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| Auteur | Réchauffement climatique : le débat. |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:En quelle saison ? Tu es au courant que le problème majeur de l'énergie aujourd'hui c'est sa conservation, non sa production (surtout vec l'électricité). Si on produisait même 100% de nos besoins en électricité en été, la belle affaire ! On fait comment en hiver ? Et faut dégivrer les panneaux avec quelle énergie ? Enlever les 10 cm de neige comment, tous les matins en Franche Comté ? Une étude de l'ADEME qui change des niaiseries de Wikipedia Selon EDF, dans des conditions optimales (il s'agit de leur discours commercial) , un panneau solaire produit 100 kWh par an et par m². On estime les besoin de la France à 19 000 TWh/an (19 000 mille milliard = 19 10E15). (d'après Wikipedia, donc je pense que c'est un chiffre sous évalué) Hop, petit calcul 19.10E15 /1.10E5 = 19.10E10 m² de panneaux solaire. Soit 19.10E4 km² Je réécris : 190 000 km² de panneaux solaires. Pour info, Paris, avenues et parcs compris, fait 105 km² ! La surface de la France est de 550 100 km² (sans les mers). Il faudrait donc couvrir 1/4 de tout le pays pour produire l'électricité, au détriment bien entendu de l'agriculture,, du tourisme, et encore, dans des conditions optimales de capture d'énergie. Et de restituetion d'énergie la nuit (c'est là qu'on consomme l'électricité, qui a été produite de jour et emmagasinée de manière très imparfaite). Faut redescendre sur terre. Et ce nombre, c'est dans le cas d'un fonctionnement des panneaux solaire dans un monde idyllique ! Il faut sans doute le doubler pour avoir quelque chose de réaliste, sans parler des problèmes d'ensoleillement, de glace ou de neige (ou de feuilles mortes)  101       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Juste un mot HS sur les déchets des centrales nucléaires.
Des mesures faites par des opposants au nucléaire et bizarrement non divulgués et pour cause. ils n'émettaient pas plus de radiation que ceux constaté sur certain massifs granitique breton, ou auvergnats. Sur lesquels des hommes vivent très bien depuis quelques milliers d'années. La solution pour éviter le nucléaire, les usines marée motrices qui gâchent les littoraux, les éoliennes qui gâchent le paysage, et ne pas réchauffer la planète. se mettre une bougie dans le c.l - comme celà on ne pète pas => émissions de CO2 et de méthane réduitent au minimum, il faut aussi se mettre un nez qui clignote pour ne pas voir que les extrémités se gèlent. On a l'air d'un c@n mais au moins on crève sans avoir réfléchit au delà de son bout de nez. 102 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Zebre, J'ai parlé des habitations, et non des usines, qui avec leurs moteurs électriques sont trop gourmands pour des panneaux solaires:
On nous incite à consommer la nuit parce que la consommation est moindre et donc l'électricité moins cher. (tu trouvera les courbes de consommation sur le site de RTE) Les panneaux solaires produisent à partir du moment ou il fait jour. ils produiront aussi en hiver, moins certe mais à cause de l'angle de la terre, et de la durée du jour. La partie sud de la France est dans une zone tout à fait intéressante pour le solaire. pour le stockage, une solution envisagée (encore bien à l'état d'étude) est sous forme d'hydrogène, facile à produire avec de l'électricité. la encore le problème est la rentabilité. Enfin, c'est un truc qui m'énerve dans ce qu'on entend, tu me reprochais de parler de tout ou rien, j'ai jamais dit qu'il fallait raser les centrales électriques, mais plutôt de développer les autres formes de productions pour baisser le nucléaire. 103 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourquoi baisser le nucléaire ? Est-ce que c'est une fin en soi ?
