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| Auteur | Pie XII déclaré vénérable |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
..mais tu ne m'as pas vexé, Loup-r ! pourquoi serais-je vexé ? il n'y a aucune raison^^!
CPGE veut dire Classes Préparatoires aux Grandes Ecoles. Et tu as bien raison d'aimer le latin, ça devient rare, hélas ! (comprendre les textes du chant grégorien est inestimable). bonne soirée à toi aussi ! Zèbre cite Henri Tincq, qui pense que la pièce de Rolf Hochhuth "le Vicaire" (du Christ, le pape : der Stellvertreter, 1963) a eu une influence nocive pour la réputation de Pie XII. C'est exact. L'auteur (qui s'est appuyé sur des documents rigoureusement historiques, annexés d'ailleurs au script de la pièce), met en scène un Jésuite, Riccardo, qui, mis au courant de l'extermination, supplie Pie XII de parler pour les Juifs, et la seule réponse du pape sera très diplomatique. On peut gloser à l'infini sur ce qui se serait passé si.., intervenir pour dénoncer l'holocauste n'était sûrement pas une décision facile à prendre pour Pie XII. On rapporte à Jean XXIII la mauvaise influence de la pièce en le priant de faire quelque chose ; ce à quoi le bon pape a rétorqué : "que peut-on faire contre la vérité ?" (ce propos est également mis en annexe de la pièce). Pie XII a aussi sauvé des Juifs de Rome, c'est indéniable, tout comme il connaissait les nazis en signant ce concordat peu glorieux au nom de Pie XI, qui a jeté quelques bons catholiques dans les bras du nazisme. Bref, son portrait est inévitablement contrasté...  17      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, lit donc l'article de Henru Tincq, qu'on ne peut accuser d'ultramontisme ou de papiste.
Les hommes de notre génération ont la curieuse manie de donner les honneurs à des hommes selon leurs discours, dont ils se délectent, peu importe que leurs actes contredisent ces mêmes discours (donner le prix nobel de la paix au président de la nation la plus déployée dans des guerres dans le monde entier, Pie XII aurait peut-être eu le prix nobel de paix s'il avait parlé... mais il n'aurait sauvé aucun juif, aurait agravé leur sort, et ceux des communautés catholiques, et aurait provoqué la mort d'un plus grand nombre de gens. Oui, mais 1 siècle plus tard, des intellectuels bien assis dans leurs fauteuils auraient été satisfaits de retrouver de tels textes historiques... Qui Pie XI devait-il servir ?) Pie XII a fait l'inverse, il a agi, quitte pour cela à le faire sans trompettes et sans se gargariser de ses paroles ! Les paroles ne suffisent pas à sauver des vies !!! Les actes font bien plus ! Lisez donc cet article ou bien je le poste dans son intégralité. 18  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je l'ai lu, et je sais pour ma part de quoi je parle, puisque c'était mon métier et le résultat d'une longue formation.. mais je respecte ton opinion, Zèbre. 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer,
Les accords de Munich de septembre 38, tu vois il y a eu pire que le concordat. En quoi Pie XII serait plus condamnable que les instances juives internationales, ou que le gouvernement de Monsieur Léon Blum. Maintenant essaye de mesurer la portée de la non signature concordataire. Elle aurait eut une portée autrement négative pour les allemands catholique ou pour l'ensemble de l'action du Vatican que la non signature du traité de Munich. Mais bon ça, on peut aussi en discuter comme du sexe des anges ou bien de l'hypothèse que si ma tante en avait on l'appellerais mon oncle. 20 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Ah bon on veut canoniser Leon Blum ? 
C'est ça le sujet non ? pas de savoir si le pape PieXII était quelqu'un de bien. Je n'ai pas de connaissances historiques aussi pointues que Dingo ou Boxer, en revanche je pense que l'institution Eglise dans cette période fort troublée a eu un comportement fort diplomatique... et diplomatie (réalpolitick...) ne fait bien souvent pas trés bon ménage avec evangile. Je suis assez favorable a l'ouverture des archives du Vatican sur cette période, juste avant que les broyeurs n'aient terminé leur travail... Il me semble même qu'un autre pape à demander pardon pour ce qu'a fait (ou pas fait) l'Eglise a cette période, ça ma foi cela me va bien. Non, décidément non, je ne comprend pas pourquoi décider de canoniser le patron de l'institution Eglise de cette terrible période. A moins que, bien sûr il ne s'agisse là, une fois de plus que de diviser, séparer et opposer... autre discussion... 21 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Tu vois Guy, il est bon de parfois jouer les "rats" de bibliothèque, pour ne pas s'en tenir aux courants médiatiques.
