Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4 Page suivante |
| Auteur | Qu'est-ce qu'une religion ? (/spiritualité / humanisme) |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mais mon cher cachalot je n'ai jamais prononcé aucun vœux d'obéissance au pape!  56       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Texte: paraphrase Churchil - c'est la pire des choses, mais je n'en connais pas de meilleurs, bon courage! car ce n'est pas le propos de ce fuseau, quoique !!!! 57 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:  Mais c'est trop bien le premier sujet !! Fonce Alphonse, et défonce-moi un peu la fourmilière  58 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Ok, tu n'as prononcé aucun vœu d'obéissance au pape. Que veux tu que je te dise? "Tu es Pierre, sur cette pierre je bâtirais mon Église" C'est pas de moi. 59 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
OUI Cachalot,
Et bien, je me souviens d'un vieux bonhomme honnête - pour qui j'ai infiniment de respect, qui un jour a invité TOUT les responsable religieux de ce monde à unir LEURS prières dans leurs croyances à la sienne en un lieu de fraternité exceptionnel : ASSISE où un fou ( de Dieu) disait à un animal " mon frère loup" De deux chose l'une Ou bien pour cet homme, leurs prières n'avaient aucune valeurs et dans ce cas le pape faisait du médiatique et ça je ne peux y croire. Ou bien elles avaient une valeur réelle, et il faudra bien réviser les jugement à l'emporte pièce sur les autres croyants qui croient différemment! Que me réponds tu?? Mais bien sur je ne suis qu'un mécréant qui ne comprends rien à rien. 60 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Dingo
Tu es assez intelligent pour savoir que ce n'est pas parce que l'on discute avec quelqu'un que l'on est sur le même longueur d'onde que lui? Le pape JP II ainsi que beaucoup d'autres, ont discuté avec les autres responsables d'autres religions, mais jamais aucun pape n'a dit que le Christianisme ou l'Islam, c'est la même chose. Reporte toi au catéchisme de l'église catholique, c'est noir sur blanc. Je te le dis en toute amitié: essayes de faire les exercices de Saint Ignace, on y voit plus clair par la suite. 61 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
cachalot , je te parle de prière, de sincérité dans le service de Dieu dans la recherche simple et honnête de la fraternelle prière, je ne te parles pas de parlote diplomatique.
je te parles de voie différentes, pas d'égalité. Quand aux exercices de saint Ignace vois tu, voilà bien longtemps que je les connais et que je les ai suivi, si cela te fais plaisirs, nous pouvons nous retrouver chez les père de Nazareth à Chabeuil cet automne, Mais je peux t'affirmer que bien au contraire, j'en suis sorti chaque fois confortés dans mes convictions d'ouverture; en tant que fils d'une maman juive, en tant que scout. je ne suis ni aveugle, ni sot, ni obtus, non rien de cela. Mais convaincu que l'humilité devant les convictions de autres qui sont rejetés, comprendre la richesse qui est en eux, m'apportent plus et me rapprochent plus du sauveur que de me sentir supérieurement "croyant dans la vérité" . 62 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Et bé, si vous faites une retraite ensemble, moi je me convertis sur le champ à... 
plus capable de disserter moi à c't'heure... Mais j'vous porte tous dans la prière mes frères !! 63 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ce qui me titille,
Quid de la super connaissance des dogmes, Quid de la charité, Quid de la fraternité- car c'est quoi la religion pas seulement dans le scoutisme, mais dans la vie de chaque jour ??? C'est la connaissance des textes, ou c'est la vivre pleinement et la faire vivre aussi pleinement en essayant d'aller vers le haut, vers le beau, vers la lumière divine en entrainant les autres à l'exemple des saints ( St Paul, St François, St Yves, St patrick, st collomban (En fait ceux de ton choix) ou bien comme j'allais dire gandhi mais c'est pas un saint catholique - bien que ce fut une grande âme),
En fait, c'est le rituel ou c'est la vie? 64 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je comprends tout à fait ton message Dingo.
