un etat federal... 210 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La défense n'est pas citée mon cher Luc, je te suggère de relire l'Article I-41 qui reconnait que la politique de l'Union respecte les obligations du traité de l'Atlantique Nord, quand on sait que l'OTAN est totalement inféodée aux diktats de la politique US cela semble assez inquiétant. La politique de sécurité et de défense commune y est décrite comme faisant partie intégrante de la politique étrangère et de sécurité commune, ce qui sous entend que la défense de la France ne sera plus l'affaire de la France seule mais celle de l'Union. Soit cette politique sera décidée à l'unanimité, vœu pieux lorsque l'Union comptera près d'une trentaine de membres, soit à la majorité, ce qui sous entend qu'une majorité de députés originaires de pays dont la politique étrangère est totalement inféodée à un grand non européen peuvent,
cas un : soit bloquer totalement toute initiative européenne non décidée par l'OTAN cas deux : soit entraîner toute l'Europe dans une aventure guerrière, comme la guerre en Irak. Il faut dire que tout ce qui concerne ce point n'est pas très claire dans le texte. Que reste t-il de notre souveraineté nationale dans ce cas? Les troupes françaises seront-elles commandées par des officiers étrangers au service des intérêts particuliers de leur pays d'origine ou de celui qui est, il faut le reconnaître, leur suzerain? On a quand même le droit de se poser la question. 211 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La constition pourrait donc mener a long terme a la creation d'un etat federal...
Même pas à long terme ! C'est le principe même de cette constitution. Après on peut être pour ou contre, mais on ne peut pas ne pas avouer cela. 212 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Moi je voulais voter "Non merci" par politesse (pour ne pas légitimer mariage homosexuel, ou pour dire M#$*µ! à une constitution qui renforce la nature anti-démocratique et soviétique de la commission européenne, dont on évince les catholiques publics, bahh pas beau).
Mais il paraît qu'on a le droit qu'à un mot, et comme y a pas "merci"... 213 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
ACT vous avez deja un pape "aux petits oignons" alors fiché nous donc la paix avec la religion. Sinon tous le monde va vouloir son coup de cuillere a pot dans se montage deja bien compliqué. 214 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation: Tu t'excommunies ? 215 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
OUI ... sa fait bien longtemps que les preche n'ont strictement plus aucun effet, ou plutot si, me faire rire.
Alors faire une europe chretienne pratiquante et militante laissons ca aux scouts d'europe et aux suf (bien que ...?). ca n'interrsse meme pas les pratiquants ! [ Ce Message a été édité par: Luc le 15-05-2005 21:41 ] 216 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Contrairement à d'autres issues, les questions de défense pourraient être les seules qui pourraient me pousser à voter oui à ce référendum. Mais comme, de toute façon, ce qui concerne la PESC est détaché du traité, je n'ai aucun complexe !
Ouvrez un peu les yeux ! Quelle politique de défense la France a-t-elle ? AUCUNE ! On peut se gargariser du succès d'Airbus, en arguant du fait qu'il ne s'agit pas de quelque chose développé par l'Union Européenne, mais par une libre union (sans "U" majuscule) d'Etat, l'A380 n'aurait pas pu se faire sans l'UE. De même que, sans l'UE, l'A400M ne verrait jamais le jour. Quelles sont les entreprises de défense aujourd'hui spécifiquement françaises ? Perso, j'en vois deux : Thalès et Dassault Aviation. Ca tombe bien : Thalès a voulu fusionner avec EADS (franco-germano-espagnol) ; suite à l'échec, on envisage de l'allier à Finmeccanica (Italie). Quant à Dassault, j'ai la plus grande admiration pour le Rafale, mais s'il faut compter uniquement sur la France, Dassault peut mettre la clef sous le paillasson d'ici quelques années. Pour info, parmi les 10 premières entreprises mondiales de défense, on en trouve 6 américaines, dont 4 parmi les quatre premières... Voilà pour le plan industriel. Sur le plan de la politique, vous pensez sérieusement qu'aujourd'hui la France a une politique de défense autonome ? Non, et pour une seule raison : ELLE N'EN A PAS LES MOYENS. Ou