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| Auteur | Pourquoi le Scoutisme copie t’il beaucoup de choses sur la franc-maçonnerie ! ! ! |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Va falloir qu'on m'explique cette obsession de la franc maçonnerie... C'est anti-catho? Ah! Tout s’éclaircit   101      |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Heu... la F.:M.: oui c'est anti-catho.
De dire que des choses du scoutisme et de la F.:M.: s ressemblent, probablement. De toute manière, la F.:M.: a aussi copié beaucoup de choses sur le christianisme pour l'arranger à leur sauce... Mais de là à dire qu'à cause de çà le scoutisme ressemble à la F.:M.: C'est ... bête - Posté depuis mon mobile - 102  |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Ah ben v'la ti pas que tout s'éclaircit!   103 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
"Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure donc inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion."
en 1983, c'est signé par un certain Joseph, Ratzinger, Prefet Dans le monde il existe X associations maçonniques qui défendent des idées différentes , et opposées, comme toujours ce n'est pas simple. Les frères maçons sont en principe, des libres penseurs (au moins en France) qui refusent toute autorité divine . 104 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Le scoutisme qui se veut une chevalerie « moderne » à un cérémonial inspiré de la chevalerie telle que définie au Moyen Âge pour les ordres militaires hospitaliers dont les premiers furent les Chevaliers du Saint-Sépulcre créés par Godefroy de Bouillon après la prise de Jérusalem (15 juillet 1099). Il fonde, probablement entre cette date et le 12 août suivant, une communauté mixte, composée de chanoines séculiers et de chevaliers, restés en Terre sainte. Ils constituent un groupe appelé milites sancti Sepulcri (Chevaliers du saint Sépulcre), dont la mission est d’assurer la protection du Saint-Sépulcre, de ses biens et de la vie liturgique du sanctuaire. Ordre qui existe toujours.
La franc-maçonnerie est dans une certaine mesure une prolongation civile, laïque et plus ou moins secrète de l'Ordre des Templiers, qui affranchissaient les maîtres compagnons de beaucoup de corps de métiers. Après la dissolution et l'interdiction de l'ordre le 13 mars 1312, tous ses membres ne disparurent pas et certains continuèrent secrètement à perpétrer les rites de l'ordre dissout. En cela, ils perpétuèrent certaines cérémonies initiatiques dont une forme d'adoubement sans rapport avec la chevalerie toujours reconnue par l'Église. S'ils conservèrent un certain nombre de règles morales telle que fraternité, entraide et égalité, ça n'a plus la valeur originelle d'un engagement devant Dieu. Elle est un pouvoir larvé et subversif sur la société et pratique un népotisme certain. Le rituel de la promesse scoute, qui n'est absolument pas secret, est une forme d'adoubement. Là ou un reproche peut nous être fait, c'est avec les totémisations (interdites) qui était un rite initiatique secret, comparable. Il est vrai que B. P. était franc-maçon, mais la franc-maçonnerie anglaise et surtout écossaise, n'a rien avoir avec celles de France. Vous savez tous avec quelle facilité les « braves gens » font les amalgames qui les arrangent quand il s'agit de dénigrer quelqu'un ou une institution, qui plus est, quand ils ne les comprennent. Alors ne vous étonnez pas de leurs accusations de copier ceci ou cela. Pour en savoir plus procurez-vous les numéros spéciaux d'Historia Magazine qui s'y rapportent. 105 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Un type aussi intelligent que toi peut il serieusement accorder crédit à la thèse aussi fantaisiste que celle de la survivance des Templiers a travers les âges, revendiquée comme la légitimité historique de certains FM et surtout de sectes? 106 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Ce n'est pas faux, mais je n'ai pas dit survivance, j'ai simplement évoqué un lien de parenté incontestable, même si avec les siècles il est de plus en plus ténu. Ne pas perdre de vue que les affranchis n'étaient pas chevaliers. La FM n'est pas née d'une génération spontanée, il faut voir quelles sont ses sources et qu'elles en furent les bases. Il ne faut pas en conclure que c'est de la neige parce que ce n'est pas du charbon.