C'ets une excellente énergie, fiable, peu coûteuse, propre (eh oui ! Le charbon c'est pas top !), non ? Pour mettre des panneaux solaires ? On ne sait pas encore quel impact auront ces panneaux sur les générations futures. C'est certainement un excellent moyen d'obtenir de l'énergie d'appoint, mais ça ne doit pas couper la France dans son élan d'indépendance énergétique. Voire même d'export de son énergie (donc de rentrée d'argent, donc de plus de moyen pour le bien être de sa population). On ne consomme pas plus la nuit parce qu'on y est incité, mais parce qu'il fait nuit et parce qu'on est chez nous. Le soir, j'ai besoin de plus d'ampoules, c'est là que j'ai besoin de chauffer ma maison (pas pendant la journée où je n'y suis pas) si je me chauffe à l'électrique, que j'utilise mes appareils électroménagers. C'est ça que je voulais dire, et que avoir du courant pendant le jour, je m'en fiche un peu, si je n'ai pas la même intensité la nuit. Il n'y a encore aujourd'hui aucune solution fiable pour stocker l'electricité, à ma connaissance, mais beaucoup de projets (il y a aussi les piles biologiques, les métaconducteurs, (je crois), mais rien te tout cela ne dépasse le stade de projet, et pas seulement pour des raisons budgétaires (mais oui, évidemment, aussi, les choses coûtent de l'argent, et personne n'a d'argent en se baissant pour le ramasser). Développer d'autres formes de production, c'est une bonne idée, à conditions qu'elles soient fiables. Je n'ai pas compris l'échec des usine marémotrice qui pour moi étaient une excellente solution, mais les panneaux solaires, j'y crois vraiment très très moyennement. Ce n'est pas viable à long terme. (ça résiste à des grêlons d'1 kg ces machins ? Au tempêtes ? aux tornades ? Va falloir combien de nouvelles sociétés d'entretien pour entretenir ces km² de panneaux, payés avec quels moyens financiers ? (parce que les centrales, ça résiste bien à la grêle, aux feuilles mortes, à la neige, au gel, aux tempêtes...) 104 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'échec de l'usine marémotrice vient de ce que sa capcacité de production ne couvre pas ses frais d'entretien. 105 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour l'usine marémotrice (celle de la Rance), c'est comme tout ouvrage sur une rivière (barrage, enrochement etc...) : ça modifie profondément le fonctionnement géomorphologique et hydrologique du cours d'eau, il faut ensuite en assumer d'éventuelles conséquences : frein à la migration piscicole, envasement, modification de courants, érosion, lachers d'eau turbides, piégeage de métaux lourds etc.
Perso, je crois à la diversification nécessaire de nos sources d'énergie.Ne pas mettre tout ses oeufs dans le m^me panier m'apparait plutôt sage 
Le nucléaire est une chance pour la France, il nous a assuré une certaine indépendance, mais on peut aussi développer pour la consommation personnelle (logement) des sources d'énergie à proximité de leur centre de consommation (ça évite le transport qui coûte cher) tel photovoltaïque ou éolien. L'hydrolien a peut être aussi des beaux jours devant lui, je suis de près un projet en Bretagne, (Sabella qu'il se nomme! ) rendez-vous dans deux ans! 106 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Citation: Alors là STOP ! Personne (pas même Areva, et encore moins EDF) n'a de chiffres précis sur la question du démentèlement des centrales. Les chiffres varient du simple au quadruple selon les pro-nucléaires ... je ne parle pas des opposants ! De même qu'on ne parle pas du prix de l'uranium ... qui forcément augmente (hausse de la demande et production stagnante ...) et l'utilisation de cette matière première cause de graves dégâts sur le plan environnemental (mines à ciel ouvert) et cause aussi les mêmes problèmes que le pétrole ou les mines de diamants dans les pays émergents (conflits, tensions, etc.). Mais le problème n'est pas de trouver un remplaçant au nucléaire ! Oh que non, c'est physiquement impossible. Alors qu'on développe encore des centrales nucléaires plus performantes ... pourquoi pas ... si c'est VRAIMENT nécessaire. Mais de toute façon, il faut diversifier les sources d'énergies en privilégiant les plus propres (et fiables). C'est pour cela que je bosse dans l'éolien ... Mais comme toujours, la consommation augmente et on sait (ça c'est sûr !) qu'il n'existe pas de solution idéale, de source d'énergie neutre, qui ne pose aucun problème. C'est la loi de conservation de l'énergie : on prend de l'énergie quelque part pour l'utiliser autre part. Donc le simple fait de consommer de l'énergie crée un déséquilibre, un changement ! En conclusion : moins on consomme, mieux la planète se portera ! La solution (si elle existe) se trouverait dans la combinaison de toutes les sources d'énergie 107 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Avec la fusion nucléaire, le problème sera règlé. 108 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour les usines marémotrices
