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| Auteur | Profanations en France |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Interdit de construire des calvaires en haut des montagnes ? Mince, il y en a pratiquement sur chaque sommet !
Enfin peut-être qu'il faut demander une autorisation ... Tant qu'on est dans le sujet des profanations, on n'est nulle part à l'abri : un vieux caveau de famille, isolé en bordure de forêt à St Jeoire en Faucigny (74), a été dernièrement l'objet d'une profanation voici quelques jours : en fin d'après-midi, 7 jeunes d'une quinzaine d'années (malheureusement vus de trop loin pour qu'on puisse les identifier), 5 garçons et 2 filles, ont enfoncé la porte du caveau à l'aide d'un rocher, pour y détruire tout l'intérieur : grande statue en plâtre de la Sainte Vierge réduite en miettes, crucifix brisés, Christ retrouvé en morceaux dans les buissons à proximité ... S'il avait été plusieurs fois abîmé précédement, par des jets de cailloux et des bris de vitres notamment, c'est la première fois que ce caveau est ainsi saccagé d'une manière si explicitement antichrétienne. Si on en arrive là même dans un village de montagne, même en dehors des cimetières, même pendant la journée ...   51      |
| Renard2 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 334 Réside à : Grenoble |
Citation: Je ne suis pas SdF, et n'ai pas été impliqué dans l'installation de ce calvaire. Mais il me semble que sur la plaque apposée au bas de celui-ci, il est fait mention d'unee collaboration des SdF et d'une institution ( la Grande Chartreuse il me semble, mais je ne suis pas sûr ) C'est un calvaire en bois, mais avec un support scellé ( semelle en béton ) ce qui est indispensable vu sa taille et les conditions météorologiques ( neige et gel l'hiver, et un vent parfois très violent ). Ce calvaire est clairement au sommet, de même que la majorité de ceux visibles en Chartreuse, assez récents pour la plupart ( Dent de Crolles, Chamechaude, Aulp du Seuil...) 52  |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Oui Zèbre, la Chartreuse est couverte de croix (de bois, pas des calvaires..c'est peut-être un moyen de contourner la loi? ) En même temps, elles sont présentes depuis bien longtemps, probablement avant même la loi, donc, elles ne tombent peut-être pas sous le coup de celle-ci? 
Mais Renard, désolée de te décevoir..je suis passée au petit som samedi dernier, et il n'y a plus que le socle de la croix, et ceci depuis au moins un an ( j'y étais allée l'été dernier...c'est notre ballade familiale  )
Une bonne action en perspective? ( Je crois me suvenir qu'il existe une association des sommets de chartreuse...  ) 53 |
| Renard2 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 334 Réside à : Grenoble |
Il y était encore le 5 juillet 2005... il aurait donc été abattu depuis? 
Il n'y a pas que des croix de bois : celle de la Dent de Crolles est métallique, vu sa taille je doute que quelqu'un arrive à l'enlever de sitôt... de même celle de l'Aulp du Seuil est plus petite mais métallique 54 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Effectivement les croix qui sont déjà là y restent, mais il est interdit d'en mettre de nouvelles, m'a-t-on dit. 55 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
04 mai 2007
Pillages d'églises et vols d'hosties L'horreur continue. Des malfaiteurs s'en sont pris à 3 églises de Haute Loire, à Craponne-sur-Arzon, Allègre et Paulhaguet. Ciboires, calices et autres objets précieux ont été dérobés durant la nuit. C'est à Craponne sur Arzon que le préjudice est le plus important. Les voleurs se sont probablement laissés enfermer dans l'église. Ils ont ensuite forcé la porte de la sacristie et ont emporté 7 calices, 5 ciboires, 2 ostensoirs et une fontaine en cuivre. Plus grave, le tabernacle a été ouvert et vidé. Les voleurs ont emporté les hosties. Les hosties consacrées se vendent. Dans le Puy-de-Dôme, ces trois derniers mois, dix églises ont été pillées. Les autorités religieuses ont porté plainte. Le Cantal a été également été touché. Michel Janva et ca continue... encore et encore...  56 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Iguane , as tu des infos sur les églises vandalisées dans le Puy de Dôme; je n'en ai pas entendu parler...