Nous avons besoin de l'Eglise et de son enseignement pour pouvoir exercer notre liberté de façon "éclairé". Personnellement, je ne considère pas l'Eglise comme une contrainte dans la mesure où elle m'aide dans mon discernement quotidien. Quant aux erreures qu'elle a pu connaître dans son histoire, j'y vois aujourd'hui un miracle ! L'Eglise a traversé ces périodes mais le message ne s'est pas altéré ou déformé. Le Père est infiniment misécoridieux et nul ne peut dire si le chrétien qui va à la messe tous les dimanches a plus de chance d'aller au paradis que le "bon laron" qui se convertit à la dernière heure ! Certaines personnes ont besoin plus que d'autres des rites et surtout en la grâce des sacrements pour faire grandir leur foi. 65 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Quand aux exercices de saint Ignace vois tu, voilà bien longtemps que je les connais et que je les ai suivi, si cela te fais plaisirs, nous pouvons nous retrouver chez les père de Nazareth à Chabeuil cet automne
Très bien. Je n'irais pas avec toi cet automne car j'y vais au mois d'aout. Je connais les Pères de Chabeuil (CPCR), notament le père F. Volle.. Je crois que l'on ne se comprend pas. Je ne dis pas que nous sommes supérieurs aux autres, je dis qu'en étant dans l'Eglise catholique nous sommes sur la bonne voie, la plus rapide, à condition bien sur de méditer ses enseignements et de les suivre. Le vicaire du Christ! on est quand même chanceux non? 66 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
cachalot, je serais extrêmement, heureux de te connaitre au mois d'aout - en mp si tu veux je te donne mon phone j'habite à moins de 10 minute de Nazareth, une des membre est de ma famille, rassure toi nous ne nous étriperons pas! 67 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: c'est absolument ce que je voulais exprimer, seulement, je ne crois pas que ce soit tout à fait le MIEN? Mais bien plutot celui du scoutisme, - si on décortique bien les principes et les dix articles - n'est ce pas ce qu'il en ressort, et surtout tout simplement n'est-ce pas celui délivré par les évangélistes, il y a environ 2000 ans. Mais peut être suis je à coté de la plaque.  68 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Pour moi oui ; je me souviens que lorsque je préparais un aspi à sa promesse, je parlais de Loi "évangélique". Une Loi qui n'interdit pas (comme le message de l'Eglise a appris à le faire pour traduire le décalogue... Comme Jésus qui n'a pas condamné la femme adultère...) mais une Loi positive et active ! 69 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
RS5495
là du coup Toi et moi ne nous sommes pas compris du tout, nous disons toi et moi exactement la même chose sur les deux derniers postes, mais avec des mots différent, ce doit être ma littérature qui fait cet effet. 70 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Pardon, c'est ma faute :
qd je dis "Pour moi oui" ce n'est pas pour dire que tu étais à côté de la plaque !! Mais : Oui, la Loi Scoute est "évangélique" !! comme quoi c'est facile de se méprendre des intentions des autres !!! lol 71 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ce n'est pas grave - tu nous fais toucher du doigts par ta réaction, l'importance de reconnaitre que l'on a pu blesser quelqu'un, c'est toujours courageux de le reconnaitre. mais tu ne m'a pas blessé et le dialogue est meilleur que l'invective ! =1/cinq solide de la gauche  72 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je tombe sur un article dans le "Dauphiné libéré", il me semble tellement plein d'ouverture que je vous le livre tout de go. "On peut croie en jésus sans renier Mahomet" Pour les français de confession musulmane, Jésus, Aïssa en arabe est un prophète qui est reconnu au même titre que les grands prophètes depuis Abraham. Pour nous musulman, il n'est pas "le fils" de Dieu, mais son envoyé et, sa parole projetée en Marie, est un Esprit venu en Lui. (Coran 4,171). Alors quelles sont les raisons qui poussent de plus en plus de familles musulmanes à partager avec les chrétiens un tradition qui n'appartient pas à leur culture? Suivent des témoignages de parents, d'adolescent et d'enfants.... ...."La fête de Noël, renvoie