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| Auteur | Pie XII déclaré vénérable |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@Zebre : tu parles bien du "cardinal", un excellent film coté détails liturgiques(à voir: la scène de l'ordination  )
@Boxer : en fait, si on parle de théatre, Piscator se place bel et bien dans la mouvance de l'agit-prop comme il l'écrit lui même dans " Das politische Theater.- Berlin : Henscheverlag-1929" Citation: Ici, il ne s’agissait pas de théâtre qui engloberait l’art prolétarien, mais de propagande consciente, non d’un théâtre pour le prolétariat, mais d’un théâtre prolétarien Il est quand même l'auteur du spectacle "Roter Rummel" (vacarme rouge) Il y a beaucoup à dire sur le courant théatral qui est au service d'une idéologie plutôt que d'un plaisir esthétique. En tout cas, ces pièces ne reconstituent en rien une vérité historique. Par contre, elles nous révèlent beaucoup de l'histoire, et je comprends que Boxer, en tant que professeur d'allemand, y trouve de la substance littéraire, comme on en trouve dans Brecht ou Böll .
Juger Richard III à l'aune de Shakespeare serait une erreur historique...  74      |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Cette pièce a été écrit par Hochhuth, auteur qui toute sa vie a cherché des thèmes à scandale (Voir Wikipedia je le maintiens) et au besoin à suscité le scandale, voir ses propos sur les thèses de Irving.
Il a été mis en scène par Piscator dont avec Boxer je reconnais l'immense talent comme metteur en scène(1), un des plus grands du 20° siècle, mais qui était aussi un militant communiste "conscient et organisé". Pour des raisons différentes ces deux-là ne se souciaient nullement de respecter l'histoire. Alors le Kgb et la Stasi... ________________ 1. Sa mise en scène de Chweik au début des années 20 eut un retentissement européen notamment pour ses trouvailles techniques, le tapis roulant notamment. 75 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Traduction correcte : Ici, il ne s’agissait pas de théâtre qui voudrait apporter de l'art aux prolétaires, mais de propagande consciente, non d’un théâtre pour le prolétariat, mais d’un théâtre prolétarien. Hochuth aurait donc, à son insu, bénéficié de documents historiques volés au Vatican et transmis par le KGB. C'est possible, car les documents historiques joints à la pièce sont très précis. Mais, dans ce cas, la thèse de "l'oeuvre de fiction sans rapport avec l'Histoire" ne tient pas (quand on connaît bien la pièce, c'est évident). Bon, chacun a son opinion, c'est le droit de tous, y compris de ceux qui n'ont ni lu ni vu la pièce, ni le film "Amen". En revanche, le film "La pourpre et le cardinal" (joué par Gregory Peck) est fort bon, je suis d'accord avec Zèbre. P.S. : je ne veux pas trop en rajouter, étant déjà assez vaniteux comme cela, mais je vous assure qu'enseigner l'allemand à des étudiants implique aussi de savoir assez bien l'histoire allemande... 76 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Trés bien ton site Grizzly 
On y trouve ce genre de texte : à lire ici Oui, je suis hors sujet, mais je ne fais que passer pour féliciter. 77 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
En effet, le site d'où Grizzly tire un commentaire sur Hochhuth et le film de Costa-Gavras est... disons très, très musclé !! personnellement, il me gêne. 78 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Euh Boxer... Ce n'est pas plutôt "la pourpre et le noir"?
79  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Moi ce qui me gêne dans vos propos à "charge", c'est qu'ils ne se basent que sur des "on dit" apparus 20 ans ou 25 ans après la disparition du pontife.
Or il eut été facile aux premiers intéressés, en l'occurrence les Juifs, dès 1945 et jusqu'à sa disparition de "mettre les pieds dans le plat". Or au contraire, on observe quoi? Dés 1945 apr les autorité juives internationales, italiennes, Juives d'Israël en 49, ainsi qu'au moment de la mort de saint Père. Ce ne fut qu'unanimité pour reconnaitre son aide, son action (discrète pour ne pas dire secrètes vis à vis des responsables des monastères) en faveur et pour l'aide directe aux Juifs. Pourquoi vous n'en parlez pas, et que vous vous attachez à des films, des pièces de théâtres, qui ont été montés quand ?? qui sont sortis quand ?? pièces dont on annonce bien la couleur. Citation: de la propagande. Vous pensez que la vérité à besoin de propagande ???? personnellement à cause de ce mot je ne donne aucun crédit à son auteur. Dans tout les cas, la loyauté impose d'instruire à charge et à décharge, ce que vous ne faite pas. 80 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est le résultat d'une recherche Google avec "Amen critique film" ou quelque chose d'approchant. Je n'ai pas été lire le reste du site, quel qu'il soit. Il ne s'agissait là que de montrer à Zèbre l'affiche et un commentaire, qui, vite survolé, m'apparaissait cohérent.
