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| Auteur | Qu'est-ce que ''être catholique'' ? |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Ben oui mais non ; il y en a aussi « d'autres bien plus savants » que lui ou moi qui ont aussi choisi une autre voie. Là, il faut faire rentrer en jeu un minimum son intelligence et son libre arbitre pour déterminer au moins auxquelles de ces personnes on veut le plus « s'abandonner et faire confiance ». Pour reprendre ton exemple, je peux faire confiance à mon médecin, mais je tenterais de faire ce qu'il faut pour que cette confiance ne soit pas aveugle, surtout quand ce qui est mis en jeu c'est l'expropriation de mon corps. De la même manière, je ne peux pas m'en remettre entièrement à « d'autres bien plus savant » en terme de croyance, car je m'exproprierais alors de ma propre conscience. Citation: Ce genre de discours me pête grave les burnes, en ce qu'il suppose que l'abandon du catholicisme, sinon du christianisme, ne peut être presque que le résultat de la paresse intellectuelle ou du manque de temps. Merci pour tout ceux qui ont choisi d'autres voies plus difficiles, et parfois après des réflexions bien plus poussées qu'un certain nombre de catholiques qui se contentent de réciter leur cathéchisme et leurs dogmes, toujours présupposés exacts. *regard en coin vers Géraud*  32      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco >> « Quant à savoir s'il [Jésus] est le premier des chrétiens... »
Tout à fait, Jésus est juif. Les premiers des chrétiens sont ses disciples ("christiens"), Jésus est resté un juif fidèle à la loi jusqu'au bout. Il l'a juste éclaircie à la lumière de l'Esprit. Citation:la foi n'est certainement pas une évidence (ou alors c'est une insulte pour les non-croyants, qui restent libres de ne pas croire, même si c'est un mauvais exercice de la liberté) il est tout à fait présumable en effet de ne pas croire en Dieu: Texte: Citation:Si tu "consommes" les "outils" que l'Eglise catholique met à ta disposition pour ton salut, en quoi ne serais-tu pas catholique ? On ne te demande pas de croire à TOUT le dogme catholique avant de te prétendre catholique, juste de l'accepter, quitte à le discuter pour en avoir une meilleure compréhension. Qu'est-ce qui te fait croire que tu n'es pas catholique ? Là je suis étonné. « Peut-être que je suis en cheminement vers la perfection ? » Comme tout croyant, dont tout catholique. « Je ne peux me résoudre à penser que Jésus aurait immaginer qu'un jour "être catholique" impliquerait "croire à des dogmes", impliquerait des contraintes » Tu n'as peut-être pas bien lu l'évangile alors. Au hasrad, relis Jean 6.60. Jésus scandalise ses auditeurs, et en rajoute une couche auprès de ses apôtres : "vous aussi, voulez-vous partir ?". En gros, son message est clair, on y adhère (par la foi), ou l'on s'écarte de lui. Il n'amoindrit pas son message, ne le galvaude pas, ne fait pas "com'" ou de "marketing" pour mieux faire passer son message. Il est dur à entendre, mais il demande l'adhésion, croire à ce qu'il dit (un dogme ! (en l'occurence celui de la présence réelle)). Cachalot, merci de donner des sources quand tu affirmes quelque chose. Citation:mais bien sûr. Les textes que j'ai cité ne demandent rien de monolithique ! Tu as même le droit de faire des reproches à ton curé quand tu n'es pas d'accord avec certaines pratiques, tu as le droit de mettre en doute certains dogmes, si c'est dans un but de progresser. L'Eglise ne demande à personne d'être bête ! Elle dit juste que pour se dire catholique, il faut adhérer à la foi catholique, qui est rappelée par l'Eglise catholique. Adhérer ça ne veut pas dire tout croire benoîtement. Ca veut dire avoir confiance a piori dans son enseignement. On butte tous sur certaines difficultés, nous n'avons pas une intelligence capable de résumer à elle toute seule 2000 ans de recherches théologiques ! 33  |
| Marneus Membre notoire
Nous a rejoints le : 09 Juin 2008 Messages : 71 Réside à : Bordeaux |