C'est peu ou prou une contrefaçon de quelque chose de bien établi et qui fut interdit. Quand on sait ce que sont les « cayennes » des compagnons du tour de France, on peut y voir une ligne de conduite inspirée de la chevalerie et les prémices de la FM. Dans la société, il est difficile de savoir qui copie qui, sauf quand une demande de brevet est déposée. Si le scoutisme a eu et a des contrefaçons, on peut raisonnablement se poser la question de qui lui-même en est-il une ? Quand on veut faire des comparaisons on trouve toujours des analogies avec tel ou tel. Ce que j'évoque n'est aucunement l'explication, mais une parmi tant d'autres. Justement les FM sont plus proches des règles de chevalerie que les sectes qui se prétendent ordre de chevalerie. N'importe qui peut se prétendre à tort chevalier ou Grand Maître d'un ordre de chevalerie, ça n'est qu'une appellation auto-proclamée et une escroquerie morale. Le commun des mortels y associe surtout les armures rutilantes, les chevauchées et les tournois, plutôt que son aspect d'engagement moral, spirituel et dans ses actes qui sont leur seule essence, comme l'est le vécu de la loi scoute. De plus les choses authentiques sont ouvertes à tous, chacun peut y accéder, s'il fait preuve de son mérite et ça n'a rien de secret. 107 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Certainement. J'en ai d'ailleurs la preuve  :
 108 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Non c'est le 3ème cours de Gilwell en 1922: à droite le Père Sevin, à gauche E.Guillen. 109 |
| La Martre Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Toulouse |
Mendu a écrit :
Pour commencer, le scoutisme a du naître en Afrique, Certainement. J'en ai d'ailleurs la preuve Scout qui rit : Malgré la crasse je dirai que ces hommes ne sont pas suffisamment noir pour être originaire d'Afrique... En conclusion redcat j'invalide ta preuve... Je serai donc plus partant pour l'hypothèse 2 celle de Irdanel, la vérité sort toujours de la bouche d'un ancien sdf c'est bien connu... Mais connaissant l'âge vénérable de certain(e)s membres de ce forum je ne serais pas surpris que ce soit un daguerréotype de deux d'entres eux... Maintenant il ne reste plus qu'à les retrouver... Je veux des noms... un briquet bic moderne à gagner pour le meilleur détective de ce forum à venir récupérer sur Toulouse. The Martre 110 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour ceux qui s'intéressent au P. Sevin et à son passage à Gilwell je crois bien avoir vu sur le site internet du Musée Mondial du Scoutisme à Las Vegas une photo de groupe ou le Père était en tenue scoute avec les jambes nues !
Était-ce une victoire du sournois B.P le maçon occulté ou au contraire une ruse jésuitique de Renard Noir le bien nommé ? En tout cas et pour revenir à des choses plus sérieuses l'influence de la franc maçonnerie sur la naissance du scoutisme a du être très limitée et les quelques ressemblances sont pour moi non signifiantes. PS: BP n'était pas maçon, répétons-le encore. 111 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Il y a un doute raisonnable...
"...there is no evidence that Major-General Lord Robert Stephenson Smyth Baden-Powell was a freemason under the English, Irish or Scottish Constitutions. It is remotely possible, but unlikely, that he was initiated under some other jurisdiction. Bro. George Kendall, in his paper 'Freemasonry during the Anglo-Boer War, 1899-1902' (AQC 97), makes no mention of him. Paul Butterfield’s Centenary: The First Hundred Years of English Freemasonry in the Transvaal (1978) is similarly devoid of reference. Had Baden-Powell been a member of the Craft it would surely have come to light during the war in South Africa, during which masonic activity is well documented."1. "Lord Baden-Powell must clearly have approved of Freemasonry, for he presented to the first lodge to bear his name (No. 488, Victoria) the Volume of Sacred Law which is still in use. Its fly leaf was thus inscribed by him: 'With best wishes for the success of the lodge in its good work, Baden-Powell of Gilwell. 12th May 1931'. His grandson, Hon. David Michael Baden-Powell was initiated in this lodge and remains an active member."2. Lodge records show him to be a Past Master of the lodge. 112 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Ce que BP a du connaitre c'est la franc-maçonnerie de l'armée britannique de son époque: une sorte de mutuelle de santé plus un lieu de convivialité pour les sous officiers où les officiers faisaient de temps en temps une brève apparition.
Dans le roman Kim de Kipling on trouve quelques indications sur cette fraternité militaire qui ressemblait plus à une association régimentaire de bienfaisance qu'à autre chose. 113 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sans doute , qu'on devrait parler des franc- maçonneries . Déjà, en France, il y a plusieurs " obédiences " .
