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| Auteur | Pie XII déclaré vénérable |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Sans vouloir te vexer, cette "fable" provient quand même de la National Review Online dans un article du 25 janvier 2007, écrit par l'ancien patron des services secrets roumains, ce fameux Pacepa cité, qui y décrit une opération nommée "seat 12". Mais bon, la controverse existe sur le sujet. Toutefois, en appui de cette thèse, je te signale que *plus que Hochhuth, c'est le metteur en scène , Piscator, qui a permis à la pièce d'être digeste et représentable.Or Piscator est notoirement un communiste. *cette pièce était jouée dans toutes les grandes villes du bloc de l'Est très régulièrement. Bref, cette pièce a été utilisée à temps et à contretemps par les communistes.  49      |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ah bon, j'ignorais que le forum de la Fraternité du Scoutisme se devait d'être une auberge espagnole ... ? 50  |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
 A quel propos dis tu cela ? 51 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Grizzly, ce que tu dis des intentions de Hochhuth dans "le Vicaire" (transférer la responsabilité de crimes nazis sur Pie XII) montre simplement que tu n'as pas lu la pièce. Si tu en parles parce que tu as vu le film de Costa-Gravas, je te signale que c'est une trahison pure et simple de la pièce.
La déclaration du fameux Pacepa des services secrets roumains concernant Hochhuth acheté par le KGB n'est répété en Allemagne et France que par les sites ouvertement catholiques et un site des Libéraux, farouchement anticommunistes. D'après mes recherches, aucun historien ni journaliste "neutre" allemand n'a pris cette déclaration argent comptant. Le grand quotidien Frankfurter Allgemeine Zeitung a écrit le 26 avril 2007 que l'on devait prendre une telle déclaration avec beaucoup de prudence, certaines allégations de Pacepa semblant hautement fantaisistes. Je déplore fortement que Hochhuth ait cru bon de défendre Irving, négationniste anglais. Mais par ailleurs, Hochhuth a déclenché un scandale en 2007 quand le ministre-président de Bade-Wurtemberg, Oettinger, a fait l'éloge de son prédécesseur défunt, un dénommé Filbinger, qui a été juge nazi de la marine et a fait condamner des soldats, scandale qui a reçu l'approbation du Conseil Central des Juifs d'Allemagne. L'anti-nazisme de Hochhuth est une évidence, même si cela va mal avec son amitié pour Irving. Quand à inférer une attitude pro-KGB parce que le metteur en scène est communiste, ce n'est franchement pas sérieux : j'aime Gide sans être pédophile et Céline sans être antisémite. Encore une fois, lisez la pièce, vous y verrez plus clair, et vous constaterez que Pie XII n'y est pas "massacré". On ne se fait pas une opinion raisonnable en ne lisant que des gens fortement engagés dans une cause ou d'autres qui parlent de ce qu'ils n'ont pas lu.. 52 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Hochhuth n'est pas plus anti-nazi que toi ou moi. A 14 ans en 1945, il a eu juste le temps de faire partie, comme des millions d'allemands de la Hitlerjugend. Un peu juste pour avoir fait de la résistance.