Tout d'abord, merci pour ce fuseau et ses réponses, qui, je l'avoue, me passionnent  . Merci Zèbre pour ta réponse !Il concerne en effet une question dont j'ai assez longuement débattu avec un ami durant le dernier camp, en raid. Sa vision de la chose m'a quelque peu troublé car il soutient que plus on accepte de choses dans le "paquet-cadeau" fourni par l'Eglise, plus on est un "bon catholique". Et qu'en refusant certaines choses, on est toujours chrétien car croyant en Jésus-Christ, mais moins catholique car ne suivant pas tous les enseignements de l'Eglise. Cette façon d'exposer les choses m'a gêné, car se rapprochant trop (selon moi, hein, ce n'est que mon avis) du concept de "pensée unique" tuant le libre arbitre. Et pourtant, Notre Seigneur nous l'a offert, ce libre arbitre, et même l'Eglise en parle quand elle se penche sur le cas de gens opprimés etc etc ... Mais à côté, elle nous donnerait donc un chemin UNIQUE que l'on ne serait pas obligé de suivre, certes, mais en nous disant tout de même : "tu peux ne pas le suivre, mais ce sera moins bien d'aller à Dieu par le chemin que tu prends de ton propre chef". Excusez-moi d'être ainsi peut être ignorant, mais j'ai des doutes là ... Je doute, en clair. 34 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Hocco nous dit : Citation:On ne peut qu'être d'accord! Evidemment, Jésus n'EST PAS le premier des chrétiens, puisque cela signifie que l'on croit à sa résurrection (le minimum pour un chrétien) et à sa qualité de prophète (au moins), d'Elu de Dieu (mieux pour un chrétien), voire de Fils de Dieu (presque le top pour un catholique) ou Fils et égal de Dieu (le top du top). En bon juif, Jésus a discuté de la Torah, du fond et de la forme, de l'essentiel et du secondaire. Il a ajouté le pressentiment que le grand bouleversement énoncé en Daniel 9,22-27 était arrivé et le Royaume de Dieu, imminent (au passage : royaume, royauté ou règne traduisent dans le NT un seul mot grec : basileia). P.S. : j'ai lu quelque part que "tekton", traduisant le mot de "charpentier" se référait en réalité à un mot hébreu signifiant "médecin" !! Ce qui éclairerait singulièrement l'activité de thaumaturge de Jésus, indéniable et incontestée... Si quelqu'un a une idée ? 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La Foi est un don de Dieu, certes mais COK parlait de l'existence de Dieu. Or si elle n'est pas évidente, elle reste néanmoins démontrable rigoureusement. 36 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:si tu as des pistes, je les prends volontiers, n'ayant jamais pu démontrer à un athée l'existence de Dieu, pour moi évidente... 37 |
| Marneus Membre notoire
Nous a rejoints le : 09 Juin 2008 Messages : 71 Réside à : Bordeaux |
Oui, moi aussi je suis intéressé par des axes de démonstration, si jamais c'est possible ... Les non-croyants arguant souvent du fait que "c'est pas scientifiquement démontrable donc faux", et que le mystère de la Foi ne suffit pas à leur justifier que si, je suis preneur moi aussi ! 38 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
En fait, c'est démontrable philosophiquement, mais ces gens là nient que la philosophie est mère de la science qu'ils connaissent .
Je n'ai pas le temps d'en rajouter, mais je suis sûr que d'autres sauront le faire à ma place .
Pour remarque, Aristote à démontré qu'il ne pouvait exister qu'un seul Dieu, alors qu'il vivait dans la Grèce polythéiste et que le Christ n'était pas encore né.... Ensuite St Thomas d'Acquin a repris les études d'Aristote et l'a complété, à la lumière des enseignements de Jésus-Christ. Ces preuves en soit n'ont rien de "pûrement" catholique, mais fait appel à l'honnêteté et à la Raison de celui qui recherche. Il me semble qu'on en a déjà parlé dans un autre fuseau, mais je n'ai pas le temps de le recherché. Je retourne au boulot. FSS Désolé, je n'ai pas posté depuis un moment, mais je suis en stage actuellement, et ça me prend énormément de temps, et le soir quand je rentre,  en ce moment... 39 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On en a parlé ailleurs, merci de réactiver le bon fuseau. La foi n'est néanmoins certainement pas "démontrable rigoureusement" et ne fera à ce titre jamais partie des manuels scolaire en catégorie science !