Ce genre d'infos m'ecoeure et me donne la nausée. Le vol d'Hosties consacrées est un acte blasphématoire. 57 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Iguane, en suivant les liens tu aurais vu que cette info provenait d'Indignations (via France 3) 58 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ah non hein! Pas encore de victimisation! En France, y'a un truc qui s'appelle la présomption d'innoncence (qui n'est certes pas toujours bien respectée, mais qui existe). Allors, n'allez pas accuser d'acte "anti-catho" avant que la police (et la justice) n'ait fait son boulot!
Moi, ce que je vois dans cet acte, c'est simple: - Le vol de métaux (on sait que l'on sait que les cours des métaux ont grimpés... surtout du cuivre!) - Le vol d'hosties, dont on sait qu'elles se vendent bien. (mais les voleurs ont sans doute agis pour l'argent et non pour faire un acte anti-catho) Bref, informé de manière neutre comme le fait l'article, c'est très bien (qui a dit qu'on ne parlait pas des actes commis à l'encontre des édifices ou personnes catholiques?), mais ne tirons pas de conclusions trop hâtives... 59 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 Ce (Allègre et Paulhaguet) sont des églises que j'ai visitées l'été dernier...
Elles sont "gardées" par des personnes assez agées qui essaient tant bien que mal de les entretenir, et qui se battent pour avoir un prêtre tous les 36 du mois. Effectivement ce n'est pas dans ces deux-là qu'on allait trouver tant de vases sacrés, mais ils avaient conservés pas mal de choses (des vieilles soutanes magnifiques (Dieu sait s'ils savent faire les dentelles dans ce coin  ), des chasubles, etc, et quand même des ostensoirs, et quelques vases sacrés). Par contre, ils ne conservaient pas d'hosties (à l'époque), c'est déjà ça...
Maf', tu aurais été encore plus écoeurée, si, comme moi, tu avais discuté avec ces personnes qui se sont donnés presque toute une vie pour leur église, pour qu'elle reste belle, etc... J'étais avec des séminaristes en soutane, ils étaient tout heureux de nous voir (et c'est pour ça qu'ils étaient si prolixes, et qu'ils nous montraient tout ), et ont (au moins 1 au sens propre) même pleuré devant nous, p'tits jeunes de 20 ans, en nous disant tout ce qu'ils avaient fait, pour le peu qu'ils avaient en retour... Ca fend le coeur de voir rien que ça... Alors je n'ose pas imaginer leur état maintenant...
On avait pu mettre de la joie dans leur coeur en passant les voir... Je crois qu'ils en auraient encore besoin maintenant... Comme quoi, à chaque fois qu'il y a quelque chose comme ça qui se passe, il n'y a pas que le vol d'hostie ou que le vol de vases sacrés, il peut aussi y'a avoir des dommages collatéraux qu'on ne connaît pas... [PS : je ne mets peut-être plus les bons noms sur les bonnes églises (vu qu'on en a vu un paquet), mais ça ne change rien au principe ] 60 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ca par contre, c'est clair que mettre tout son coeur au service d'une oeuvre et de voir celle-ci démoli, ce n'est pas du tout agréable...
"Si tu peux voir détruit l'oeuvre de ta vie [...]" 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Encore une eglise incendiée près de Lille.
Mais voyons, qui nous dit que c'est un acte anti catholique ? Si ça se trouve, les jeunes ont forcé la porte en croyant entrer dans un manège et ont voulu mettre le feu pour se faire un barbecue. Rien d'anti catholique là dedans. On est vraiment paranos ! 62 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, tu le fais exprès ou quoi?
