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| Auteur | Pouvoir de Vie et de Mort |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Je vais être volontairement un peu limite. Ce n'est pas par provoqu' gratuite mais pour souligner une fois de plus la limite ténue et imperceptible de cette notion.
Prenons l'exemple d'un prématuré, quel que soit l'âge auquel il nait. Dans tous les cas on le mettra en couveuse non ? Est-ce un crime potentiel ? Ceci n'exige pas de réponse, je pense qu'il n'y en n'a pas.  14       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Benjamin, vu les échos que j'ai eu d'amis qui ont lu ce bouquin, c'est précisément un pamphet de désespoir et de tristesse (raison pour laquelle on ne me l'a pas du tout recommandé).
Anolis : la différence ne se jour pas tant sur l'intervention humaine en fait que sur l'impact de cette intervention sur la vie à venir. Si la couveuse remplace efficacement le sein maternel, et produit un enfant viable, il n'y a pas de problème. Je ne suis pas contre la science et la technologie. Je suis contre le renversement de la nature et de ses lois (comme l'est l'acharnement thérapeutique par exemple). Et le respect d'un minimum de bon sens de ce côté éviterait peut-être bien des tentations vers l'euthanasie. 15 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: La lecture est lointaine en ce qui me concerne, mais ce n'est pas précisément l'empreinte que ça a laissé sur mon cœur tout mou d'ado de l'époque. :] Mais le fait est que les témoignages de ce genre sont rares et donc précieux. Rien que ça, c'est une bonne raison pour le lire. Là, je ressens un peu ça comme un « Ha ben non, ça ne va pas dans mon sens, donc bof quoi. ». :/ 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah ben si, ça va dans mon sens en l'occurence ! 17 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Okay. Donc au temps pour moi ; je vais relire tout ça, mais ce n'est pas ce que je ressentais. Ou alors de manière un peu ambigüe. 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi, c'est ce qu'on m'a dit, je l'ai pas lu (du coup)
Mais est-ce que ce bouquin répond à cette question ? 19 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Face à ces situations j'ai du mal à comprendre qu'on puisse parler d'orgueil de la médecine.
Dans le cas d'une urgence vitale le (les) médecins(s) ne pensent qu'à respecter leur protocole de gestes techniques et évitent de se poser trop de questions. C'est dans ce contexte que peuvent survenir des problèmes comme celui évoqué par Zèbre...il faut incrimer l'erreur de réaction, de geste, de diagnostic. Pour le suicidé par balle: il y a la chaine banale des intervenants. On sait qu'il n'y a rien à faire mais qui osera interrompre la chaine ? Les lois de la nature ne nous enseignent rien. Simplement la médecine est une activité humaine avec ses imperfections. 20 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Citation: Personne bien entendu ! Mais dans tous les cas le plus compétent (le médecin) sera toujours accusé soit de l'avoir interrompue soit de ne pas l'avoir fait. 21 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
C'est toujours très épineux comme sujets parce que les limites sont toujours très ténues
J'ai lu aussi dans un article que le médecin l'avait réanimée contre la volonté de sa mère.Ca change pas mal de chose,non?et pis est ce que le terme mort-né est exact dans ce cas là? 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dans ce cas, le terme mort-né est effectivement inexact.
Pour ce qui est de la volonté de la mère, ça dépend de la situation. Au regard de l'Église on ne peut s'opposer à un soin qui peut sauver la vie à très court terme. Par exemple une transfusion, je pense que le massage cardiaque ou la défibrillation rentrent aussi dans cette catégorie. Le problème est quels soins ont été donné ? S'ils sont disproportionnés on est dans le cadre de l'acharnement thérapeutique. 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si l'enfant est mort-né, que le médecin veut le ranimer, et que la mère accepte la mort et refuse la réanimation, sachant (elle au moins était lucide) ce que cela engendrerait, est-ce qu'on n'est pas directement dans un abus de pouvoir du médecin, un acharnement thérapeutique aggravé ! 24 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Est-ce la reanimation qui a provoque les handicaps?
Cette histoire me rapelle cette jeune fille que j'avais rencontre et qui me disait:"La fondation Jerome!Non mais tu te rends compte!Il veulent guerir les trisomiques!C'est scandaleux!Ils sont gentils les trisomiques,il faut pas les guerir." 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:non, c'est le handicap qui a provoqué la mort ! La réanimation a donc ré-installé un déséquilibre vital là où la nature avait tranché : être non viable ! 26 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation:  Quelqu'un aura l'obligeance de m'expliquer comment est ce qu'on peut guérir un trisomique de sa trisomie ?