elle ne veut pas s'en donner les moyens, mais c'est un autre problème. Sur le plan international, vu la situation acutelle, la France est incapable de mener la moindre politique sans l'accord de ses "partenaires". Et quand on la laisse se démerder seule, c'est parce que ça sent vraiment trop le moisi cf. la Côte d'Ivoire. J'ai du mal à penser que Villepin aurait fait son sketch rapport le veto de la France à l'ONU quant à une éventuelle intervention des Etats-Unis en Irak s'il n'avait eu le soutien de l'Allemagne. Par rapport à l'Europe chrétienne. Je pense que Zèbre a bien posé le problème : en soi, le fait qu'on ait refusé de parler des racines chrétiennes de l'Europe n'est en rien choquant. Ca devient problème quand on veut absolument mentionner un héritage, tout en refusant de définir quel est cet héritage. Luc, il ne s'agit pas d'avoir un Pape aux petits oignons. A ce titre, je trouve l'édito du hors-série du Figaro sur Benoît XVI très juste à tout points de vue : il n'aura pas eu droit à un état de grâce. Jn, XV, 18-20 A tout point de vues.... [ Ce Message a été édité par: Oryx le 16-05-2005 02:08 ] 217 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
Sacrés gaulois 
vos veritables racines sont gauloises; pas chretiennes parceque les cathos, que je sache, ont unt gouvernement mondial théocratique sans état d'ame 218 |
| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Je n'est pas encore tout lu dans ce fuseau  ,et ne sais donc pas si ce commentaire a déjà été fait, mais en espérant que non:
Chirac et autres nous jurent par tous les Dieux que jamais au grand jamais le referudum n'a de rapport avec l'adhesion de la Turquie. Alors quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi page 165 du texte qui nous a été gentiment distribué, la signature de la Turquie est apposée? 219 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Page 135 en bas de page, il y a marqué "Türkiye Cumhuriyeti Adina", ce qui veut dire "au nom de la République de Turquie"
Il y a 28 signatures sur cette page, pour 25 Etats membres. On peut donc en déduire que des Etats hors UE aient signés Le fait que la Turquie aurait signé ce Traité n'indique pas qu'elle soit Etat membre : cela veut dire qu'elle accepte les conditions proposées pour Chypre. 220 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: Et oui ! N'as tu pas appris à l'école qu'il y avait des Musulmans en Espagne (avec un Califat à Cordoue) jusqu'à la Reconquista ? De plus, Charles Martel a battu les Arabes à Poitiers par deux à zéro ! Et tant qu'on est dans le passé, l'Europe n'a pas été que Chrétienne ! Avant que le christianisme n'éradique les réligions et croyances existantes par la force d'une part (je n'ai plus d'exemples en tête, si ce n'est la Croisade contre les Albigeois (= Cathares), lancée en 1208 par le Pape Innocent III, mais bien que trop récent pour l'implantation du christianisme en Europe, cela illustre aussi le pouvoir catholique), en mettant des fêtes chrétienne en lieu et place des fêtes ancestrales, païennes ou non, conduisant ainsi à leur abandon d'autre part. Evidemment, je nuancerais en disant que certaines populations l'ont adopté sans en tirer aucun avantage matériel, de leur plein gré etc... (dans le doute, on ne sait jamais  )
L'Europe est aussi ce qu'elle ait par son passé avant la Chrétienté, il ne faut pas l'oublier. Bien sur, depuis 2000 ans, le Christianisme est là, bien présent, avec ses bons et ses mauvais cotés, mais les peuples de l'Europe ne l'ont pas attendue pour exister. Et même aujourd'hui, l'Europe n'est pas que catholique, elle n'est pas que chrétienne. Bien sur, elle l'est en grande partie depuis des siècles, mais elle n'est pas seule, et il faut savoir l'accepter. Ce texte à l'air de le faire. [ Ce Message a été édité par: Belouga le 16-05-2005 13:06 ] 221 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
sans oublier la Bosnie; vestige de l'empire ottoman
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| Orque J. Cétacé
Nous a rejoints le : 29 Mars 2005 Messages : 75 Réside à : Brest |
Citation: Peut-etre, mais je ne trouve pas ça très logique... A-t-on fait signé par la Laponie, par exemple, la constitution française? 223 |
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 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 06-05-2005 à 15:49
) ) 
