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| Auteur | Réchauffement climatique : le débat. |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Holà ! Symptôme de binarisme et de manicheisme aigü ! Vite, un remède ! Hélà, Jack, si tu veux continuer à rester crédible, il ne faudrait pas trop nous faire dire ce que nous n'avons pas dit. Je n'ai jamais dit " on peut continuer à polluer comme le faisait" C'est pas parce que je ne crois pas à l'anthropisme de l'homme sur le climat que je considère qu'il peut continuer à polluer (en pls je viens d'écrire le contraire pus haut, mille sabords ! Tu ne me lis donc pas ?). La pollution a d'autres impacts et nous devons la combattre pour ces impacts. C'est comme si tu disais : - La rage provoque le cancer ! et que je répondais - Non, désolé, c'est faux, la rage ne provoque pas le cancer. - Arh ! Quoi ! Tu es donc pour la prolifération de la rage et contre les vaccins ! Je te laisse deviner la réponse qui suivra. Enfin, concernant les études qui montreraient qu'émettre du CO2, c'est bien... d'abord c'est une évidence au niveau biologique (pas de CO2, pas de photosynthèse), mais je suppose que les études parlent d'émission de CO2 massive de la part de l'activité humaine, ensuite donc, ce n'est pas parce que je relève quelques articles eux-même relevés par un blog qui les a récupéré sur d'autres sources que je suis en accord avec tout ce que dit le blog, pas plus que tu n'es en accord je suppose avec tout ce que peut dire Greenpeace bien que certaines de ses études méritent d'être citées. Encore un fois, tu as la maladie du tout ou rien. Désolé, c'est ni tout, ni rien. (mais j'aimerais bien voir cet article en question et son lien avec les informations que j'ai livrées plus haut) Ah et concernant l'autre point : C'est bien le propos d'Al Gore et les autres. "La pollution est la cause du réchauffement climatique, il faut donc faire quelque chose et entre autre trouver de nouvelles énergies" C'est comme dire : "La rage est LA cause du cancer, il faut DONC faire quelque chose et trouver un vaccin." Si ça ne te paraît pas encore assez absurde, reformulons encore : "Le manque de miel est LA cause de la disparition des ours, il faut DONC faire du meilleur miel !" Oui il faut sauver les ours, oui il faut du meilleur miel, mais faire du meilleur miel ne sauvera pas les ours ! Il n'y a aucun lien entre leus deux, sinon que les ours aiment le miel !   95       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Là aussi que de confusion!!!!!!!!!
Quand on parle de pollution. On a amené les gens à penser; pollution = émission de CO2, alors que la pollution, c'est ce qui nuit à l'homme et au biotope. Par exemple; trop de nitrates, microparticules de plomb, microparticules cancérigènes, amiante, pesticides, insecticides mal dosés ou mal adaptés, enfouissement de matières toxiques non neutralisées, etc etc Tout celà n'a rien à voir avec les sornettes sur le CO2, mais pendant que l'on parle du CO2, on ne parle pas de la vrai pollution et des réelles conséquences de la vrai pollution. Quand on voit par exemple, ce qui est expédié en déchets ultime et enfouis purement et simplement, c'est à se taper les fesses au plafond. 96 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Je reprends ton exemple de rage et de cancer,
je le vois plutôt dans ce sens: -Lutter contre la rage permet de lutter contre le cancer. et tu répondrais: mais c'est un mensonge de dire qu'on lutte contre le cancer si on lutte contre la rage. Pour ce qui est des sources, tu as cité il y a quelque temps la déclaration de manhattan, j'en avais repris des extraits qui sont des appels à continuer à polluer. Citation: Encore une fois, je n'ai pas dit que tu cautionnais, puisque tu l'as dit toi même, tu ne cautionne pas. Ce qui me dérange, c'est que dans le cas de ces scientifiques, ces arguments sont avancés pour continuer des activités polluantes De plus, pour répondre à Dingo, en ce qui concerne les panneaux solaires. C'est certes polluant, mais je préfèrerais en voir un peu plus et voir un peu moins de centrale nucléaire qui produisent des déchets qui seront gérés par nos petits petits petits petits petits petits petits petits petits petits petits petits (... ) petits enfants. Quel cadeau! Alors que les panneaux solaires sont basiquement du sable et du verre. On trouvera surement un jour un moyen efficace pour les recycler. Alors, là encore tu peut dire que ca pollue, et on continue comme avant, tu peux aussi proposer un retour en arrière, dernière voie, tu peux favoriser la recherche et espérer qu'on arrive un jour au résultat souhaité. Voila les 3 (trois) voix que je vois aujourd'hui (et non deux). Et de la manière dont est fait le débat aujourd'hui, il est difficile de dissocier le réchauffement climatique des problèmes de pollution, énergétique, environnementaux. Dingo, dans l'industrie, la capture de CO2 est encore en recherche, uniquement la capture. Alors qu'on est capable de filtrer efficacement beaucoup de gaz polluants qui sortent des usines. 97 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Arrêtez de me faire rire avec les centrales nucléaires !