Parcque là, je ne vois vraiment pas. 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben c'est assez simple pour chaque cellule tu corps humain tu trouve les trois chromosomes 21 et tu en retire 1. Le sousci c'est qu'il faut retirer toujours le même sur les trois sinon c'est problématique 
Plus sérieusement il ne s'agit bien sûr pas de guérir la trisomie mais ses conséquences. Zèbre, si l'enfant était effectivement mort-né, on n'aurait pas pu le réanimer. Ensuite je ne comprend pas bien comment la nature pourait trancher quoi que ce soit. Enfin il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un article de 20 minutes. 28 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Bah justement, on ne sait pas encore et on cherche  29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
SER, d'autres personnes que moi (en médecine) ont eu des échos de cette affaire. 20 minutes n'est pas la seule source, même si c'est celle que j'ai mise en lien.
Ensuite peu importe ce qui est médicalement appelé mort ! Sais-tu que même un encéphalogramme plat (mort clinique) peut ne pas signifier la mort réelle. Donc on ne va pas épiloguer sur ce qu'est la mort. un enfant mort né, c'est un enfant mort né, même s'il peut encore être réanimé. 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui je sais qu'un encéphalogramme plat peut ne pas signifier la mort réelle. Je sais mêmes que des gens en sont revenus.
Le problème c'est que la mort réelle on ne la constate qu'a posteriori. Autrement dit, cette enfant ne pourrait être dit mort-né que si on n'avait pas pu le réanimer. Ensuite, l'autre problème c'est qu'on n'a que des échos (le dossier a été perdu). Pas de quoi se fonder une opinion. 31 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Zebre,il y aurait donc selon toi,un seuil de handicap au dela duquel on ne devrait pas s'embeter a donner des soins?
On laisse la nature trancher comme ca. 32 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je reviens sur ce débat interressant à plus d'un titre, lors de la conférence débat qui a eu lieu à crest en présence de Mr Barbarin, certains intervenant du corps médical ont évoqué ces problèmes en parlant - "du pouvoir extraordinaire et lourd qu'ils avaient" - tant au début de la vie, qu'en fin de vie.
La frontière entre l'expérimentation, l'acharnement thérapeutique, et laisser la vie se finir ou ne pas commencer est ténue. Nous devons effectivement affiner notre réflexion, un jour nous pourrions en avoir besoin, pour nous même ou pour un de nos proche. Je crois que SS PIE XII s'est clairement exprimé sur le sujet, mais je ne suis pas assez "calé" en théologie pour retrouver les textes - du pape en l'occurrence. Cela me fait penser aux dernières semaines de Tito, de Franco, découpés petit à petit (amputés) pour les maintenir en vie - pour des raisons politiques, ou au premier ministre israélien (toujours en "vie" mais en état de coma avancé depuis bientôt 3 ans). Quand à l'affirmation de la peine envoyée par dieu, pour "éprouver notre foi", j'ai suffisamment confiance en marthe robin et en ce qu'elle m'a dit après l'accident d'une de mes sœur- pour dire en accord avec zèbre que, c'est une réelle ânerie que d'affirmer celà. Les hommes sont suffisamment tordus pour s'être créer eux même ces souffrances, que Dieu certes autorise car il nous a créer libre, mais elles ne sont pas de son fait. "Tout vient de dieu, sauf le mal" 33 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je rebondis sur ton dernier paragraphe: Il ne faut bien sûr pas généraliser, mais il arrive que Dieu envoie des peines pour éprouver la Foi (Exemple: saint Paul rendu aveugle après l'illumination sur le chemin de Damas) ou même en expiation du péché: ainsi à l'annonce qu'Elisabeth va enfanter Zacharie doute, il est alors rendu muet. On pourrait aussi trouver bien des exemples dans l'Ancien Testament, où Dieu inflige des peines physiques. Quoi qu'il en soit, chaque épreuve (eut-elle directement Dieu pour origine ou, comme c'est le plus souvent le cas, la seule faiblesse humaine) est une occasion de s'unir à la Croix et de manifester ainsi au Christ notre amour. J'ai retrouvé un texte de Pie XII qui est peut-être le discours auquel tu fais allusion. Il est ici au format pdf. 34 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Oui Merci Bessou c'est bien celà - c'est une base de travail et de réflexion intéressante, je ne pense pas que depuis il y en ait eu de nouvelle et aussi complète.