à la venue de jésus en ce monde, dans la mesure où nous croyons en lui, il est naturel que nous aussi la célébrions.... ....C'est à l'école qu'on parle de Noël et de la vie de Jésus aux enfants, sans oublier les effets de la publicité, je ne veux pas que mes enfants soient exclus de la réalités culturelles et cultuelles que vivent leurs camarades, Noël à une vocation fédératrice...... .....Notre génération n'a pas de complexes à vivre sa double culture, française et musulmane, on peut croire en Jésus sans renier Mahommet, on peut fêter l'Aïd et mettre un sapin dans sa maison.... .....Nous vivons Noël comme tout le monde, si nous voulons que nos enfants s'épanouissent en France, il faut qu'ils s'épanouissent aussi dans l'héritage et les traditions du pays ou ils sont nés et dans lequel ils vont vivre... .....Je ne crois plus au père Noël depuis que j'ai vu papa planquer les cadeaux, dans les placards de la cuisine.... ...Seul Elias aux commandes de sa WII reste convaincus que le père Noël est un homme de parole, et qu'il descend du ciel, même si celà reste un mystère pour lui... Voilà qui débrideras pas mal d'idées préconçues , et des témoignages porteurs d'une sacrée espérance fraternelle. 73 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
"On peut croire en jésus sans renier Mahomet"Il faut être journaliste pour écrire une ineptie pareille. Je m'explique: Que les musulmans reconnaissent dans le Christ un prophète n'est pas nouveau. Cela ne veut pas dire qu'ils croient en lui. Le journaliste joue ici sur les mots: les uns croient qu'il est prophète, les autres croient qu'il est le Fils de Dieu fait homme; tous croient donc il sont d'accord. Ce manque de rigueur du journaliste se ressent dans la suite: les musulmans interrogés montrent qu'ils ne font leur que les aspects extérieurs de la fête de noël. Du coup, ils ne partagent pas avec les chrétiens une tradition qui n'appartient pas à leur culture mais se laissent envahir par la logique commerciale de notre société consummériste. Cela dit, il faut effectivement se réjouir que certains musulmans se soucient de ne pas être complètement déphasés avec la culture occidentale. Mais ce qui m'inquiète, c'est qu'on peut légitimement se demander quels éléments de cette culture ils retiennent. PS: Dingo, je suis désolé de brider ton optimisme 74 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bessou
Citation: non mais au moins ils sont en paix les uns vis à vis des autres et se comprennent au moins un peu. Là où il y a dialogue, il n'y a pas de haine. C'est vrai que pour qu'il y ait dialogue, ou au moins fraternité, Il faut savoir accepter l'autre et le respecter dans sa différence!!! Il ne faut pas de réaction de rejet ou de sentiment de supériorité!!! là apparement, il y a beaucoup de travail à faire. ce n'est pas à moi que tu brides l'optimisme - c'est à toi, dans la vie il y a toujours deux façon de voir les chose, lit donc le coran et tu verras que pour les musulmans - Jésus est plus qu'une logique commerciale. Quand on se coince un doigt dans une porte - un maximum de gens entoure ce doigt avec l'autre main et hurlent qu'ils ont mal. d'autre se secouent la main (ce qui a l'avantage de faire circuler le sang) ils respirent un grand coup et passent à autre chose, je subodore que tu fais parti des premiers, moi je suis du second groupe. 
quand les première fleurs printanières éclosent, je ne me dit pas - "flute il y a encore les saintes glaces à passer et les gelées de la lunes rousse à subir", non je me dit " chouette voilà le printemps"!! Pourquoi crois tu que les père de l'église ont fixés pas mal de fêtes en superposition de fêtes paganistes??? Crois tu qu'ils ont disséqué les motivations profonde des adhésions à l'époque???? Ils ont provoqué un phagocytage lent, mais pur et simple - 75 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
D'un autre côté, quelle place l'église catholique accorde-t-elle à Mahomet ?
Pour autant que je sache, même pas le plus petit titre de quart de prophète. Mais au fond, tous ces détails seraient amusants et puérils s'ils n'étaient pas pris au sérieux par tant de personnes dans le monde, alors que rien de tout ça ne mérite vraiment pas le moindre sérieux.