Comme si un territoire couvert de panneau solaire pouvait remplacer ne serait-ce qu'une seule centrale ! Le jour où on n'aura plus de gaz en provenance de Russie, et plus de pétrole, on sera bien content, en France, d'être parmi les meilleurs producteurs d'électricité par le nucléaire. (et les écolos seraient les premiers à se plaindre des habitants morts de froid suite à des coupures de gaz, en se plaignant que l'Etat n'a pas su gérer le problème, faute de production d'énergie autonome...) Voici la déclaration de Manhattan. Elle est plutôt courte Texte: Voici les passages les plus importants en français : Texte: Si ça peut vous aider à comprendre, voici le commentaire qu'en font deux professeurs d'université et membres de l'ICSC, groupe d'experts indépendants. Citation:Cette dernière phrase résume parfaitement bien mon point de vue : sauvegarder l'environnement, oui, et investir pour de bon dans des mesures allant dans ce sens. Mais vouloir modifier le climat et dépenser des milliards dans cette utopie est un gaspillage tant d'énergie que de ressources qui ne mène à rien ! (se battre efficacement contre la rage oui, mais développer le vaccin en prétendant qu'il guérira du cancer est un mensonge autant qu'un gaspillage !) 98 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Un panneau solaire aujourd'hui est capable de restituer 10% de l'énergie qu'il reçoit. Avec une bonne installation, on peut alimenter des habitations comme des fermes ou des villages isolés.
L'installation est moins cher et plus flexible qu'une centrale. tu vois le potentiel ? en gros, en remplaçant les toits par des panneaux solaires, on pourrait produire aujourd'hui 1/4 à 1/3 de l'électricité pour des habitations. C'est autant de centrales qui seront fermés. sans compter les économies de réseaux électriques qui, mine de rien consomment. Et plus dans le futur. 99 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
D'ailleurs je découvre sur des forums d'ingénieurs que le CO2 n'a jamais été officiellement déclaré comme polluant, et n'est de fait pas un polluant
Citation:En gros, le débat consiste à dire que SI le CO2 est à l'origine du réchauffement climatique, c'est un polluant, et que sinon, ben force est d'admettre que ce n'est pas le cas. Et comme rien ne prouve que ce lien soit vrai (c'est même plutôt le contraire, le réchauffement climatique provoque une hausse du CO2 !), il serait délicat de considérer scientifiquement le CO2 comme polluant, vu que nous en produisons à chaque respiration ! Mais par dessus tout, j'aime bien cette réponse, et je pense que tu la trouveras toi aussi équilibrée. http://qc.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070523065743AAJ5PlO 100 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:En quelle saison ? Tu es au courant que le problème majeur de l'énergie aujourd'hui c'est sa conservation, non sa production (surtout vec l'électricité). Si on produisait même 100% de nos besoins en électricité en été, la belle affaire ! On fait comment en hiver ? Et faut dégivrer les panneaux avec quelle énergie ? Enlever les 10 cm de neige comment, tous les matins en Franche Comté ? Une étude de l'ADEME qui change des niaiseries de Wikipedia Selon EDF, dans des conditions optimales (il s'agit de leur discours commercial) , un panneau solaire produit 100 kWh par an et par m². On estime les besoin de la France à 19 000 TWh/an (19 000 mille milliard = 19 10E15). (d'après Wikipedia, donc je pense que c'est un chiffre sous évalué) Hop, petit calcul 19.10E15 /1.10E5 = 19.10E10 m² de panneaux solaire. Soit 19.10E4 km² Je réécris : 190 000 km² de panneaux solaires. Pour info, Paris, avenues et parcs compris, fait 105 km² ! La surface de la France est de 550 100 km² (sans les mers). Il faudrait donc couvrir 1/4 de tout le pays pour produire l'électricité, au détriment bien entendu de l'agriculture,, du tourisme, et encore, dans des conditions optimales de capture d'énergie. Et de restituetion d'énergie la nuit (c'est là qu'on consomme l'électricité, qui a été produite de jour et emmagasinée de manière très imparfaite). Faut redescendre sur terre. Et ce nombre, c'est dans le cas d'un fonctionnement des panneaux solaire dans un monde idyllique ! Il faut sans doute le doubler pour avoir quelque chose de réaliste, sans parler des problèmes d'ensoleillement, de glace ou de neige (ou de feuilles mortes) 101 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Juste un mot HS sur les déchets des centrales nucléaires.