Je suis d'accord avec ton en tête, mais selon marthe ces épreuves "infligées" n'arrivent que rarement et ne sont que la conséquence d'une demande déjà établi par la "victime" d'oblation acceptée.(ce qui était son cas à elle). Et le don reçu parallèlement et conjointement est toujours supérieur à l'épreuve. La rencontre avec le Christ sur le chemin de damas donne à Paul la force d'accepter la purification. La grossesse visible d'Élisabeth, permet également à Zacharie d'accepter cette purification. La rencontre régulière de Marthe avec le Christ permet à Marthe d'être "la petite victime d'amour". Il en va tout autrement avec les peines - humainement lourdes - où seule la foi et la confiance permettent parfois d'échapper à la désespérance bien humaine et bien compréhensible. 35 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Je viens d'être confronté au problème, mon cousin est décédé a 37 ans d'un accident de la route qui est survenu samedi dernier, très grosse blessure a la tête et retrouvé 2 heures après l'accident gisant dans son sang par une patrouille de gendarmerie. Encéphalogramme presque plat, fonction vitale respiratoire maintenue faute d'une mort cérébrale évidente. (dans le cas inverse la mort est prononcé par un collège de médecin et les assistance de vie sont déconnectées en accord avec la famille.). La famille a demandé comme elle en a le droit a ce que ne soit pas tenté de thérapie lourde vu que le cerveau était détruit et puisque la mort cérébrale n'était pas prononçable. Je trouve au contraire que les médecins ont été compréhensif et humain. Ils ont appelé ma tante mercredi après midi pour venir a l'hôpital sans tarder, il l'ont préparer a la fin de vie de son fils qui partait, tout a été expliqué, ce qui allait se passer, comment elle saurait qu'il n'est plus la. Cela c'est fait de manière tres humaine. C'est un drame bien évidement, il ne sait bien sur pas réveiller et est décédé dans les meilleurs conditions, la plus humaine et c'est l'essentiel pour ceux qui reste. 36 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Position honorable, digne et humaine, complètement à l'opposé de ce que nous avons vécu lors de l'accident de ma sœur en 1971, décérébrée lors d'un accident frontale en voiture. Les gens de la Pitié Salpetrière , qui après un acharnement de 15 jours et de multiples interventions - nous ont rendu, après 8 mois de coma, ma sœur paralysée à vie, muette, aphasique, ne sachant plus lire, et quasi amnésique (situation toujours actuelle). Ils n'ont jamais prêté attention aux demandes de mes parents, de son fiancé ou aux miennes, de cesser leurs interventions - qui j'en suis persuadé ne satisfaisaient que leur ego, ou leur "savoir faire" de "mandarins". Mais bon - ils ont tout fait pour respecter la vie .............!!
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| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je pense effectivement que la medecine sait maintenant mieux prendre les problemes de ce genre. J'ai été en relation tres etroite avec ma tante et je dois dire que le CHU de Tarbes, n'a rien caché de la verrité a tout dit quand il fallait sans faux espoir et sans acharnement. Y compris une demande de dont d'organe en cas de décés. Ma tante, comme moi et comme l'ensemble de ma famille avions tres peur de son reveil, pourtant quasimement impossible, et d'avoir un cerveau vide. Non vraiment tout ce qui a été fait a été tres humain, le professeur a expliquer a ma tante pourquoi on ne pouvait pas l'operer, il a pris du temps. J'en ai encore des noeuds au ventre, c'est tellement stupide de mourrir sur la route. 38 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Encore plus stupide de provoquer des vies végétatives, par inconscience ou orgueil, ainsi que provoquer des accidents par alcool, excès de vitesse, panneaux prioritaires non respectés et j'en passe. 39 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dingo... Sur le fond je suis d'accord... avec le regard d'aujourd'hui. Mais encore une fois, tu parles d'une période qui date d'il y a plus de 30 ans! La médecine comme la législation, tout cela était bien différent. C'est trop facile, voire injurieux, d'accuser les équipes médicales de "se prendre pour Dieu" ou de "satisfaire leur égo"!