Il y a des "voies" qui conduisent à l'évidence de l'existence de Dieu... Rien de plus. merci de retrouver le fuseau où tout cela est déjà explicité. Marneus, je ne vois pas le problème avec ce que dis ton ami : "plus tu colles (adhères) à la vérité, plus tu es proche de la vérité, et donc plus tu te rapproches facilement de Dieu". Je ne vois pas ce qui gêne (acceptant le fait que pour un catholique l'Eglise dispose effectivement de la vérité concernant Dieu et le salut qu'Il nous donne). Ca n'empêche absolument pas de marcher parfois à côté de ce chemin, comme je l'ai déjà dit, on ne peut à nous tout seul saisir parfaitement toutes les subtilités de 2 000 de théologie et de saints encore étudiés aujourd'hui en philosophie comme des maîtres de pensée ! Donc oui, on n'est "parfaitement" catholique qu'en adhérant à toutes les vérités qu'elle enseigne... mais nul ne demande la perfection ! (et l'indulgence de l'Eglise dont parlait Boxer est vraie envers tous) 40 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Concernant les "preuves" de Dieu, Bessou avait commencé à en parler ici
Sinon je découvre un wiki-KTO qui énumère ces voies : les 5 voies de Saint Thomas d'Acquin mais merci de les commenter sur un autre fuseau 41 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Concernant les voies pour prouver l'existence de Dieu, la rigueur est la même que celle d'un raisonnement mathématique. Je développerai ce soir sur le fuseau ad hoc. Marneus, il est tout à fait logique que le Mystère de Foi ne suffise pas aux non-croyants. En effet la Foi consiste a croire ce que Dieu a révélé parce qu'Il l'a révélé. Donc si tu dit a un incroyant "Je crois que Dieu existe parce que Dieu l'a révélé" il y a peu de chance que tu le convainques. La seule chose qui pourrait le convaincre dans ce cas est que Dieu se révèle directement à lui. Et il aura raison de ne pas te croire, se serait contraire à la raison, et donc contre nature. La Foi n'est jamais contraire à la raison mais elle traite de choses qui sont inaccessibles par les moyens de la raison. Pour en revenir aux dogmes, ceux-ci sont de l'ordre de la Foi. La raison ne peut pas dire s'ils sont vrais où faux, le catholique y croit parce que Dieu l'a révélé. Ou plus exactement, soit cela a été directement révélé, soit c'est une conséquence nécessaire de ce qui a été révélé. Il est tout à fait compréhensible que tu puisses avoir des doutes. Encore faut-il déterminer à quel sujet. Car tout ce qui est dit dans l'Église n'est pas nécessairement à croire obligatoirement. Il faut donc d'abord
Peut-être qu'à ce moment tu doutera moins parce que peut-être que tu te fais de fausses idées. Et n'hésite pas à en parler. Concernant le libre arbitre, il est dans le choix d'appartenir ou non à l'Église catholique. Si on ne crois pas qu'elle donne le meilleur (voire le seul) chemin pour aller à Dieu, je ne comprend pas qu'on puisse choisir d'y appartenir. 42 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Il y a peut-être là la confusion entre la Révélation (voir la bible) et la Tradition catholique ? Où peut-on trouver la révélation du dogme de l'Assomption de Marie, par exemple, ailleurs que dans l'histoire de l'Eglise catholique ? On ne peut quand même pas faire dire à Dieu n'importe quoi... 43 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est bien pour ça que j'ai explicitement fait la distnction entre ce qui a été directement revelé et ce qu'on en déduisait comme conséquence. De plus la Révélation ne se limite pas à l'Écriture. Il y a aussi la tradition apostolique. 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je repose ma question différemment, se dire catholique ou être catholique, fait-il systématiquement d'un être un être de foi, ou bien celà fait de toi un être qui se veut de Foi, mais qui n"est en fait que quelqu'un qui vit une certaine religiosité sans Foi réelle??? 45 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Pourquoi deux options si binaires ?? 46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo >> « dire catholique ou être catholique, fait-il systématiquement d'un être un être de foi » je peux bien me dire député... ça ne fait pas de moi un homme politique, athlète, ça ne fait pas de moi un sportif. On n'est pas ce qu'on dit, mais ce qu'on fait ! (avec différentes subtilités dans le "faire") 47 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il semble que Dingo pose des questions assez subtiles, du genre de celles qu'on ne se pose pas et qu'on n'a pas besoin de se poser à 15 ou 20 ans, et dont la formulation révèle une forte intériorité et une puissante recherche de l'absolu, une Quête spirituelle profonde, qui est sans doute la marque de la maturité, toutes questions que Marcel Légaut explicite remarquablement dans "Travail de la Foi" et "L'homme à la recherche de son humanité"... 48 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Ouais.... 