Dans le monde aussi, entre la franc-maçonnerie athée, anti-cléricale et la franc-maçonnerie religieuse (Europe du nord), il y a des différences ; B P , franc-maçon ? Ce n'est pas beaucoup le style de petit fonctionnaire besogneux de B P . B P est universel, et spirituel . Deux éléments qu'on peut retrouver dans la franc-maçonnerie , mais pas trop dans la franc-maçonnerie française . 114 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
Les liens précédents étant périmés, nous repartageons ici des réponses aux accusations sur le thème du "Scoutisme et Théosophie", pour ceux qui s'intéressent à la question. 115 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Je lis "Accusation", être maçon est-il quelque chose de grave ?
d’ailleurs supputation serait plus indiqué 116 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
117 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
En effet, c'est très grave, merci de cette précision pas très importante...
De toute façon l’église catholique n'est plus qu'une pétaudière, croire en Dieu c'est respectable, croire en l’église c'est autre chose. 118 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Tes commentaires sur l'Eglise et la religion en général, si tu pouvais les garder pour toi, ce serait assez cool. Merci d'avance! 119 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Mon modeste avis : "lEglise n'est plus qu'une pétaudière " !
je dirais exactement le contraire, parce que l'Eglise on ne l'entend pas assez . Si on se situe au niveau de la conférence des évêques, au moins pour la France(il y a une conférence par pays), tout le monde a bien l'air de s'entendre . certainement qu'au sein de l'Eglise il y a des personnalités différentes et même opposées ? L'Eglise n'est pas un parti politique . quant aux maçons, assez folkloriques, et ne semblent pas avoir une très grande connaissance de l'Eglise , voir une vision de l'Eglise du moyen-âge . La franc-maçonnerie est la principale force qui s'est opposée à l'Eglise au XIX°siècle et à la première moitié du XX°. La confrontation des idées et le choc des cultures ne sont peut être pas de mauvaises choses en soi, parce qu'elles permettent une remise en cause . Sur cette terre rien n'est jamais définitivement acquis . Le reproche qu'on peut faire à l'Eglise, c'est de vivre cachée,et de ne pas s'exprimer simplement . Quant aux maçons avec leur fameux mystère et copinage , ils se gardent bien d'avouer leur idées . Ils avancent masqués . Reste, que les maçons représentent une force importante . Sans doute un tiers tiers du gouvernement actuel et plus de la moitié des sénateurs, sans compter la haute administration . la franc maçonnerie est différente suivant les pays, il faut nuancer . Avec le relativisme, tout est possible, et pas forcément le meilleur ! 120 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
C'est vrai qu'en discutant avec un proche de la franc-maçonnerie on découvre une certaine ignorance de ce qu'est l'Eglise véritablement. Ils la regardent de l'extérieur mais de l'extérieur, seul le moins important se voit, le principal se passe à l'intérieur de l'Eglise.
Il est vrai que l'Eglise n'est pas toujours aussi visible qu'elle le pourrait, à cause notamment de certains complexes développés dans les années soixante qui voulaient que le clergé comme les fidèles ne se distinguent surtout pas des autres, que les écoles apprennent la même chose qu'ailleurs et surtout pas plus... Oui du coup aujourd'hui on paye certains pots cassés, mais il y a tellement à faire que spirituellement, voilà un domaine qui ne connaît pas le chômage, il faut voir le bon côté des choses, et ces attaques directes ou sous-jacentes nous forcent à nous questionner et à devenir sans cesse meilleurs! Pour la Franc-maçonnerie, fin XVIII déjà ils luttaient contre l'Eglise en publiant forces textes faux, et sont les premiers à avoir poussé le gouvernement (dont ils étaient au moins la majorité si ce n'est plus) à expulser prêtres, religieux et religieuses, re-belote début XXè avec l'expulsion des congrégations et l'interdiction aux religieux d'enseigner, de soigner et même tout simplement en France.. épisode peu connu, mais qui a bien existé! Pour que les religieux ancien-combattants puissent rester à la fin de la guerre il a fallu une manifestation de plus d'un million d'habitants à Paris...Ils ont longtemps mené la vie dure à l'Eglise. 121 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Tapirok, Je ne reconnais pas en toi l’exclusivité de dire qui a le droit de parler de religion ou pas, si le fait de parler de religion c’est d’être systématiquement d’accord avec la majorité, alors le terme de pétaudière prend encore plus de sens. Le débat sur la franc maçonnerie agite les esprits on ne cesse de faire revenir ce sujet, tous ces vilains maçons qui sont en opposition avec les principes de l’église obligeraient déjà pas mal d’entre nous a se demander à quoi ressemble l’église. Je parle bien du gouvernement de l’église, pas du curé de campagne qui fait ce qu’il peut avec les moyens qu’il a. A ce titre, le dernier Pape a été je le pense plus destructeur que structurant, dans la creuse c’est des prêtres du Mali et Sénégal qui viennent faire la messe dans les paroisses, que se passe t’il donc pour arriver a ce point ?