Des mesures faites par des opposants au nucléaire et bizarrement non divulgués et pour cause. ils n'émettaient pas plus de radiation que ceux constaté sur certain massifs granitique breton, ou auvergnats. Sur lesquels des hommes vivent très bien depuis quelques milliers d'années. La solution pour éviter le nucléaire, les usines marée motrices qui gâchent les littoraux, les éoliennes qui gâchent le paysage, et ne pas réchauffer la planète. se mettre une bougie dans le c.l - comme celà on ne pète pas => émissions de CO2 et de méthane réduitent au minimum, il faut aussi se mettre un nez qui clignote pour ne pas voir que les extrémités se gèlent. On a l'air d'un c@n mais au moins on crève sans avoir réfléchit au delà de son bout de nez. 102 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Zebre, J'ai parlé des habitations, et non des usines, qui avec leurs moteurs électriques sont trop gourmands pour des panneaux solaires:
On nous incite à consommer la nuit parce que la consommation est moindre et donc l'électricité moins cher. (tu trouvera les courbes de consommation sur le site de RTE) Les panneaux solaires produisent à partir du moment ou il fait jour. ils produiront aussi en hiver, moins certe mais à cause de l'angle de la terre, et de la durée du jour. La partie sud de la France est dans une zone tout à fait intéressante pour le solaire. pour le stockage, une solution envisagée (encore bien à l'état d'étude) est sous forme d'hydrogène, facile à produire avec de l'électricité. la encore le problème est la rentabilité. Enfin, c'est un truc qui m'énerve dans ce qu'on entend, tu me reprochais de parler de tout ou rien, j'ai jamais dit qu'il fallait raser les centrales électriques, mais plutôt de développer les autres formes de productions pour baisser le nucléaire. 103 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourquoi baisser le nucléaire ? Est-ce que c'est une fin en soi ?
C'ets une excellente énergie, fiable, peu coûteuse, propre (eh oui ! Le charbon c'est pas top !), non ? Pour mettre des panneaux solaires ? On ne sait pas encore quel impact auront ces panneaux sur les générations futures. C'est certainement un excellent moyen d'obtenir de l'énergie d'appoint, mais ça ne doit pas couper la France dans son élan d'indépendance énergétique. Voire même d'export de son énergie (donc de rentrée d'argent, donc de plus de moyen pour le bien être de sa population). On ne consomme pas plus la nuit parce qu'on y est incité, mais parce qu'il fait nuit et parce qu'on est chez nous. Le soir, j'ai besoin de plus d'ampoules, c'est là que j'ai besoin de chauffer ma maison (pas pendant la journée où je n'y suis pas) si je me chauffe à l'électrique, que j'utilise mes appareils électroménagers. C'est ça que je voulais dire, et que avoir du courant pendant le jour, je m'en fiche un peu, si je n'ai pas la même intensité la nuit. Il n'y a encore aujourd'hui aucune solution fiable pour stocker l'electricité, à ma connaissance, mais beaucoup de projets (il y a aussi les piles biologiques, les métaconducteurs, (je crois), mais rien te tout cela ne dépasse le stade de projet, et pas seulement pour des raisons budgétaires (mais oui, évidemment, aussi, les choses coûtent de l'argent, et personne n'a d'argent en se baissant pour le ramasser). Développer d'autres formes de production, c'est une bonne idée, à conditions qu'elles soient fiables. Je n'ai pas compris l'échec des usine marémotrice qui pour moi étaient une excellente solution, mais les panneaux solaires, j'y crois vraiment très très moyennement. Ce n'est pas viable à long terme. (ça résiste à des grêlons d'1 kg ces machins ? Au tempêtes ? aux tornades ? Va falloir combien de nouvelles sociétés d'entretien pour entretenir ces km² de panneaux, payés avec quels moyens financiers ? (parce que les centrales, ça résiste bien à la grêle, aux feuilles mortes, à la neige, au gel, aux tempêtes...) 104 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'échec de l'usine marémotrice vient de ce que sa capcacité de production ne couvre pas ses frais d'entretien. 105 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour l'usine marémotrice (celle de la Rance), c'est comme tout ouvrage sur une rivière (barrage, enrochement etc...) : ça modifie profondément le fonctionnement géomorphologique et hydrologique du cours d'eau, il faut ensuite en assumer d'éventuelles conséquences : frein à la migration piscicole, envasement, modification de courants, érosion, lachers d'eau turbides, piégeage de métaux lourds etc.