Posez vous une question simple, pourquoi l'Australie, le Japon, le Canada, l'Espagne pour ne parler que de ceux qui y ont cru et en ont développé et en ont construit pour certain plus d'une dizaine, de plus ils en ont amélioré le concept en les mettant en systéme flottant au large. Alors qu'en France dés l'inauguration en 74 les écolos ont hurlé à la destruction et au bétonnage du littoral, à partir de là - comme pour le réchauffement ou le nucléaire TOUT à été mis en œuvre pour arrêté les recherches sur ce concept. Concept français - inventé malgré l'occupation et gardé secret jusqu'à la libération, la Rance n'a pu voir le jour qu'en 74 - en pleine folie ecolo- là aussi quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage. 109 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Citation:Pas si sûr ... Il ne faut pas prendre cette solution de fusion comme un cadeau tombé du ciel ! Elle impose beaucoup de contraintes et crée (elle aussi ... décidément) pas mal de problèmes. Pour ne parler que des principaux : le prix (encore et toujours le même problème) pour le développement, la mise en place, la mise en route, la production et le démantèlement. Et aussi la sureté (voire la sécurité) du site et de la production d'électricité. C'est quand-même un truc énorme à manipuler avec des pincettes ... Sinon pour l'usine marémotrice, je ne sais pas pourquoi elle ne tourne pas (à part peut-être à cause du lobby du nucléaire  ) mais dans l'entreprise qui m'emploie, on développe ce type d'énergie (les hydrauliennes, l'énergie des vagues, les éoliennes flottantes, et les micro-centrales hydrauliques classiques - qui, je le rappelle, n'altèrent en rien la faune et la flore ! Pas (ou très très peu) de conséquences environnementales)  110 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu veux die le lobby pétrolier. Le lobby nucléaire, c'est un mythe. 111 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Le lobby nucléaire est un mythe ???
Et depuis quand ?  112 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Elle tourne, comme un prototype conçu en 1941 construit en 1965 à titre expérimentale, finalisée en 1974 toujours à titre expérimentale. et entretenue avec des fins de budgets et des bouts de ficelles comme souvent en france hélas. En tenant compte de ces éléments il est phénoménale de constater que l'usine à ce jour et compte tenue de sa vétusté produit annuellement, 544 millions de kWh. (source EDF) 113 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le nucléaire est le seule énergie non polluante, c'est pour ça qu'il se développe, pas en raison d'un lobby. Le lobby antinucléaire, valet du lobby pétrolier qui fait croire à l'existence d'un lobby nucléaire. 114 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Excuse-moi je ne peux pas te laisser dire ça !
Le lobby nucléaire existe c'est sûr ! Une (et une seule) preuve : Valéry Giscard d'Estaing. Mais la liste est longue (avec Areva, EDF, Asltom, et tous les sympathisants ...). Mais on s'éloigne du cœur du débat. 115 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu es manipulé par le lobby pétrolier. Je ne peux pas laisser dire que le lobby nucléaire existe. J'ai bosser dans le domaine du nucléaire, ce secteur est totalement désintéressé. S'il y avait un lobby nucléaire, je le saurais. 116 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Je bosse dans l'éolien et autres énergies renouvelables. Je le côtoie tous les jours le lobby nucléaire (autrement plus puissant que le pétrolier). 117 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Citation: Non _directement_ polluante, plutôt. Tout comme le photovoltaïque d'ailleurs, qui est loin d'être propre ... 118 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Aucun déchet ne s'échappe d'une centrale nucléaire. Ce n'est donc pas polluant.
C'est le lobby pétrolier qui empêche le développent des véhicule sans pétrole. Si l'éolien ne se développe pas, cela n'a rien à voir avec un lobby nucléaire imaginé. C'est parce que l'éolien c'est du vent. 119 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais les usines marémotrices au large, pourquoi on n'en a pas en France ?
Moi je trouve ça bien (mais je connais mal le sujet) 120 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
dites ça va les gars!!!!!