C’est ainsi. Je m’intéresse à cela et promène un œil très critique sur la fin de pontificat de JP2 et l’intégralité de B16. Jamais autant de secte religieuse catholique n'auront pris de l’ampleur, Opus Dei, Légionnaire du christ (nous sommes pour cette dernière en dérive sectaire), l’autre n’est qu’un brûlot d’exalté, il en faut aussi, certains parlent même « de bras armé ». Notre nouveau Pape a visiblement une vision un peu différente que celle d’une tiare ornée et de la pompe, l’ensemble reposant sur le dogme fondamentale sans espérer la moindre variation. Cette église à 200 ans de retard, l’immensité de la tâche c’est de remettre en phase l’église dans le courant populaire, c’est une tache considérable. Mais je suis confiant, lui ne démissionnera pas, ce Pape François sera-t-il celui qui fera baisser l’intégrisme, qui fera enfin le ménage dans la curie romaine, qui donnera la transparence sur l’opacité comptable ? La rendre populaire plutôt qu’élitiste ? Quand à Dieu, je suis certain dans le fond de mes convictions qu’il bien plus présent dans le cœur des hommes qu’au Vatican. En ce sens mon avis est de dire, c’est une bonne nouvelle. Savoir si B-P a été franc-maçon ou pas reste le problème de ceux qui le pense. De toute façon ça ne changerais rien, des chefs scouts cathos sont francs-maçons, des clercs aussi et beaucoup d’autres. Que cela soit en opposition avec les principes de l’église, oui, mais qu’est-ce qui n’est pas aujourd’hui en opposition ? Quand à celui qui me retire des points, sans motiver son choix, il me donne parfaitement raison de dire et d’expliquer ma vision. Ne pas être d’accord c'est une chose, sanctionner juste pour cette raison en est une autre. J'ai dit/ 122 |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Sois de bonne foi, veux-tu Marc-SL.
Marc-SL >> « Tapirok, Je ne reconnais pas en toi l’exclusivité de dire qui a le droit de parler de religion ou pas » Mais tu as tout à fait le droit de parler de religion. Moi non plus, je ne reconnais pas en moi l’exclusivité de dire qui a le droit de parler de religion ou pas. C'est juste que tes attaques incessantes contre l'Eglise sont, à la longue, des plus lassants. Je te demande instamment de bien vouloir nuancer tes propos dorénavant. C'est une question de respect. Mais bon, j'ai pas de conseil à donner à monsieur Marc-SL qui se repait dans sa dignité d'homme omniscient et victime de la réaction fascho-calotino-inccorect. 123 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Christian Terras sors de ce corps !  124 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
L’église serait-elle inattaquable ? 125 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Citation: j'assume oui, cela m'a fait même sourire... Mais peut être que cela le fera moins, couvert par le Vatican, malgres de nombreuses dénonciations. http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_du_Christ 126 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Faudrait aussi compléter le dossier par cela http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcial_Maciel_Degollado et ne pas instruire qu'à charge pour rester équitable 127 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Pour un sujet aussi brûlant que la legion, je vous prierais de ne pas trop citer wikipedia dont les références sont douteuses et partiales!