Connaitre déjà son caté "à fond" et le "retranscrire" pour des situations précises demande pas mal d'efforts, quoique tu puisses en penser. Comme le dit Zèbre : 2000 ans de théologie, ça n'est pas rien. Mais je vais t'avouer un truc : ce qui me gonfle le plus, dans les débats théoriques entre cathos, c'est le peu d'ancrage qu'ils ont souvent dans la prière et la charité. Nous débattons parfois comme des avocats, en pinaillant et en cherchant la contradiction dans le discours de l'Eglise, au lieu de le recevoir avec bienveillance. Or pour qu'un dialogue porte ses fruits, il ne faut pas voir l'autre comme un "adversaire", mais créditer au moins, au départ, son interlocuteur de bonne foi. Ca n'empêche pas l'esprit critique, mais pour moi, il y a bien un angle différent d'approche entre "je ne comprends pas ce que l'Eglise veut dire, quelle est la logique, le but, les moyens etc..." et "l'Eglise dit n'importe quoi, regardez, j'comprends rien". Perso, plus je creusé les sujets qui m'intéressaient, plus je suis émerveillée par la logique de l'ensemble. Certes, si je focalise sur une brique, je ne vois pas toujours son utilité, mais si je regarde de plus loin, si je décortique le plan, en faisant particulièrement attention aux fondations, ben....ça m'impressionne!  49 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
J'avais compris (un peu différent de "pour moi") qu'être catholique s'était aussi faire le choix "d'éclairer sa conscience et ses décisions au regard des enseignements de l'Eglise" (ou un truc du genre). Je trouve cette phrase d'un de mes maîtres Jésuites résumant assez bien ce qu'est "être catholique". Concernant la citation de Zébre du CEC 837, j'aimerai bien avoir votre lecture de cette phrase : "acceptent intégralement son organisation et tous les moyens de salut institués en elle". Et une rapide définition ou liste à la Prévert "des moyens de salut institués par elle" m'interresse pas mal, juste pour voir si j'aliène totalement ma liberté (et m'en remet à des gens qui, il y a bien bien longtemps ont pu mordicus affirmer que le soleil tournait autour de la terre  ) , en étant catholique (puisqu'il faut les accepter intégralement ces moyens, pour l'organisation ça va même si des fois ça fait un peu mal mais bon).Pour Dingo : un joli bouquin (Vatican 2035) propose un plusieurs petits trucs dont un qui m'a bien plu : la religion est le receptacle, le vase de la Foi dans un temps donné, à un moment donné, s'inscrivant dans un environnement donné. C'est un contenant. Parfois, le vase est vide... 50 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Mon maitre Jésuite (maitre c'est peut-etre un peu fort, mais en tout cas, un Jésuite qui m'a permis de me questionner et de m'apporter des réponses) me disait la même chose... Perso, Je considère l'Eglise catholique et tout ce qu'elle propose, comme un "outil" me permettant d'éclairer ma conscience... 51 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Un point pour Cok, parce qu'après tout, qu'est-ce que notre appartenance au Catholicisme, sinon un milieu où il nous plait de vivre, un miroir qui nous rappelle certaines exigences qu'il nous arrive d'oublier ou de négliger, un outil qui nous permet de nous situer ou de mous remettre sur la bonne voie, un cadre de vie qu'il n'est pas forcément nécessaire d'enrober de longs discours ? (C'est du moins mon point de vue après plus de 45 ans d'action dans mon milieu paroissial !) Fauvette 52 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Je ne suis pas d'accord avec vous Fauvette Bxl. Je suis catholique et je ne me plait pas dans ce milieu. Je m'explique: je ne supporte pas les sermons bien pensant nous expliquant que tout le monde est beau et gentil, on ira tous au paradis, l'enfer existe, mais pas grand monde dedans. On est loin de l'evangile, des "pleurs et des grincements de dents". Par contre je suis ok avec vous quand vous dites qu'il n'est pas nécessaire d'enrober tout cela de longs discours, comme souvent dans les paroisses. 53 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et pourtant Cachalot, je ne connais ton âge mais puis t'affirmer que je n'ai jamais mieux "rencontré" Dieu que dans une veille de nuit face à un feu et à l'immensité d'un ciel étoilé ou dans l'une ou l'autre église pré-romane (ou carolingienne, il en subsiste d'ailleurs davantage en France qu'en Belgique) au toit bas, dans la pénombre et l'humidité, prosterné à même le sol ... 54 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Qu'est-ce qu'une religion qui ne serait pas incarnée, donc ne passerait pas par notre vie de tous les jours ? Que pourraient signifier de beaux sermons sans lien avec le quotidien, toujours très prosaïque, parfois dur ?