Seriez vous assez naïf les uns et les autres pour penser que les unes et les autres de vos boites ou groupes sont neutre dans le combat colossal qui se joue pour détenir le pouvoir de l'énergie de demain. L'important c'est que nous restions assez critique pour ne pas tomber dans une exclusive béate. 121 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: car bien que nous soyons inventeur du système, il n'a jamais été déposé aucun brevet, et on a jamais accordé de crédit, pour favorisé la pérennité de cette application. Effectivement en 74/76 Giscard a privilégié le nucléaire pour avoir très vite une indépendance énergétique, car en terme de revenu, nous pouvions aussi vendre une technologie puissante - qui n'a aucune commune mesure avec les revenus que l'on aurait pu tirer de l'énergie maritime ( d'autres pays - Australie et Canada ayant déjà pris la tête en la matière) et aujourd'hui nous avons un retard de connaissance considérable et pas assez de sous à investir pour celà, ni non plus la volonté à cause des réactions écolos sur le littoral, qu'il soit à l'ouest ou au nord. Problème que n'ont pas l'Espagne ou le Maroc. 122 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Citation:Mais bien sûr que nous ne sommes pas neutres ... c'est quand-même notre boulot ! Citation:Excuse-moi mais ce raisonnement est UNIQUEMENT pour produire toute l'électricité consommée en France avec des panneaux solaires ... Je n'ai jamais entendu une seule personne parler de cela ! 
Et comme je le disais plus haut (page 2) le truc c'est d'utiliser un maximum de différentes sources d'énergie ; mais surtout de consommer le moins possible. 123 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Avec des batteries tu pourra tenir du jour au lendemain. Toutes les usines sont équipés de UPS (uninterruptible power system) des batteries quoi, qui en cas de pannes prendront le relais, pareil pour les hôpitaux, notamment pour les urgences. J'avais visité un barrage électrique qui avait une salle de batterie en cas de pannes, et qui leur laissait le temps de réparer. De plus, je ne vois pas ou ils contribueraient à rendre dépendant énergétiquement, ca serait plutôt le contraire. (A ce que je sache, la France n'est pas un gros producteur d'uranium) En France on n'a pas de pétrole... 124 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce que je voulais dire, c'est qu'il fallait prendre en compte la déperdition d'énergie due aux batteries dans les calculs. Une batterie ne stocke pas et ne restitue pas 100% de l'énergie (mais j'ignore à combien le pourcentage peut s'élever, peut-être 80% à usage répété sur un an (estimation au nez !) ?).
Donc ça n'est pas vain, mais il faut compter ça dans la prétendue efficacité des panneaux solaires. Et puis je ne te parle pas de l'espace qu'il faudra dans ton appartement pour placer une batterie qui te fournisse toute ton électricité pour une nuit entière sur tous tes appareils. Ca doit être considérablement plus volumineux qu'une batterie de voiture. Je parle toujours bien sûr de l'usage des panneaux solaires en remplacement des autres sources d'énergie. Comme source d'appoint, c'est certainement une chose positive, mais je ne suis pas convaincu encore qu'elle soit aussi positive qu'on nous le dit. (voir les exemples de problèmes potentiels déjà mentionnés). Je préfère largement des solutions hydrauliennes (c'est comme ça qu'il faut dire ?) : barrages et centrales marémotrices, comme énergie d'appoint. Pour les centrales et notre autonomie, disons que nous sommes capables d'avoir des réserves d'uranium pour de longues années (achetées à l'extérieur en effet) alors que personne n'a de réserve d'électricité pour de longues années. L'autonomie dont je parlais concernait cette production électrique, source de nombreuses autres énergies, alors que la dépendance (si nous n'avions plus de centrales nucléaires) nous mettrait dans un sacré pétrin, comme le montre le problème du gaz. Peu de pays sont indépendants pour l'électricité. (nous ne le sommes pas dans les faits, à cause du problème du transport de l'électricité, qui fait que l'on préfère l'importer pour les régions frontières depuis des centrales étrangères plus proches, à ce que je crois savoir (à confirmer), mais techniquement nous pourrions tout à fait être complètement autonomes de ce côté.) 125 |
| benvinc Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Janv 2007 Messages : 72 Réside à : Douai ou Chalons |
Je rejoint Zebre au niveau des batteries. Ce n'est pas une solution : les produits qu'elles contiennent sont néfastes pour l'environnement (si on veut qu'elles soient un minimum efficaces) et donc très difficilement recyclables (car en plus elles ont des durées de vie relativement courtes ...).