Pas plus tard qu'hier lors d'une garde secouriste, nous sommes intervenus pour un homme de 99 ans, "inconscient" (en fait, en arrêt cardiaque). Sa femme était très claire: elle ne voulait pas de ranimation. Elle avait appelée simplement pour qu'un médecin se déplace pour établir le certificat de décès... Cependant, PARCE QUE C'EST MEDICO-LEGAL et qu'il ne s'agissait pas d'un cas de "mort évidente", nous avons, au mépris du souhait de la famille, mis en place les manoeuvres de ranimations durant les plus de 2 minutes nécessaires à l'obtention de l'accord médical de cesser tout geste de secours... (à noter que d'après le graphe qu'affichait le défibrillateur, le coeur possédait encore une activité électrique qui, bien que faible et totalement inefficace, n'en était pas moins réelle...) Orgueil? Volonté de "tout tenter"? de se prendre pour Dieu? Non. Législation. Oui c'est con. Non, ça ne facilite pas notre travail (chef d'équipe obligé d'écarter la famille -qui ne comprend ou n'accepte pas forcément que les gestes de secourisme soient mis en place- et de s'occuper d'elle, utilisation de matériel et de consommables -hé oui, il faut bien le dire, ça à un coût-, etc.) Oui, c'est presque du mépris pour la famille, et de l'irrespect pour le corps de la victime qu'on manipule sans état d'âme (une victime dans son lit, on la met au sol "à l'arrache") au lieu de lui fermer "dignement" (je met ce mot entre guillemets tellement on a tendance à l'utiliser à toutes les sauces) les yeux et/ou la bouche et de la couvrir. Et tout ça... pour rien. Pire: on met parfois en oeuvre des techniques TOUT EN SACHANT que ça ne mènera à rien... Et je suis persuadé qu'il en est de même pour une grande majorité de médecins qui, dans des cas de fin de vie "naturellement" ou "accidentellement", se DOIVENT de faire ce qui leur est demandé... tout en sachant que, au mieux, c'est un légume qui sera récupéré; au pire, ça aura été inutile... Alors heureusement, aujourd'hui, cela a évolué. Et si, dans le cadre du secourisme, c'est toujours un médecin seul qui peut déclarer la mort et prendre la décision d'arrêter ou de ne pas mettre en place des manoeuvres de ranimation; dans le cadre complètement médical, on parle beaucoup plus aujourd'hui d'atténuer les souffrance, de respecter le choix des malades et/ou de la famille, de ne pas s'acharner... Et l'on trouve alors le problème inverse: à vouloir respecter le choix des malades et à vouloir faire cesser les souffrances; on se retrouve avec des cas de demande d'euthanasie... Et là, LES MEMES qui dénoncent "les médecins qui se prennent pour Dieu" quand ils veulent "préserver la vie à tout prix", dénoncent alors une "culture de la mort" en disant que "seul Dieu peut reprendre une vie", accusant alors... les médecins de "se prendre pour Dieu"! On notera aussi que ceux qui disent "vous ne pouvez attaquer une équipe médicale pour avoir permis la vie! D'accord il est handicapée, mais en vie" (et "Dieu vous aime" et tout et tout) sont aussi parfois LES MEMES que ceux qui disent "les médecins se prennent pour Dieu", "de toute façon, il n'aurait pas dû vivre, c'est comme ça" et tout et tout... (soit en gros le MEME discours que leurs opposants lorsque ceux-ci attaquent les équipes médicales...) Comme quoi, hein, ce n'est pas si simple. Pauvres médecins... Accusés de toutes part quoiqu'ils fassent, ils ont intérêt à être blindés... 40 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je comprends tout ton propos Sarigue et compte tenu de ton expérience je les respectes, en contre partie ne traite pas mes propos d'injurieux, c'est un ressenti de 38 ans qui existe encore aujourd'hui au fond de moi compte tenu de l'attitude des professeurs de la Salpetrière de l'époque.
Mais c'est pourquoi je remercie Bessou de sa contribution en mettant le lien avec le texte pontificale, qui bien que datant de plus d'une demi siècle,ouvre aux croyants et aux incroyants une base très actuelle de réflexions sincères. Base qui ferme également la porte à l'euthanasie active (meurtre) et ouvre l'accompagnement en palliant aux souffrances pour laisser la place à la sérénité , mais ferme aussi la porte à des acharnements qui sortent des moyens "habituels" et normaux. 41 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je ne voulais pas te blesser Dingo; mais je n'ai guère trouvé d'autres mots... De mon côté, si on me disais que je "flattais mon ego" ou que je "me prenais pour Dieu" simplement parce que j'ai mis en place des gestes qui ont certes prolongé (plus ou moins longtemps) la vie de la victime mais dans un état de "légume", simplement par ce que j'ai fait mon boulot, ben oui, je me sentirais victime d'injustice, d'accusation injustes, et même limite injurié... Des secouristes ou plus encore des médecins qui veulent "se prendre pour Dieu" ou "flatter leur ego", il y en a certainement. Mais je suis loin, très loin, de penser que c'est la majorité. Très probablement même que ceux qui hier s'acharnaient à maintenir la "vie" à tout prix sont les mêmes que ceux qui, aujourd'hui, parlent de "fin de vie digne", "d'accompagnement", de "diminution de la souffrance", de "non acharnement thérapeutique"... Et peut-être même que certains d'entre eux ont participé à cette évolution des mentalités et des lois... Alors parler aussi vite d'orgueil ou d'ego... On peut s'en prendre à la loi et/ou à la mentalité (de l'époque), mais c'est aller un peu vite que de s'en prendre aux personnes. 42 |
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Ecussons
Posté le: 10-06-2008 à 12:38
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