En voici une autre (toujours avec l'affiche du film, plus facile à identifier visuellement), qui j'espère t'évitera, Boxer, de passer encore à côté du reste de mon argumentaire : tu n'as lu que ce qui ne s'adressait pas à toi... [...] L'oeuvre de fiction peut avoir été excellemment documentée (imaginons qu'un écrivaillon vienne médire sur un certain professeur d'allemand, décrivant avec précision et exactitude son cadre de travail... Cela signifie-t-il que les intentions et les non-dits qu'il lui prête - facile, le coup du non-dit... - soient vrais, parce que le décor le serait ? Non.), ça n'apporte rien de plus, comme pour l'accusation lancée dans Soldaten contre Churchill... Et j'adore « bénéficié de documents secrets à l'insu de son plein gré », t'es un pote de Virenque, toi. Tu as peut-être le début d'un argmentaire étayé, pour justifier le « à son insu » ? Un autre, pour le « volés au Vatican » plutôt que "sciemment inventés" ? Quant à la transmission « par le KGB », ça a du se limiter à un colis remis pendant ou après une bonne bouffe entre Kameraden. Tiens, je te remets la lecture zappée, en deux fois : Citation: Ce pâté faisant référence à celui-ci : Citation: Ca ira, ou tu préfères que je te le Babelfish-ise en allemand ? 81 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as raison, buffle, c'est "la pourpre" (du cardinal) et "le noir" (du capitaine SS). "Le Cardinal" est un autre et très beau film.
Grizzly, comme tu t'appuies pour parler de la pièce, que tu n'as pas lue, sur le témoignage de Dingo, qui ne l'a pas lue non plus, tu peux me citer ta prose sur des kilomètres, je ne vois pas ce qui fera avancer les choses (et certainement pas tes invectives envers moi), d'autant, je l'ai dit et le répète, que le film n'est pas la pièce. [...] 82 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: FAUX. J'ai beau être supérieurement doué et intelligent, je ne mets pas 4mn pour lire le post de Dingo et taper ma prose, recherches de liens inclues. Même un fan de Hochhuth peut avoir cette lucidité-là. 
[...] 83 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:  (brut de brut) 84 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Décidément, les traductions automatiques, ce n'est pas demain qu'elles seront au point ! mais c'est amusant à lire, même si un Allemand n'aurait pas compris le tiers.
[...] 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah mais tu parles de "AMEN", Boxer ??
C'est ce film sulfureux dont tu n'oses prononcer le nom auquel tu fais régulièrement référence comme l'adaptation de la pièce "le vicaire". Oui effectivement, mieux vaut taire le nom de ce film sur lequel tout a déjà été dit, et qui ne vaut pas la peine d'être évoqué, sinon parce qu'il participe avec la pièce de la même construction légendaire. Amen, une foutaise complète, et recréditer la pièce en la comparant à ce ...bidule ne me semble pas la meilleure façon. Hum bon, je n'avais pas lu les échanges de nom d'oiseaux ci-dessus, je n'en vois pas bien l'intérêt. Boxer, ce n'est pas parce que je cite libération ou Mariane à l'occasion qu'il faut aller chercher les autres articles scandaleux qui ont pu être écrits dans ces journaux. Il faut faire la part des choses, on ne disqualifie pas un texte ou une source à cause d'un autre texte déplaisant. Quant au débat sur les traduction, il est bof. Et faire tourner toute cette discussion pour savoir si Hochhuth est un gentil ou un méchant ne sert pas le débat tant que ça je trouve. C'est de sa pièce que l'on peut parler. 86 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne veux rien du tout, Zèbre, il se trouve que beaucoup ont vu ce film lamentable (Amen) et croient qu'il est fidèle à la pièce. Mais je pense qu'on a fait le tour de la question. 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, je pense aussi. 