A chacun d'intégrer son catholicisme ou son christianisme ou sa spiritualité autre dans sa vie : l'appartenance à une religion est d'abord un fait socio-culturel, ensuite il s'agit de se l'approprier ou de la rejeter, mais en sachant toujours pourquoi on le fait : cela, certes, peut prendre des années, mais on n'est plus une sorte de jouet manipulé par une autorité parfois infantilisante, on est devenu adepte en pleine connaissance de cause. La religion est intériorisée et non plus observée de l'extérieur, quitte à jeter par-dessus bord un peu de ballast superflu : on sait à quoi on croit, et surtout pourquoi on croit à cela et pas à autre chose : définition simple de l'adulte. Oui, le discours de l'Eglise catholique est parfois trop sucré, tant pis pour les diabétiques, oui, il peut être porteur d'espérance, tout comme le judaïsme ou le protestantisme par exemple, car les fondamentaux sont les mêmes : aimer sa Source de vie, son Créateur, tâcher de vivre le mieux possible avec ses frères humains, être loyal, généreux, compatissant.. pas toujours facile ! Mais l'évangile, c'est cela, il n'y a pas de doute. L'évangile de Jésus, pardon d'être brutal, passe, sur le plan temporel et essentiel, bien avant un dogme quelconque élaboré dix siècles après la mort de Jésus par quelques évêques.. Pardon d'avoir été long, et de n'exposer qu'une vision personnelle. Mais on est tous réconciliés devant la splendeur étoilée des nuits d'été où s'étale la gratuité divine.. 55 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Bravo. C'est vous qui avez raison. Face à la création, on ne peux que s'émerveiller et voir là l'œuvre de Dieu. 56 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pourquoi ce n'est pas ton, cas, tu ne trouve pas la création, l'univers époustouflant 57 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Si si, on oublie cela trop souvent. Bonne journée à tous. 58 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
transmettre la foi, vivre de la Foi, ce n'est pas réciter un catéchisme, c'est réfléchir à ce que les mots veulent dire vraiment, et quelles réalités sont derrière, ce n'est pas seulement mon avis, c'est toute la tradition de la spiritualité occidentale et, encore plus, juive, qui le dit inlassablement. En dépit de l'opinion courante, cela ne veut pas dire que l'on veut démolir, mais au contraire construire !!
Si mon ton a pu sembler "polémique", je le regrette, ce n'est pas mon intention ; Géraud n'a jamais voulu dire son âge : s'il est trop jeune, il n'est pas peut-être en mesure de répondre, il faut un temps pour tout. J'ai été chef Rangers aux SDF, il y a longtemps : mon discours était autre envers les jeunes. Mais c'était encore l'époque du normatif : on n'avait pas l'habitude, on n'était même pas autorisé à dire qu'on doutait de tel ou tel discours. Quand j'ai voulu obtenir ma 1ère classe, l'aumônier m'a dit qu'il "fallait être moins critique" (je demandais seulement pourquoi je pouvais manger de la viande le vendredi alors que la veille c'était un péché!) : c'était cela, l'Eglise catholique en 1961-62 ! Aujourd'hui, les jeunes discutent, ils veulent comprendre ; n'est-ce pas plus sain ? pourquoi auraient-ils la possibilité de discuter librement de tout en tant que protestant (ou juif ? à Hocco de le dire), et pas en tant que catholique ?? Vous ne voyez pas que la rigidité de la pensée, au lieu de la sauver, peut amener l'Eglise catholique à sa perte ? 59 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ai-je jamais dit que vivre la Foi avait quelque rapport avec un catéchisme normatif ? J'ai eu la chance au niveau de ma vie de meute (1964-67 et 1973-78) d'avoir des aumôniers qui faisaient partie intégrante des maîtrises (comme l'on dit en France, en Belgique l'on parle de "staff") . C'étaient des chefs à part entière, c'est-à-dire que l'animation spirituelle n'était pas leur chasse gardée (elle nous concernait tout autant), qu'ils organisaient des jeux comme les autres, mais qu'une demi-heure par jour, parfois avant le lever de celui-ci ou lors d'un temps libre, ils se retiraient pour célébrer le saint sacrifice et que, chose étrange, jamais ni un loup, ni une cheftaine, ni un louvetier (hormis peut-être l'un ou l'autre intendant) n'a trouvé prétexte pour ne pas y assister . 60 |
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Ecussons
Posté le: 27-08-2009 à 09:50
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