Perso, je crois à la diversification nécessaire de nos sources d'énergie.Ne pas mettre tout ses oeufs dans le m^me panier m'apparait plutôt sage 
Le nucléaire est une chance pour la France, il nous a assuré une certaine indépendance, mais on peut aussi développer pour la consommation personnelle (logement) des sources d'énergie à proximité de leur centre de consommation (ça évite le transport qui coûte cher) tel photovoltaïque ou éolien. L'hydrolien a peut être aussi des beaux jours devant lui, je suis de près un projet en Bretagne, (Sabella qu'il se nomme! ) rendez-vous dans deux ans! 106 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Citation: Alors là STOP ! Personne (pas même Areva, et encore moins EDF) n'a de chiffres précis sur la question du démentèlement des centrales. Les chiffres varient du simple au quadruple selon les pro-nucléaires ... je ne parle pas des opposants ! De même qu'on ne parle pas du prix de l'uranium ... qui forcément augmente (hausse de la demande et production stagnante ...) et l'utilisation de cette matière première cause de graves dégâts sur le plan environnemental (mines à ciel ouvert) et cause aussi les mêmes problèmes que le pétrole ou les mines de diamants dans les pays émergents (conflits, tensions, etc.). Mais le problème n'est pas de trouver un remplaçant au nucléaire ! Oh que non, c'est physiquement impossible. Alors qu'on développe encore des centrales nucléaires plus performantes ... pourquoi pas ... si c'est VRAIMENT nécessaire. Mais de toute façon, il faut diversifier les sources d'énergies en privilégiant les plus propres (et fiables). C'est pour cela que je bosse dans l'éolien ... Mais comme toujours, la consommation augmente et on sait (ça c'est sûr !) qu'il n'existe pas de solution idéale, de source d'énergie neutre, qui ne pose aucun problème. C'est la loi de conservation de l'énergie : on prend de l'énergie quelque part pour l'utiliser autre part. Donc le simple fait de consommer de l'énergie crée un déséquilibre, un changement ! En conclusion : moins on consomme, mieux la planète se portera ! La solution (si elle existe) se trouverait dans la combinaison de toutes les sources d'énergie 107 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Avec la fusion nucléaire, le problème sera règlé. 108 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour les usines marémotrices
Posez vous une question simple, pourquoi l'Australie, le Japon, le Canada, l'Espagne pour ne parler que de ceux qui y ont cru et en ont développé et en ont construit pour certain plus d'une dizaine, de plus ils en ont amélioré le concept en les mettant en systéme flottant au large. Alors qu'en France dés l'inauguration en 74 les écolos ont hurlé à la destruction et au bétonnage du littoral, à partir de là - comme pour le réchauffement ou le nucléaire TOUT à été mis en œuvre pour arrêté les recherches sur ce concept. Concept français - inventé malgré l'occupation et gardé secret jusqu'à la libération, la Rance n'a pu voir le jour qu'en 74 - en pleine folie ecolo- là aussi quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage. 109 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Citation:Pas si sûr ... Il ne faut pas prendre cette solution de fusion comme un cadeau tombé du ciel ! Elle impose beaucoup de contraintes et crée (elle aussi ... décidément) pas mal de problèmes. Pour ne parler que des principaux : le prix (encore et toujours le même problème) pour le développement, la mise en place, la mise en route, la production et le démantèlement. Et aussi la sureté (voire la sécurité) du site et de la production d'électricité. C'est quand-même un truc énorme à manipuler avec des pincettes ... Sinon pour l'usine marémotrice, je ne sais pas pourquoi elle ne tourne pas (à part peut-être à cause du lobby du nucléaire  ) mais dans l'entreprise qui m'emploie, on développe ce type d'énergie (les hydrauliennes, l'énergie des vagues, les éoliennes flottantes, et les micro-centrales hydrauliques classiques - qui, je le rappelle, n'altèrent en rien la faune et la flore ! Pas (ou très très peu) de conséquences environnementales)  110 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu veux die le lobby pétrolier. Le lobby nucléaire, c'est un mythe. 111 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Le lobby nucléaire est un mythe ???