Un petit document pour reprendre le débat. 88 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Je ne témoigne de rien que de fait patent Boxer. Je ne me base pas sur une pièce d'un théatreux, fut-il de talent. Pour moi les seuls habilités à porter ou non accusations ou reconnaissances ce sont les Juifs, et eux seulement car ce furent eux les victimes et nul autres. Or de ces personnes nul condamnation n'est jamais venues au contraire. Tu vois ce n'est ni Z, ni l'aveu qui influença quoi que ce soit. Ces oeuvres ne firent que "médiatiser" des faits vécus et connus. Dans les films ou pièces de théâtre dont tu te réfères pour porter accusation, qu'on me cite un conseiller historique Juif déporté reconnu pour son impartialité et digne de foi comme Ben Gourion ou golda meir, Léo Kubowitski, ou le grand Rabbin de Romme de l'époque et ayant apporté sa caution à ces œuvres. 89 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:mais.. je n'accuse Pie XII de rien du tout ! je dis même qu'il n'est pas réellement malmené dans la pièce de Hochhuth, et dont il n'est pas le personnage principal.. [...] bonne journée boxer 90 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
[...]
Zèbre, "Le Vicaire" est donc la pièce ayant servi de source à "Amen". Le message des deux "œuvres" est le même. Et la seule chose à retenir, [...] , c'est que ni Amen, ni Le Vicaire n'ont la moindre valeur historique. Il ne s'agit que d'oeuvres littéraires (à la qualité plutôt discutée, pour être aimable et leur laisser l'avantage d'un peu de doute), pas historiques ! Bref, certains devraient écrire des critiques littéraires où ils voudront, ici c'est à l'Histoire qu'on s'est intéressé avant cette déviation... Le sujet du fuseau c'est le vrai Pie XII, pas sa version de la mouvance artisto-gauchiste des années 60 en RFA. 91 |
| Black Mamba Modératrice
Nous a rejoints le : 17 Sept 2008 Messages : 363 Réside à : El Paso |
Messages nettoyés, supprimés pour certains sans rapport avec le fuseau.
Allez faire un bon plongeon dans la neige pour calmer vos ardeurs et on rouvrira dans quelques jours. --- Black mamba 92 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Un extrait du Point (reprenant une dépêche de l'AFP) pour faire progresse la réflexion
Texte: Pour les citations de texte, merci d'utiliser la balise [relief] 93 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu as un lien ? 94 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Bien sûr o Zèbre 
L'article paru dans Le Point La Une de l'Osservatore Romano (en pdf) et l'original paru dans Corriere della Sera Bonne lecture (les deux derniers liens sont en italiens) et désolé pour la balise [relief] je ne savais pas à quoi elle correspondait. Et voici la version française de l'article de BHL toujours dans Le Point. Moi qui regrettait justement cette absence de publication dans un journal français... 95 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Hochhuth a été condamné une seule fois par la justice britannique pour avoir soutenu que Churchill avait fait assassiner Sikorski (inventeur d'hélicoptère) par les service secrets britanniques. Rien à voir avec le négationnisme. En revanche, Hochhuth a effectivement défendu le négationniste David Irving, lui plusieurs fois condamné, dans une interview avec un journal d'extrême-droite (Junge Freiheit) en 2005, et Hochhuth est revenu en arrière après le tollé provoqué par le Conseil Central des Juifs d'Allemagne. En fait, Hochhuth a lié amitié avec David Irving à l'époque où celui-ci a produit un livre d'histoire fort documenté sur le bombardement de Dresde par les Alliés en février 1943, bombardement avec des bombes au phosphore qui fit, pense-t-on, 80.000 morts, Churchill étant accusé d'y avoir une grande responsabilité. Toutes mes recherches sur les sites allemands concernant une condamnation de Hochhuth en lien avec le négationnisme n'ont donné aucun résultat. Si BHL a d'autres infos, je suis preneur... 96 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Tiens ce sont les infos de Wikipedia...Hochhut est un auteur qui a systématiquement cherché le scandale depuis le Vicaire jusqu'à ces dernières années presque toujours sur des thèmes liés à la guerre. La mentalité de cette génération d'allemands est difficile à saisir mais je préfère Grass avec sa révélation tardive à celui-ci. Quant à BHL il s'efforce de rétablir la vérité mais j'ai bien peur que pour bien des jeunes français de 2010 Pie XII ne soit un crypto antisémite. 97 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il est clair que la campagne de médisance fut bien, est toujours bien orchestrée.