D'abord, non, rien ne prouve quoi que ce soit. Evidemment qu'ils ne voulaient sans doute pas se faire un barbecue! (tss, tss...) Mais qui nous dit que ce n'est pas du "simple" vandalisme?! Ce n'est pas parce qu'un monument religieux (chrétien ou non d'ailleurs) est attaqué que c'est anti-religieux (surtout que pour le coup, rien ne semble accréditer une telle thèse: on ne parle pas d'insultes, pas de signes ou symboles, rien) Ca n'excuse rien: la dégradation de bien, et en particulier l'incendie volontaire, doit pour moi être sévèrement puni. Mais ne violons pas la présomption d'innocence, principe juridique de base dans notre pays, en dénonçant comme "anti-catho" un acte qui n'est peut être "que" du "simple" vandalisme. Désolé, mais pour moi, ce genre d'article dans Indignation, ca me semble plus être le résultat d'une volonté de "remplissage" qu'autre chose. Par ailleurs, il est bien précisé que "des témoins avaient vu partir le feu d'un local attenant à l'église". Si l'on voulait être absolument rigoureux, c'est donc le local qui a été incendié et pas l'église... Lorsque des individus ont pénétré dans notre local louveteaux, qu'ils ont pris les drapeaux français et européens, qu'ils les ont mis dans un sac poubelle et qu'ils ont mis le feu -proche d'une fenêtre faisant ainsi fondre en parti le plexiglas de celle-ci-, je n'ai pas dit "c'est anti-scout". (d'autant qu'a ce moment, il n'y avait pas grand-chose dans notre local) Pour moi, c'étais d'abord du vandalisme (et de l'attaque aux symboles de la nation et de l'europe). Lorsque plus tard, les murs ont a nouveau été tagué, c'étais pour moi d'abord du "simple" vandalisme... Jusqu'à ce que je découvre un tag "fuck les scouts" qui m'a alors seulement à ce moment là fais dire qu'"ils" savaient où "ils" étaient... Tu vois ce que je veux dire? N'accusons pas à tord. Laissons la justice faire son boulot, même si on peut trouver qu'elle le fait mal. (je dirais presque que c'est presque anti-chrétien d'accuser ainsi facilement au risque d'accuser à tord...) Maintenant, si tu veux mettre ce genre d'acte dans "Indignations", libre à toi, mais je te suggère de créer une rubrique spécifique dans laquelle se trouverons les actes qui ont touché des monuments ou personnes catho sans pour autant que l'on sache si c'étais de l'anti-catholiscisme ou du "simple" vandalisme... 63 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Je suis partagé.
En même temps, il s'agit bien d'une attaque clairement posée contre une église. En même temps, il ne faut pas perdre de vue que cet acte de pyromanie (car c'est bien le cas) a eu lieu après la victoire de Sarkozy à l'élection présidentielle qui a entrainé des actes de violence un peu partout. N'oublions pas non plus que ces flambées de violence ont lieu dans des villes généralement très portées à gauche et que Lille en fait partie... Maintenant, pourquoi une église? Je pense que pour ces trois crétins, c'était un message plus fort que la traditionnelle poubelle. Vous me direz: pourquoi une église (celle-ci n'ayant probablement pas voté sarko n'ayant probablement pas voté du tout d'ailleurs...  ) ? Ca peut paraitre très con, mais ma réponse est: les poubelles incendiées n'avaient pas non plus voté Sarko (j'en suis sur), et pourtant elles ont été incendié.
Pour résumer, je pense que c'est plus un crime lié au résultat de l'élection. Les andouilles en question ont, cette fois-ci, décidé d'aller plus loin, et comme les permanences de partis doivent être bien protégées... 64 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation: Ben, je trouve pas ça mieux, moi !!  65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, tu es indécrotable.
Qu'est-ce que tu veux que je te dise. il faudra demander uax vandales de bien vouloir signer leurs actes et de mettre un mot explicatif la prochaine fois. Que ce soit un acte de vandalisme sans volonté de nuire à une religion n'empêche pas que ce n'est pas un acte de vandilsme comme les autres : ils n'ont aps cramé une poubelle mais une église. Et tou ce que tu dis peut être dit aussi des voyous qui mettent des croix gammées sur des tombes juives (juste de la provoc, on ne sait pas s'il pensent réellement ce qu'il marquent au feutre ou à la bombe). Va leur tenir ce discours et reviens me dire ce qu'ils en ont pensé. ok ? 66 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
[Petite rectification]Raoul, aucun lien n'est fait, par les médias, entre le résultat de l'élection présidentielle et l'incendit de l'église.[/Petite rectification] 67 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: Ach! Je n'ai pas suivi le dénouement de l'affaire. Donc, mon hypothèse (car ce n'était que ça) vole en éclat. 68 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
je me pose quand meme une question, pourquoi lorsqu'une Eglise est incendiée c'est bien évidement un acte isolé dans lequel il ne faut voir aucun caractère anti-religieux. Alors que lorsque ce sont des édifices religieux musulmans et juifs tout le monde crie immédiatement au racisme et à l'antisemitisme??