Il y a des moments comme ça, où on se dit que les vérités religieuses sont vraiment plus que temporaires et bien moins que relatives. Rien que des prétextes pour se mettre sur la tronche et jouer à qui a la plus grande gueule pour imposer ses valeurs. Au fond, les seules spiritualités qui se valent, ce sont probablement celles qui se targuent de ne détenir aucune vérité absolue, et qui ne veulent s'imposer à personne. Citation: Ouais ouais, c'est ça : « (ma culture = culture occidentale) > * ». Des cons en face disent pareil que toi. C'est comme ça qu'on va avancer, tiens… Il y a bien un moment où il faut se dire qu'il y a autant de débiles partout, et que ce n'est pas parce-qu'il y en a aussi chez « ceux de la culture d'en face » que l'entièreté de celle-ci est naze. Putain, croyez à ce qui vous masturbe le mieux l'intellect (c'est certes fort agréable, et je pratique moi-même, mais par définition c'est quand-même un peu stérile), mais arrêtez tous de faire comme si ce qui vous convient est l'idéal pour tous. Et NON, je ne suis pas pour autant partisan du plus total des relativisme culturel. 76 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Baron Allolobophora de Lumbricidæ
Dans le graphisme que tu exposes, il y a un oublie de taille, une donnée qui a traversé les millénaires et qui perdure Dieu Merci, c'est l'animisme et le culte à la terre Mère. Croyances et cultes célébrés par les chamans qu'ils soient Nénéts en Sibérie, Inuit au Groenland, Amérindien, ou Indonésiens, ou Aborigène. passe de bonnes fêtes de fin d'année petit frère. 77 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: En fait, il y a des quantités d'oublis de tailles autres que celui que tu me signales, mais j'ai découpé le graphique afin de ne garder que les branches essentielles autour des « religions du livre ». :) Les curieux pourront lire « La petite encyclopédie des religions ». Le graphique d'origine est disponible ici, au format SVG. 78 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:  Respectons le droit et les licences, même quand elles sont libres : le graphique d'origine est ici, sur Wikimedia Commons. (Cliquez sur l'image pour l'agrandir - si votre navigateur supporte le .svg ; aucun problème avec Firefox)
L'auteur de cette frise est Johann "nojhan" Dréo (celui des geekscottes  ) et elle est diffusée sous licences GNU FDL, CC-BY-SA versions 1, 2, 2.5, 2-France ou CeCILL, au choix … toutes requérant l'attribution du travail à l'auteur.
Crac dedans, m'sieur l'baron …  79 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
J'avais la flemme, et j'me suis dit que les métadonnées du SVG sufiraient. Après tout, elles sont là exactement pour ça. :| 80 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Baron, merci de ta contribution; elle fait avancer le schmilblic.
Visiblement tu fais un beau contre sens sur ce que j'ai essayé de dire. Dingo, où ai-je dis que pour les musulmans Jésus était une logique commerciale? Si ce que je dis n'est pas clair dites-le; mais ne me fait pas de procès d'intention de bas étage en caricaturant ma pensée. Pour revenir à l'article du Dauphiné. Ce que j'essayais d'expliquer c'est que quand les musulmans célèbrent la fête de Noël cette célébration n'a rien à voir avec ce qu'elle est pour un chrétien, tout simplement parce que l'enfant qui né est Dieu dans un cas, prophète dans l'autre. Si sur la forme il y a ressemblance, il y a en revanche une séparation réelle sur le fond. Or le vrai dialogue ne se construit que sur le fond. A quel dialogue pouvons nous parvenir si nous nous contentons d'une compréhension nivellés vers le bas, celle qui ne voit que les points communs. La belle affaire; tous les hommes ont des points communs et l'enjeux de la compréhension mutuelle n'est pas dans ces points communs, mais dans la manifestation des différences. En effet, si je peux avoir du mal à comprendre l'autre c'est à cause de ses différences et c'est en comprenant la raison d'être de ces différences que je peux réellement les prendre en compte dans ma relation avec l'autre et finalement parvenir à un dialogue réel. Dans l'article, le journaliste met l'accent sur l'aspect extérieur des choses et à lire les remarques des musulmans, il semble bien que les motivations ne soient pas la recherche d'une ouverture mais la recherche de ne pas trop se couper de la culture dans la société dans laquelle on vit: Citation: Quant à la vocation fédératrice de Noël, je demande à voir. Syméon comme l'évangile de ce jour le relate affirme que ce bel enfant qui vient de naître sera un signe de contradiction. Le journaliste croit pouvoir décrire un consensus autours de la fête de Noël, cela cache mal un syncrétisme (qui fera peut-être plaisir à ce Baron titillant) qui contribue à créer l'illusion en biffant les différences. Quant à mon optimisme: ne t'inquiète pas. Il existe bien, mais j'aime aller au fond des choses. 81 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
A trop vouloir aller au fond, parfois on tombe dedans sans voir les fleurs qu'il y avait sur la margelle du puits. 
Citation: Personne ne dit le contraire, je répète que là où il y a un quelconque partage de joie aussi infime en soit la base de cette joie, il n'y a pas conflit, c'est celà l'important. Car là où il n'y a pas conflit, il peut y avoir espérance. contradiction ne veut pas dire conflit.!!! Mais chacun verra toujours midi à sa porte. 82 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je prends ce fuseau au vol, fort difficile à cerner, et le problème de la terminologie n'est pas le moindre.