Et depuis quand ?  112 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Elle tourne, comme un prototype conçu en 1941 construit en 1965 à titre expérimentale, finalisée en 1974 toujours à titre expérimentale. et entretenue avec des fins de budgets et des bouts de ficelles comme souvent en france hélas. En tenant compte de ces éléments il est phénoménale de constater que l'usine à ce jour et compte tenue de sa vétusté produit annuellement, 544 millions de kWh. (source EDF) 113 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le nucléaire est le seule énergie non polluante, c'est pour ça qu'il se développe, pas en raison d'un lobby. Le lobby antinucléaire, valet du lobby pétrolier qui fait croire à l'existence d'un lobby nucléaire. 114 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Excuse-moi je ne peux pas te laisser dire ça !
Le lobby nucléaire existe c'est sûr ! Une (et une seule) preuve : Valéry Giscard d'Estaing. Mais la liste est longue (avec Areva, EDF, Asltom, et tous les sympathisants ...). Mais on s'éloigne du cœur du débat. 115 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu es manipulé par le lobby pétrolier. Je ne peux pas laisser dire que le lobby nucléaire existe. J'ai bosser dans le domaine du nucléaire, ce secteur est totalement désintéressé. S'il y avait un lobby nucléaire, je le saurais. 116 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Je bosse dans l'éolien et autres énergies renouvelables. Je le côtoie tous les jours le lobby nucléaire (autrement plus puissant que le pétrolier). 117 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Non _directement_ polluante, plutôt. Tout comme le photovoltaïque d'ailleurs, qui est loin d'être propre ... 118 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Aucun déchet ne s'échappe d'une centrale nucléaire. Ce n'est donc pas polluant.
C'est le lobby pétrolier qui empêche le développent des véhicule sans pétrole. Si l'éolien ne se développe pas, cela n'a rien à voir avec un lobby nucléaire imaginé. C'est parce que l'éolien c'est du vent. 119 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais les usines marémotrices au large, pourquoi on n'en a pas en France ?
Moi je trouve ça bien (mais je connais mal le sujet) 120 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
dites ça va les gars!!!!!
Seriez vous assez naïf les uns et les autres pour penser que les unes et les autres de vos boites ou groupes sont neutre dans le combat colossal qui se joue pour détenir le pouvoir de l'énergie de demain. L'important c'est que nous restions assez critique pour ne pas tomber dans une exclusive béate. 121 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: car bien que nous soyons inventeur du système, il n'a jamais été déposé aucun brevet, et on a jamais accordé de crédit, pour favorisé la pérennité de cette application. Effectivement en 74/76 Giscard a privilégié le nucléaire pour avoir très vite une indépendance énergétique, car en terme de revenu, nous pouvions aussi vendre une technologie puissante - qui n'a aucune commune mesure avec les revenus que l'on aurait pu tirer de l'énergie maritime ( d'autres pays - Australie et Canada ayant déjà pris la tête en la matière) et aujourd'hui nous avons un retard de connaissance considérable et pas assez de sous à investir pour celà, ni non plus la volonté à cause des réactions écolos sur le littoral, qu'il soit à l'ouest ou au nord. Problème que n'ont pas l'Espagne ou le Maroc. 122 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Citation:Mais bien sûr que nous ne sommes pas neutres ... c'est quand-même notre boulot ! Citation:Excuse-moi mais ce raisonnement est UNIQUEMENT pour produire toute l'électricité consommée en France avec des panneaux solaires ... Je n'ai jamais entendu une seule personne parler de cela ! 
Et comme je le disais plus haut (page 2) le truc c'est d'utiliser un maximum de différentes sources d'énergie ; mais surtout de consommer le moins possible. 123 |
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Ecussons
Posté le: 05-01-2009 à 18:11