Marc, je veux bien croire que ce foul est un lieu d'échange et que tous ont la parole mais à ton avis, à quoi ça sert de taper sur l'Eglise, lz débat est stérile et tu es entrain de médire et de calomnier inutilement. Tu n'as visiblement que peu de connaissances sur l'Église sinon tu saurais tous les efforts de BXVI pour ramener les lefebvristes dans le troupeau, tu aurais vu la modernité desencycliques de JPII sur la theologie du corps. L'Eglise n'est pas en retard mais bien en avance car elle voit les dégâts que causent les deviances actuelles, elle sait à quel point elles sont nocivespour l'homme. LEglise une secte? Mais on y est libre, on peut claquer la porte quand on veut, on a la liberté d'expression, on a le droit de discuter, je ne savais pas que c'était ça une secte! 128 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Dès qu'un débat n'est pas dans votre sens "église = model vertueux" on est mis au clou, jugé de pas constructif, Wikipédia devient un endroit peu sur qui raconte que des mensonges. Pourtant quand cela vous arrange vous le citez tout autant. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait mettre des pincettes sur ce genre de sujet ? Je pense qu’aucune source n’est fiable pour vous quand le langage deviens critique ou accusateur. Vous n’y pouvez surement pas grand-chose, cela fait surement partie de l’éducation reçue qui veux que ces choses-là soient peu évoquées. La légion du christ et Opus Deï ne sont pas à mon sens les valeurs de l’église que j’aime voir citer en premier. Maintenant cela reste un problème de toutes les religions, comment canaliser les courants « intégristes » c’est-à-dire arriver à les inclure sans jamais leur donner le pouvoir qu’ils réclament. Les assagir, ce n’est pas possible sur le long terme, cela ne marche pas, ils sont toujours en croisade. Pour moi l’église doit être populaire donc dans le courant de son siècle.
D’autres références existent que Wikipédia sur la légion du christ. Old, instruire à décharge, oui, mais il y a quand même eu des aveux et des victimes cela deviens difficile. Maintenant sont-ils tous à mettre dans le même sac ? non bien sûr que non. Trop de faits interne et dénoncés au Vatican auraient dû faire prendre conscience à nos prélats. Je pense que tu conviendras sur le fait que quelque chose à très mal fonctionné, plaider à décharge, c’est un vrai casse-gueule. http://www.amazon.fr/nouveaux-sold ats-L%C3%A9gion-Christ-traditionnalistes/dp/275570 2591 http://www.evene.fr/livres/livre/x avier-leger-bernard-nicolas-moi-ancien-legionnaire -du-christ-1278478.php Commandé hier, je l’attend, j’ai entendu l’interview de Xavier sur RTL, une personne jeune embrigadé par des recruteurs aux JMJ à l’époque il pensait être utile dans la légion du christ pour conduire la foi, il croit toujours aussi fort en Dieu, mais a mis sur la scène les agissements de cet ordre (secte). Faite bien la nuance comme j’essaye de le faire entre l’appareil et la foi, je vous prie. Je ne tape pas sur la foi en dieu, c’est quelque chose de louable et respectable. L’église c’est autre chose, les 2 papes que je cite, un pape politique, un pape intégriste ont rendu l’appareil corrompu, sans doute sans le vouloir mais sans l’ignorer pour autant. Je crois beaucoup à ce Pape Francois, en espérant qu’il ne finisse pas dans une crise cardiaque programmé. Il dérange beaucoup le courant intégriste dans ses réflexions sur l’ouverture aux femmes, acceptation des divorcés, des gays, etc. Les 2 précédents pape ont couvert l’intégrisme, plébiscité, promotionné et finalement ces entités sont devenus aujourd’hui des contre-pouvoirs très puissant qui ont fini par prendre trop de pouvoir. Reformer le Vatican et la Curie ? Le pauvre fidèle de la Creuse ou de la Haute-Loire, avec un curé africain ou polonais, faute de vocation locale ou territoriale, quand il entend cela n’en crois pas ses oreilles, pensent que cela est dû à un complot. Je pense que l’antre du démon est au Vatican et qu’un ancien pape démissionnaire n’a pas voulu voir l’évidence ou traiter cette décadence. Pour le reste, il faut que je sois plus claire. La FM et l’église ne font pas bon ménage, certes ... Maintenant on leur reproche quoi ? d’être un contre-pouvoir de fomenter des complots judeo-maçonique, j’ose espérer que ceux qui le pense ont à présent dépassés "le stade anal" ou que ceux qui s’y enferme y prennent quand même un peu de plaisir. Texte: Chamoisguide, je n’ai jamais écrit ici et ne dirait jamais que l’église est une secte, tu reduis comme cela t'arrange, maintenant les sectes arrivent à se développer dans l’église et cela ne le devrait pas. France5 a diffusé un reportage que j’ai raté avant-hier, je cherche a le voir je ne l’ai pas sur les rediffusions quelqu’un l’a-t-il ? 129 |
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Posté le: 16-02-2013 à 02:38
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