Un exemple, sur un sujet hors sujet mais que je trouve bien adapté à ce temps. Qui se souvient qu'en france il y a cent ans, malgré une réhabilitation officielle, un officier français parce qu'il était Juif avait passé 10 ans au bagne, et la france restaient divisées entre les dreyfusard et les anti dreyfusard. Et il faut lire la presse de l'époque les article de Drumont, de Barrés, de Maurras. Aujourd'hui ceux qui sont "contre les minarets" se drapent dans leur culture "judéo- chrétienne" en oubliant que la culture Juive était totalement vilipendée il y a 100 ans par la france rurale et la france bien pensante, et pas forcément bourgeoise du reste. Alors avant que les archives ne s'ouvrent, j'ai la naïveté de faire confiance à des juifs, et pas n'importe lesquels pour croire que PIE XII fut- comme on le disait avant - une honnête homme, et un homme droit. Et je serais bien curieux de pouvoir remonter le temps, et voir en ces temps (1935/1944) comment se seraient comportés les "juges" de PIE XII, tu sais, "les bien pensant" d'aujourd'hui. 22 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Dingo, loin de moi l'idée même de porter un "jugement" sur Pie XII. Un nhonnête homme, un homme droit, pas de raisons de douter, un homme perpétuellement prit en tenaille entre ses valeurs, sa foi, son humanité et "la politique" surement, l'Eglise a souvent connue cela. Pourquoi un procés en canonisation ? Pourquoi maintenant ? dans cette période si "spéciale" si crispée ? C'est quoi l'intention là ? Quel est le message pour aujourd'hui, pour notre monde ? Tu parles de "bien pensant", je lis (et tu y fais référence) beaucoup de "bienveillants" sur l'affaire des minarets... Ca fleure bon le "bon vieux temps" à coup de clichés, de peurs et de paranoïa. L'AUTRE, celui qui vient prendre, voler, détruire... Cela fait recette en ce moment, on prépare les régionales et "c'est dans les vieux pots... " 23 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Dingo soulignait judicieusement au début du sujet que les attaques contre Pie XII ont commencé dix ans après la fin de la guerre et qu'elles venaient de l'Est. La fameuse pièce de Rolf Hocchuht, "le Vicaire", que Boxer a évoqué et adapté au cinéma par Costa-Gavras sous le titre "Amen" date de 1963. Seulement. On sait aussi que Rolf Hochchut a eu de nombreux liens avec la Stasi. Ion Pacepa, général de la Securitate passé à l'Ouest en 1978 déclarait à ce sujet: « Ces révélations n’ajoutent rien à ce que le Saint-Siège sait déjà, mais qu’elles sont utiles à ceux qui ont été jusqu’à penser ou même écrire que Pacelli a été "le pape Hitler". On a maintenant d’autres documents qui prouvent combien de fausses accusations ont été lancées contre Pie XII. La responsabilité des soviétiques dans la campagne de calomnies contre la pape Pacelli est également évidente." En tout cas, on peut dire que la manoeuvre d'intox du KGB a marché au delà des espérances de ses concepteurs puisqu'on polémique encore dessus. 24 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:tu pousses un peu, là, Dingo ? allez, encore un effort, on n'est pas loin de citer Adolf !^^ A propos de Dreyfus, on m'a rapporté que certains cercles disent en 2009 la "vérité" : Esterhazy a été déclaré traître par de riches juifs, qui l'ont payé cher pour qu'il parte en Angleterre et fasse semblant d'être coupable... pas mal, non ? Loup râleur, si tu as des références sur Hochhuth et la Stasi, je suis preneur, sinon c'est tout aussi vraisemblable que la pièce comme intox du KGB. Les germanistes, voire tous ceux qui savent lire et écrire, ne peuvent que rigoler, moi le premier. Ce qui est moins drôle est le soutien voilé apporté par Hochuth à David Irving, historien anglais devenu négationniste.. triste... 25 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
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Ecussons
Posté le: 21-12-2009 à 22:07
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