Citation:En quoi le FAZ est il plus qualifié pour évoquer cette histoire ? J'ai déjà vu le Frankfurter écrire de vraies c....ries concernant l'histoire de France durant la Seconde guerre mondiale. Ce n'est parce qu'un journal a de l'argent et pignon sur rue qu'ils est forcément mieux au courant.A moins que tu nous dises qu'en réalité les journalistes qui y écrivent sont des agents du BfV, les services fédéraux de renseignements intérieurs. 53 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
"anti-nazi" se réfère à l'attitude de Hochhuth à l'âge adulte, pas à son adolescence, cela va de soi, mais pas pour tous, apparemment. Avoir lu "le Vicaire" t'en aurait convaincu. LA FAZ (tu lis l'allemand ? parce qu'aucun germanophone ne dit LE FAZ comme toi, étant donné que Zeitung est du féminin) est un journal très sérieux, il a le mérite d'être précis et prudent. Tu dis avoir lu la FAZ sur l'histoire de France ? peux-tu être plus explicite ? Sa neutralité en aurait fait un témoin de poids s'il avait déclaré croire Pacepa, ce n'est pas le cas. Quel crédit accorder à tous ces sites ultra-catholiques qui défendent la thèse de Pacepa ? ils n'apportent AUCUN élément autre que des paroles. On a le droit de discuter de tout, mais croire sur parole (à seule fin de défendre une personne) un espion qui a retourné sa veste mais ne produit pas le début d'un commencement de preuve ni n'indique où on pourrait en trouver, c'est léger, et finit par se transformer en acharnement très subjectif pour prouver un complot (un de plus) contre le Vatican en général et Pie XII en particulier, ce qui dessert la cause défendue auprès de ceux qui apprécient une opinion fondée. 54 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Moi tu vois Boxer, c'est cela qu'il faut me justifier et m'expliquer; c'est pourquoi ce pape qui fut, de son vivant et lors de sa mort, l’objet d’éloges unanimes du monde juif (Ben Gourion, Golda Meir, Albert Einstein, Léo Kubowitski, secrétaire du Congrès juif mondial, le gand rabbin de Rome etc) et du monde non juif, peut être aujourd’hui ainsi vilipendé sans aucunes preuves apportées?
Alors oui on peut discuter de tout, mais pas dans le vide. Or là c'est le vide du coté des détracteurs, et un vide réellement abyssale, rien que des sous entendus, des "on dit" en un mot l'air de la calomnie. 55 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Boxer, non, bien sûr, je n'ai pas lu "Le Vicaire" (encore moins en VO), c'est une pièce marathon qui se joue en huit heures... Une horreur.
Comme le signale Dingo, c'est l'objectif même de cette pièce que de stigmatiser Pie XII, et on ne saurait y voir la moindre trace de preuve... On peut rajouter que le fameux Piscator, communiste notoire, est non seulement le metteur en scène, mais aussi le producteur de la pièce. Ca commence à faire beaucoup, trop, même. Sans même parler des fortes libertés prises sur le personnage de Gerstein. Au chapitre des supporters de Pie XII, on peut aussi rajouter Serge Klarsfeld : juif, historien, déporté avec son père à Auschwitz, ou ce dernier est mort. Difficile de ne pas le considérer, lui, comme un vrai anti-nazi, et difficile d'imaginer que cet homme réputé pour la chasse sans pitié qu'il mène contre les anciens nazis, puisse donner une absolution "partisane" à Pie XII. Donc moi j'aurais tendance à lui faire confiance... (Le Point, Le Monde) 56 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Excuse-moi d'avoir le français comme langue maternelle et d'accorder grammaticalement par rapport à cette langue. L'article en question remonte à une dizaine d'années, donc je ne te l'enverrai pas, comme ça on sera forcés d'en rester au sujet. Citation:Je doute cependant que même avec une demande écrite à la Loubianka, le FSB ose t'envoyer les archives du KGB a ce sujet  . Ce sera donc parole contre parole. Il n'y a que des faisceaux d'indices qui permettent cependant de se faire une opinion.