Ensuite sur les solutions hydrauliques (les hydrauliennes sont des éoliennes qu'on met sous l'eau et qui fonctionnent avec les courants) sont certainement une très bonne solution tout en prenant en compte les changement qu'elles imposent au point de vue environnemental : modification des tracés des cours d'eau, arrêt des migrations de l'aquafaune (poissons ...) etc. Par exemple (le plus extrême, je vous l'accorde) le barrage des 3 gorges en construction en Chine sur le fleuve Yangtsé (le plus grand barrage au monde, mais dans la moyenne si on rapporte ça aux "normes" chinoises ... plus d'un milliard de chinois, consommation d'électricité exhorbitante), et bien il va faire monter l'eau en amont de ce fleuve de 80 mètres ! Imaginez les conséquences environnementales et sociales même (des millions de personnes expropriées !). OK je parle du plus grand au monde, mais n'importe quel barrage implique de telles conséquences (chacun à leur échelle). Il faut savoir par contre que c'est une des seules énergies que l'on peut stocker : en effet lorsque l'on produit trop d'électricité, on alimente les pompes qui remontent de l'eau en amont du barrage.  126 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Tu utilises le termes d'appoint, je suis plutôt d'accord, mais compte tenu des progrès possibles pour les panneaux solaires, je pense qu'il y a un énorme potentiel.
(retiens le chiffre de 10% pour la rentabilité, je pense qu'on peut largement l'améliorer) La grande majorité de la terre pourrait largement en bénéficier, tout les types d'habitations peuvent en bénéficier, les usines peuvent aussi s'en servir. J'avais participer à un projet avec Electricien Sans Frontière qui consistait à remettre en état une éolienne pour un village. Ils nous avaient montré les résultats après l'installation dans un village africain. Ça avait crée des emplois, car il fallait l'exploiter et la maintenir, ça permettait aux gens de travailler la nuit et ça, ça te change une vie. Un panneau solaire pourrait largement faire ce boulot. Avec un entretien et une utilisation plus facile, puisqu'il n'y a pas de parties mécaniques qui bougent. Enfin, en tant que particulier, si tu souhaite produire ton électricité, soit tu habites dans une zone avec du vent, soit tu as un cours d'eau dans ton jardin, mais tout le monde à du soleil sur son toit ou ses murs. J'étais allé dans le sud de l'allemagne, aux alentours de Munich, pays bien valloné et surement enneigé l'hiver, j'ai été impressionné, beaucoup de maisons avaient des panneaux solaires. (pour ce qui est de la place, une batterie est largement suffisante si tu dois restituer le courant pour le soir) 127 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: hormis le fait que les marrées on n'a pas besoin de stocker et que c'est perpétuel, et que ça marche dans les deux sens à la marrée montante et à la marée descendante jetez un œil sur cette idée - avec plus d'attention vous en comprendrez toute la pertinence. Et il faut bien que l'homme accepte des modification de son environnement s'il ne veut pas retourner à l'age des caverne. Dès l'instant ou les biotopes sont sauvegarder. Si c'est juste une différence visuel ou sentimentale - faut quand même pas exagérer. 128 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Construire un barrage a toujours de grosses conséquences directes coté environnement.L'hydraulique, ce ne sont pas que de simples calculs en tuyauterie!
En France, nous démarrons plusieurs expérimentations maritimes: energie houle, energie courant sous marins... Indépendemmant de l'impact environnemental du process, il reste l'impact environnemental de l'acheminement du courant produit. L'évaluation des impacts n'est pas un problème facile, ne serait ce que parceque parfois, il faut inventer les outils méthodologiques pour répondre aux questions posées, puis les outils pratiques de mesure...et prendre le temps de mesurer sur une durée suffisemment longue... Se pose aussi la question des impacts cumululés, et la question du financement des études sur ce sujet : est ce le dernier entrant qui paye? les petits copains lui donneront-ils l'accès aux données? Mais ce sont des métiers passionnants  129 |
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Ecussons
Posté le: 06-01-2009 à 12:44