La présemption d'innocence existe en effet, mais elle doit être appliquée quelque soit l'acte. J'ai vaguement l'impression qu'il y a deux poids deux mesures. En ce qui concerne l'incendie de l'Eglise Sainte-Anne de Loos, celle-ci etait inoccupée depuis 6 mois et n'etait plus alimentée en électricité. L'incendie n'a donc pas pu se declarer tout seul, maintenant de là à savoir s'il s'agissait d'un acte anti-catho on ne peut pas se prononcer bien entendu. 69 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tiens ? tu as lu le 20 minutes, toi 70 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
comment t'as deviné? 71 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
J'ai la science infuse, comme le thé  72 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Raoul, j'aurai du dire, "aucun lien n'est encore fait". Peut-être que ça viendra. 73 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Thibault (et Zèbre par la même occasion):
Dans tous les cas, quelque soit l'acte, il ne faut jamais accuser "d'anti-je-ne-sais-quoi" avant d'être sur... Mais... - Dans un pays de tradition catholique, lorsqu'une église est atteinte, il y a quand même 90% de chance que ce soit du "simple" vandalisme; tandis que lorsqu'une synagogue ou une mosquée brûle, c'est à 90% un acte raciste. - Inversement, on pourrait légitimement supposé qu'un acte contre une église dans un pays principalement musulman ou juif serait probablement anti-catho. C'est un problème de minorité. De manière générale, les minorités ont du mal à se faire accepter et il est donc normal de réprimender les attaques contre lesdites minorités. Alors qu'une attaque contre la majorité est en général, comme je l'ai dit, à 90% du vandalisme plus qu'autre chose. ...Avec mention particulière des actes contre les synagogues et autre symboles juifs: L'Histoire à malheureusement montrée que l'antisémitisme peut mener très loin. Alors oui, les actes à tendances antisémites et les "dessinateurs" de croix gammées sont bien plus durement réprimendées que n'importe quoi d'autre. JAMAIS l'Eglise catholique ne pourra prétendre être au même "niveau" que le judaïsme sur ce point. 74 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
Alors qu'une attaque contre la majorité est en général, comme je l'ai dit, à 90% du vandalisme plus qu'autre chose.
je suis perplexe là!! une attaque contre un symbole religieux (comme politique d'ailleurs) est rarement anodin même si d'emblée il ne faut pas forcément lui donner une signification particulière! Que se soit du vandalisme ne veut pas dire qu'il n'y ai pas de volonté particulière derrière! tu vas pas me dire que 90% des actes contre les églises ou cimetierres catho c'est juste des mecs bourrés qui ne savent absolument pas se qu'ils font alors que ceux qui vandalisent les lieux de cultes ou cimetierres de religions minoritaires sont eux toujours au contraire parfaitement sobre et pleinement conscient de ce qu'ils font!! Ca fait un peu 2 poids 2 mesures tout ca quand meme! Et puis un mec bourré peut quand même choisir une cible en connaissance de cause... un acte de vandalisme c'est rarement complètement fait sans arrière pensée même si il n'y a pas de volonté particulière ou clairement défini au départ, mais chacun sait que ca fait parler!! Je pense que c'est du cas par cas, c'est pas parcequ'un cimetierre juif est profané que forcément il faut crier au retour de l'antisémitisme en France comme quand une Eglise est profanée crier que c'est encore de l'anticatho. On ne fait jamais de bonne analyse dans la précipitation. ...Avec mention particulière des actes contre les synagogues et autre symboles juifs: L'Histoire à malheureusement montrée que l'antisémitisme peut mener très loin. Alors oui, les actes à tendances antisémites et les "dessinateurs" de croix gammées sont bien plus durement réprimendées que n'importe quoi d'autre JAMAIS l'Eglise catholique ne pourra prétendre être au même "niveau" que le judaïsme sur ce point. à parcequ'il y a des quotats????  en dessous de tant de millions de martyrs par siècle c'est moins important????