Je crois que Dingo ( et l'horrible plantigrade, bien sûr) l'a bien résumé. 57 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, ce que disent les articles de journaux qui comemncent à arrêter de hurler avec les loups, ce n'est pas forcément que l'auteur du vicaire a voulu nuire au pape, mais c'est que cette pièce a forgé une légende. Que ce soit le fait de l'auteur lui-même, ou de ceux qui ont utilisé cette pièce ne change rien à la donne. Le Vicaire a été le début dela construction d'une fable sur le silence coupable de Pie XII, qui ne résiste pas à l'étude historique de la réalité. 58 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je vais me répéter et en rester là : "Le Vicaire" est une pièce en 5 actes, elle ne dure pas 8 heures (213 pages quand même sur papier, les lignes étant à moitié remplies), le pape n'est même pas le personnage principal, Gerstein y apparaît dans une lumière qui respecte sa douleur, ses doutes et ses ambiguïtés, et dire que l'objectif de la pièce est de stigmatiser Pie XII quand on ne l'a pas lue, en aucune langue (le film ne vaut rien), c'est quand même très, très étonnant. Point. 59 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne vois pas ce que ça change que le pape soit le personnage principal ou non... ni le fait qu'elle dure 8 heures ou non... ni que son BUT (sur le papier) ne soit pas de stigmatiser Pie XII (qui connaît la volonté d'un auteur ??)... Le fait est que c'est de cette pièce que la légende est née. Où veux-tu en venir en disant que ce n'est pas de la volonté de l'auteur ? 60 |
| Hermine bretonne Membre notoire
Nous a rejoints le : 11 Mars 2009 Messages : 58 Réside à : Pen ar bed |
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Qui connaît la volonté d'un auteur ? ceux qui ont le savoir et la culture pour parler en connaissance de cause, ce qui demande bien du temps et d'efforts. La Vérité majuscule est au-dessus de la défense de quelqu'un, lequel d'ailleurs, Pie XII, ne s'en sort pas si mal. Où est-ce que je veux en venir ? au fait que chacun se forge une opinion, puisse réfléchir, voir les tenants et les aboutissants, les causes et les conséquences. J'ai donné mon avis sur la pièce, je la connais bien, un extrait fait même partie du manuel de terminale que j'ai réalisé. Les germanistes ont été unanimes à en reconnaître les qualités et la qualité historique. On pourrait donc discuter sans passion et avec nuances, si les sites catholiques que vous citez n'allaient tous dans le même sens, passionnel et passionné, la plupart sans savoir l'allemand ni avoir lu la pièce, se recopiant les uns les autres. Franchement, c'est là toute l'idée que vous avez de la quête historique, de l'étude d'une question ? mais alors, vous êtes prêts à avaler n'importe quoi de n'importe qui. Bon, après tout, cela ne regarde que vous, n'est-ce pas ? 62 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Boxer, je comprends que tu ne trouves pas la pièce à charge contre Pie XII, pourtant, c'est bien ainsi qu'elle a été utilisée.
Pour les mises en scène, on ne parle pas des moeurs, mais bien des engagements politiques des artistes, dont on sait que l'ex URSS ne s'est pas privée d'utiliser les services (les fameux "idiots utiles", les "caisses de résonnance") Ce sont des faisceaux d'indices *mise en scène allemande : Piscator *adaptation française :Jorge Semprùn (avant son exclusion du PCE) La version que j'ai -partiellement- vue à Odessa en 1976(3 heures tout de m^me) y montrait un Pie XII caricatural, y'avait pas besoin d'être un fin connaisseur du russe pour savoir qui était le méchant. Je regrette de ne pas l'avoir vu en allemand, mais c'était assez indigeste comme cela. 
La récupération de Costa Gavras n'est peut être pas fidèle aux intentions d'Hochhut...mais c'est ce qui reste, le soit disant "silence coupable de l'Eglise". La manipulation KGB est très vraissemblable aux yeux de ceux qui ont suivi les différentes opérations de "désinformation" que ces brillants esprits ont mené pendant toute ces années que les moins de 20 ans etc... 63 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La mise en scène peut trahir une pièce. Ainsi, le film de Costa-Gravas montre Pie XII entouré des ors et de la pompe du Vatican et suivi d'une foule de courtisans ; les officiers SS sont presque acceptables : ce n'est pas du tout l'esprit de Hochhuth. Je n'ai personne à défendre, je dis simplement ce que je sais et ai appris dans mon métier de prof d'allemand. 64 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
De sa mise en scène de Chweik en 21 ou 22 à celle du Vicaire en 63 Piscator a toute sa vie fait du théatre militant. Du Dialogue des Carmélites de Claudel il aurait fait un témoignage communiste. Quant à Rolf Hochhuth dont je ne connaissais que le nom l'article sur Wikipedia à son sujet est sidérant. Que ces deux là aient été ou non manipulés par le KGB ou la Stasi n'a pas d'importance, ils étaient capables de créer un scandale à propos de n'importe quoi. 65 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il faut quand même arrêter de dire n'importe quoi. Piscator avait beau être communiste, c'était un grand metteur en scène.