Mais qu'importe la rumeur et la médisance, un certain nombre de jeunes honnêtes intellectuellement, pas forcément catho, au moment de la canonisation - donc dans plusieurs années - se pencheront sur l'histoire avec un grand H - la réelle. 98 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour ma part, je ne prends pas mes infos sur wikipedia, et je regrette que BHL se laisse aller à des approximations ("plusieurs condamnations") sur Hochhuth, que, par ailleurs, je n'ai pas à défendre ni à accabler.
Le "Vicaire" de Rolf Hochhuth a mis contre lui non seulement les catholiques, mais aussi des gens qui lui vouent une haine inexpiable : l'empire industriel de Krupp et ses alliés, les Chrétiens-démocrates de la CDU. Pourquoi ? parce que la pièce de 1963 présente aussi un dialogue entre personnalités nazies (passablement ivres) qui parlent du traitement ("Prügel" : des coups brutaux) que les contremaîtres de Krupp font subir aux détenus des camps loués bon marché aux SS et travaillant dans les industries du groupe à proximité des camps de concentration. Le groupe industriel de l'IG Farben a été aussi inquiété après la guerre pour ce genre d'exploitation humaine honteuse. Or ces mêmes patrons de Krupp et IG Farben ont été les mêmes ou les enfants de ceux qui ont financé largement le parti nazi avant son accession au pouvoir, car il leur semblait constituer une rempart contres les communistes allemands, il y a continuité des intérêts. Ce n'est pas tout. Par qui sont choisis les chefs des services secrets allemands, le BND ? par la CDU, leur Chancelier charismatique (et vrai chrétien) étant Conrad Adenauer. Les dirigeants du BND sont les successeurs de Reinhard Gehlen, général responsable du renseignement sur le front de l'Est sous Hitler, et qui a été "récupéré" par les Américains pour lutter contre le bloc de l'Est lors de la guerre froide, au point de créer une filiale à l'OSS britannique et de devenir lui-même chef du BND sous Adenauer, farouchement anti-communiste. Quand un espion de l'Est passe à l'Ouest, on peut lui faire dire bien des choses susceptibles de nuire à nos adversaires et, avant tout, de démontrer à quel point les communistes d'hier et d'aujourd'hui sont capables de contre-propagande et de désinformation... Derrière une pièce de théâtre, sa défense ou sa critique, des débats historiques voire spirituels, il peut y avoir bien d'autres motivations et intérêts, que nous ne saurons probablement jamais.. P.S. : j'ai commis une erreur, le bombardement du 13 février sur Dresde a eu lieu en 1945, sans aucun but militaire, stratégique ou tactique, la guerre étant gagnée par les Alliés. 99 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: C'était à la suite d'un promesse de Churchill "leur faire payer au centuple le bombardement de Coventry en 42", et tout en même temps terroriser les populations en prémices à la "denazification" - La guerre est une horreur. 100 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A propos du bombardement de Dresde, on pourra lire "Les eaux vertes de la Floha", second tôme des mémoires de Foncine, consacré aux années de guerre . 101 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Je crains qu'il ne s'agisse du bon Sikorski... En effet l'inventeur des hélicoptères est Igor Ivanovitch Sikorsky alors que le général Wladyslaw Eugeniusz Sikorski était notamment le Premier ministre du gouvernement polonais en exil à Londres et a tragiquement disparu dans un accident d'avion en 1943. La mort du Général Sikorski a justement fait l'objet d'un livre de David Irving "La fin mystérieuse du général Sikorski" et fut traité dans une pièce d'Hochhuth "Soldaten, Nekrolog auf Genf" (dont le thème central est, si mes souvenirs sont bons, les bombardements aériens sur l'Allemagne). Et pour aller plus loin dans la réflexion générale sur le sujet de Pie XII, permettez moi de vous proposer une étude réalisée par le CF2R : c'est une source un peu mieux documentée que Wikipédia. 102 |
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Ecussons
Posté le: 18-01-2010 à 11:17
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