Des innocents tués pour leur religion (ou race, ou couleur, opinions,....) c'est toujours un actes ignobles qu'ils aient été 10 ou 50000! Sur le principe c'est pareil! Après effectivement le peuple juif a perdu beaucoup plus de membres innocents dans les camps nazis que les autres. Des millions d'autres innocents sont morts dans les goulags au fin fond de la russie, d'autre sur les bords du Mékong, d'autre dans les camps de Mao ou d'hochimin, dans les guerres fratricides en Afrique, chez nous pendant la révolution, ...et j'en oublie surement..... Toujours des innocents. Certes ce n'était pas pour les mêmes raisons et ce n'est pas toujours dans les mêmes proportions mais pour moi l'idéologie est la même : "ils sont décrétés nuisibles par quelques uns donc ca justifie qu'ils les élimine" mais en te lisant on a l'impression que ca donne aux juifs d'aujourd'hui plus de légitimité au respect parcequ'ils étaient plus nombreux à mourir!! Non le respect de l'être humain, de ses morts, de ses lieux de culte comme d'habitation ca vaut pour tout le monde!!! C'est comme ca qu'on commence à faire des différences de traitements et que ca peut dégénerer.Il n'y a pas que l'antisémitisme qui peut mener très loin!!! Nous avons un devoir de mémoire certes mais pas seulement pour eux! 75 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
merci pour ton réponse iguane,
j'avoue que le réponse d'Elecscout me laisse plus que perplexe... 76 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dans un pays de tradition catholique, lorsqu'une église est atteinte, il y a quand même 90% de chance que ce soit du "simple" vandalisme
Et pourquoi donc ?? D'où tu sors tes chiffres ? Une église est un bâtiment sacré, qui représente une religion. Pour le vandalisme, il y a des centaines de bâtiments à tous les coins de rues, des poubelles, des statues, les bureaux de postes, des maisons de riverains, des terrains de sports, des gymnases. Les Eglises sont sacrée, il y en a une par village, elle représente quelque chose d'à part, d'unique, il faut donc aller la chercher. Alors le type qui vient faire du vandalisme sur une église, désolé mais il en veut à cette église, par juste à quatre murs plus hauts que les autres. Sinon, merci de définir ce qu'est l'anti-christianisme selon toi, puis l'anti juddaïsme, pour comparer (et donc voir si la justice suit tes recommandations ou si elle se contente des faits). 77 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
Citation: alors dans ce cas pourquoi ne pas faire un prorata? bah oui après tout, au point où on est ... donc il faudrait faire cramer 8 eglises afin que ce soit aussi grave qu'une synagogue ou une mosquée brulée? c'est n'importe quoi! on marche sur la tête en se tapant les fesses par terre avec des raisonnements pareils...
Pourquoi un gus qui degrade un batiment religieux juif ou musulman saurait-il parfaitement à quoi il s'attaque et pas dans le cas d'une eglise...? 
quelle que soit la religion, s'attaquer à un batiment religieux est inadmissible et doit être sanctionné de la meme façon 78 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Citation: Pardon de jeter la pierre à mon tour... mais c'est un peu paradoxal: dire dans ce fuseau que les Cathos sont majoritaires et dans d'autres, qu'ils sont ultra-minoritaires et qu'ils ne sont rien pour demander les racines chrétiennes de l'Europe par exemple (je prends le premier exemple que j'ai sous la main...) Si en effet, encore pas mal de gens se disent cathos, très peu pratiquent, très peu sont croyants. Ca a déjà fait l'objet d'une discussion sur un autre fuseau (à propos de sondage du Monde...) Donc,  je rassure: aujourd'hui, les cathos sont minoritaires et ont autant de droit que les Juifs et les musulmans au crime anti-confessionnel. Tu me répondras que généralement, s'ils veulent cramer quelque chose, le premier truc qui leur tombe sous la main, ce sont les églises. Oui... Quoique à Lille, il y a pas que des églises.
Ou pour revenir à un acte antérieur qui me touche beaucoup plus particulièrement car je connais un peu ce lieu, la chapelle d'une petite école brûlée à Montpellier, alors que des temples, des synagogues et des salles de prières musulmanes sont aussi là. Pire, cette petite école est très éloignée du centre ville, et de tout transport en commun (jusqu'à ce qu'ils aient installé le tram pas loin ...).
Alors, pourquoi ce lieu, éloigné de tout? Ne nous leurrons pas. Oui, il y a la présomption d'innocence, et heureusement. mais pourquoi alors, lorsque ce sont les Musulmans ou les Juifs qui sont touchés, il y a tout de suite l'étiquette "nazi, fasho..." Après, je continue de demander à voir pour l'église lilloise si elle n'a pas été victime des anti-sarko. Présomption d'innocence comme tu le dis si bien. Et je tiens à préciser que pas mal de nazis n'aiment pas les cathos non plus, et pas seulement les Juifs... 79 |
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Ecussons
Posté le: 20-07-2006 à 01:25