Quant à croire un article sur Wikipedia et y accorder autant de crédit que la lecture de sa pièce qu'on a en a faite personnellement, c'est tout à fait ahurissant. Bon sang, votre sens critique, votre intelligence de l'Histoire ne va pas au-delà ?? Vous êtes bons pour avaler n'importe quoi, c'est carrément nul !! Vous ne voyez pas qu'il y a, indépendament de toute polémique, un vrai problème autour de Pie XII, à tort ou à raison ? Je peux vous expliquer tout ce que l'on veut à propos de Hochhuth parce que je suis compétent (c'était mon métier), vous continuez à propager des discussions de café du commerce ? du nul de chez les nuls ?? MAIS POURQUOI NE PAS CROIRE SUR CE FORUM CEUX QUI ONT VRAIMENT UNE CONNAISSANCE DU SUJET ? parce que ce vos idées préconçues ne peuvent pas être bougées ? Et croire que Hochuth soit manipulé aussi facilement par le KGB, c'est... faible. C'est carrément lamentable, pitoyable, croyez donc ce que vous voulez au royaume des cons !! 66 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les seuls gens qui ont une véritable connaissance du suejt sont justement ceux qui veulent le canoniser !!!
Quant au problème autour de Pie XII, c'est justement très judicieux de recontextualiser et de se rendre compte, que le problème n'est pas tant Pie XII, que les légendes qui sont nées sur lui, notamment grâce à cette pièce. Quant au film "Le vicaire", je l'ai vu et l'ai trouvé édifiant. 67 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
Citation: C'est marrant, je me disait exactement la même chose de toi il y a deux jours quand tu nous parlais de vendre les œuvres d'art des musées du Vatican, alors qu'il y a des personnes sur ce forum qui travaille justement, dans le monde de la culture et qui savent que c'est une aberration. Qui décide des personnes compétentes sur ce dossier qu'est l'inaliénabilité des collections ??? Toi ??? Mais il y a tellement d'autre sujets dans lesquels tu arrives, parlant avec autorité. Tu es sûr de ce que tu dits, eh bien ceux qui parle dans ce sujets sont sûr de ce qu'il dise car il ont lut des études sérieuse, il ont lu les textes concernés... Et si on devait réserver les fuseaux à ceux qui en ont fait leur métier, il faudrait fermer tout le forum, même Délires et Insouciances. 68 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pour information : le Vatican refuse un libre accès à ses archives (enquête de la commission d'historiens juifs et catholiques sur Pie XII et l'Holocauste - "Le Monde", 28 juillet 2001) 69 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
bravo, Argali, ça c'est bien envoyé ! et dire que tu n'as que 19 ans ! à 30, tu seras un vrai chef !  je me limite à Hochhuth, pas à la canonisation de Pie XII. Zèbre a trouvé le film de Costa-gavras édifiant, c'est son droit. je peux vous assurer que la pièce est très supérieure ...et on n'y voit pas un lieutenant SS (Gerstein) avoir 3 généraux SS invités sa table le soir de Noël, et aller dans la cuisine écouter le discours du pape !! C'est d'une invraisemblance absolue... Quant à la fin, c'est encore pire : le camp d'Auschwitz devient dans le film une sorte d'auberge, là aussi remplie de généraux SS ! incroyable, pitoyable. Allez, bonne journée Argali, porte-toi bien 70 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hum, je ne suis pas sûr qu'on parle du même film là. En fait je crois que je me gourre, le nom du film auquel je fais allusion s'appelle "le cardinal" ou un truc dans le genre, et raconte l'histoire d'un jeune vicaire qui devient monsignore et sauveur des juifs au vatican sous le joug allemand et sous l'oeil bienveillant de pie XII alors qu'il expose le vatican. 71 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mon épouse dit que "c'est le pourpre et le noir" Elle pense que c'est de ce film dont tu parles, Zèbre. 72 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Supérieure au film, la pièce ? Ben comme avec Zèbre... C'est ton opinion.
Franchement, je ne suis pas un habitué du théatre, mais une pièce de huit heures (si, si, j'insiste, il est même préconisé de la jouer en deux séances de 4h...)... J'assimile plus ça à du lavage cerveau. Une méthode d'ailleurs politiquement connotée. 