Je propose de parler de religion comme d'un système de croyances permettant d'accorder un sens, une intelligibilité à l'Homme et à l'univers, les fondements étant pour les religions les plus récentes l'adhésion à l'existence d'une transcendance absolue (par ex. dénommée D-ieu) et à la primauté essentielle de l'esprit sur la matière. Dans cette optique, on pourra parler de l'évolution des systèmes de croyances, car il est difficile de mettre sur le même plan la vénération du baobab ou du soleil (accompagnée de sacrifices d'humains ou d'animaux pour s'en attirer les faveurs), avec les religions où l'esprit et donc, même étymologiquement, la spiritualité, sont mis au premier plan. J'ai la chance de ne pas buter comme certains sur l'aporie (problème philosophique difficile) bien connue : si ma religion est la vraie, les autres sont fausses ; corollaire : il est donc de mon devoir de les convaincre/convertir. J'y échappe par plusieurs considérations : a) l'Homme ne peut détenir la Vérité, il ne peut que s'en approcher, donc n'en détenir qu'une parcelle ; b) le respect de l'autre comme frère en humanité m'interdit de lui faire violence, y compris psychologique (certes, il nous arrive à tous de nous énerver un peu…) ; c) l'évolution spirituelle à laquelle nous aspirons — et nous sommes avec les mystiques à bonne école — est incompatible avec le combat, même pour une supposée bonne cause, contre d'autres systèmes religieux ; d) il n'en demeure pas moins que la foi que j'ai est un trésor pour moi, c'est le sentier sur lequel je chemine vers le haut, et je reconnais que le sentier du juif ou du musulman a autant de valeur pour lui et donc est infiniment respectable. On m'objectera peut-être que l'Esprit Saint a donné aux catholiques la vraie foi… c'est, me semble-t-il, faire acte de présomption en semblant savoir les préférences et choix du Saint Esprit de D-ieu… 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
c) l'évolution spirituelle à laquelle nous aspirons — et nous sommes avec les mystiques à bonne école — est incompatible avec le combat, même pour une supposée bonne cause, contre d'autres systèmes religieux ;
Certes ! Et même, évidemment ! Mais juste pour savoir, que fais-tu quand tu es toi-même la cible de telles violences ? si ma religion est la vraie, les autres sont fausses ; corollaire : il est donc de mon devoir de les convaincre/convertir. Fort bien, je traduis cela en terme moins connoté : "Si ma raison est la vraie, les autres sont fausses ; corollaire : il est donc de mon devoir de les convaincre/convertir" Je pense que personne ne nie cet aporisme, justement, notamment quand on a affaire à des gens persuadés que la dictature est mieux que la démocratie, ou que la hiérarchie des races est (pour eux) une évidence , ou que les deux sexes ne doivent surtout pas (pour eux toujours) avoir un traitement égal. Tu penses donc, bien entendu, que leur vérité à eux vaut bien la tienne et qu'en plus tu n'as certainement pas à tenter de leur apporter une "bonne nouvelle" ? Je m'arrêterai, le reste de tes lieux communs se passe de commentaire, j'espère... Citation:Tiens oui ! Même sort pour Mawu, pour Krishna, pour Xenu, et pour Raël et pour Vulcain !!! Ben ça alors ! Quel scandale ! Quelle fermeture d'esprit, franchement, l'Eglise pourrait être un peu plus open et donner un statut religieux à tout ce petit monde, au nom du respect à autrui de croire en ce qu'il veut et au nom du dialogue intereligieux. Quand même, c'est vraiment que des intégristes ces cathos ! Ils croient pas en ce en quoi les autres croient ! Pouah ! Heureusement qu'on est là pour leur dire en quoi ils doivent croire ! Heureusement qu'on va la refaire, cette église qui peine à survivre depuis... euh, depuis... 2000 ans seulement ! On va lui expliquer comment il faut qu'elle croit et quelle relation adopter avec les autres religions, parce que ça ne peut vraiment plus durer comme ça. Elle court à la catastrophe !!! (Plus je lis des gens comme vous, plus je me dis que finalement, les écclésiastiques un brin formés, ça a du bon !) 84 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 16-07-2008 à 23:03