Le plus troublant de mon point de vue, c'est de se servir d'une pièce de théatre comme base de raisonnement : est-ce que le mot "preuve", "témoignage direct" a encore un sens ? Que Hochhuth et son pote Piscator aient été convaincus, à tort ou à raison, ne change strictement rien ! Ce n'est que du délire mis en théatre. Entre un auteur de théatre plus ou moins sulfureux[1], un metteur en scène/producteur carrément marqué politiquement et un historien juif, chasseur de nazis, vous avez tendance à croire qui sur ce sujet, vous ? [1] En considérant sa carrière et ses "oeuvres", j'ai beaucoup de mal à me retenir d'y voir surtout un activisme gauchiste malsain basé sur la recherche du scandale à tout prix. Et ça, ça semble fiable, aussi ? Une belle démonstration de l'opération de désinformation démarrée par "Le Vicaire", sans la moindre base historique, sur un simple délire théatral... La grande erreur du Vatican aura été de sortir cette agression de la fange où elle se trainait pour y répondre. [...] Zèbre, ce film-là dont parle Boxer. 73 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
@Zebre : tu parles bien du "cardinal", un excellent film coté détails liturgiques(à voir: la scène de l'ordination )
@Boxer : en fait, si on parle de théatre, Piscator se place bel et bien dans la mouvance de l'agit-prop comme il l'écrit lui même dans " Das politische Theater.- Berlin : Henscheverlag-1929" Citation: Ici, il ne s’agissait pas de théâtre qui engloberait l’art prolétarien, mais de propagande consciente, non d’un théâtre pour le prolétariat, mais d’un théâtre prolétarien Il est quand même l'auteur du spectacle "Roter Rummel" (vacarme rouge) Il y a beaucoup à dire sur le courant théatral qui est au service d'une idéologie plutôt que d'un plaisir esthétique. En tout cas, ces pièces ne reconstituent en rien une vérité historique. Par contre, elles nous révèlent beaucoup de l'histoire, et je comprends que Boxer, en tant que professeur d'allemand, y trouve de la substance littéraire, comme on en trouve dans Brecht ou Böll .
Juger Richard III à l'aune de Shakespeare serait une erreur historique... 74 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Cette pièce a été écrit par Hochhuth, auteur qui toute sa vie a cherché des thèmes à scandale (Voir Wikipedia je le maintiens) et au besoin à suscité le scandale, voir ses propos sur les thèses de Irving.
Il a été mis en scène par Piscator dont avec Boxer je reconnais l'immense talent comme metteur en scène(1), un des plus grands du 20° siècle, mais qui était aussi un militant communiste "conscient et organisé". Pour des raisons différentes ces deux-là ne se souciaient nullement de respecter l'histoire. Alors le Kgb et la Stasi... ________________ 1. Sa mise en scène de Chweik au début des années 20 eut un retentissement européen notamment pour ses trouvailles techniques, le tapis roulant notamment. 75 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: Traduction correcte : Ici, il ne s’agissait pas de théâtre qui voudrait apporter de l'art aux prolétaires, mais de propagande consciente, non d’un théâtre pour le prolétariat, mais d’un théâtre prolétarien. Hochuth aurait donc, à son insu, bénéficié de documents historiques volés au Vatican et transmis par le KGB. C'est possible, car les documents historiques joints à la pièce sont très précis. Mais, dans ce cas, la thèse de "l'oeuvre de fiction sans rapport avec l'Histoire" ne tient pas (quand on connaît bien la pièce, c'est évident). Bon, chacun a son opinion, c'est le droit de tous, y compris de ceux qui n'ont ni lu ni vu la pièce, ni le film "Amen". En revanche, le film "La pourpre et le cardinal" (joué par Gregory Peck) est fort bon, je suis d'accord avec Zèbre. P.S. : je ne veux pas trop en rajouter, étant déjà assez vaniteux comme cela, mais je vous assure qu'enseigner l'allemand à des étudiants implique aussi de savoir assez bien l'histoire allemande... 76 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Trés bien ton site Grizzly 
On y trouve ce genre de texte : à lire ici Oui, je suis hors sujet, mais je ne fais que passer pour féliciter. 77 |
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Ecussons
Posté le: 12-01-2010 à 16:13
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