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Le 2006-04-07 13:12, jeanne a écrit

Ah ok !
Donc l'église ne fait appel qu'a 4 témoins, pourtant il y'en a eu 12, nan ?
Ca serait pas un peu orienté, vos histoire de dogme et théocratie, le message de Dieu n'as-t-il pas été tronqué?

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Le 2006-04-07 18:06, Elan_C a écrit

Là, mon vieux, va falloir revoir ta théologie... Jésus ayant toujours gardé la vision béatifique n'a pas pu douter...

Bon, c'était ma dernière contribution ici, cf le sujet que j'ouvre et ferme dans ce forum

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«Et sur la neuvième heure, Jésus jeta un grand cri en disant: Eli ! Eli ! lamma sabacthani ?»c'est-à-dire «Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'avez-vous abandonné ?» - S. Jér. Notre-Seigneur a cité le commencement du psaume vingt et unième. Ces paroles qui se trouvent au milieu du verset: «Jetez les yeux sur moi», ont été surajoutées, car le texte hébreu porte seulement: «Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'avez-vous abandonné ?» Il n'y a donc que des impies qui puissent prétendre que ce psaume a pour objet la personne d'Esther et de Mardo chée, puisque les Évangélistes lui ont emprunté d'autres témoignages qu'ils appliquent au Sauveur, celui-ci en particulier: «Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont percé mes mains». - S. Chrys. (hom. 88). Or, Jésus cite ces paroles du prophète, pour rendre hommage jus qu'au dernier moment, à l'Ancien Testament, et pour faire voir qu'il honore son Père, et ne lui est pas opposé, et il prononce ces paroles en hébreu, pour être compris des Juifs qui l'entendent.

Orig. Examinons pourquoi Jésus-Christ a été abandonné de Dieu. Quelques-uns, dans l'impossibilité d'expliquer comment le Christ peut être délaissé de Dieu, disent que c'est par humilité qu'il s'est ainsi exprimé; mais vous pourrez comprendre facilement le sens de ces paroles, en comparant la gloire dont le Fils de Dieu jouit dans le sein de son Père avec la honte et l'ignominie qu'il méprise en souffrant la mort de la croix.

S. Hil. (Liv. 10 sur la Trinité). De ces paroles, les hérétiques veulent conclure ou que le Verbe de Dieu s'est comme anéanti en prenant la place de l'âme unie au corps, et en lui donnant la vie qu'il reçoit de l'âme, ou bien que Jésus-Christ n'était pas un homme véritable, parce que le Verbe de Dieu n'habitait en lui que comme il était autrefois dans l'esprit des prophètes. Il semble, d'après ces hérétiques, que Jésus-Christ ne soit qu'un homme ordinaire, composé d'un corps et d'une âme comme nous, et qu'il ne date son existence que du jour où il a été fait homme, lui qui, dépouillé de la protection de Dieu qui se retire de lui, s'écrie: «Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m'avez-vous abandonné». Ou bien encore, ajoutent-ils, la nature humaine s'étant comme confondue avec l'âme du Verbe, Jésus-Christ a été secouru en tout par la puissance de son Père, et maintenant qu'il est privé de ce secours, et abandonné à la mort, il se plaint de cet abandon, et en appelle à celui qui l'a délaissé. Mais au milieu de ces opinions aussi faibles qu'impies, la foi de l'Église, toute pénétrée de la doctrine des Apôtres, ne divise point Jésus-Christ, et ne laisse point à penser qu'il ne soit pas à la fois Fils de Dieu et Fils de l'homme. En effet, la plainte qu'il fait entendre dans son délaissement, c'est la faiblesse de l'homme qui va mourir, et la promesse qu'il fait du paradis au bon larron, c'est le royaume du Dieu vivant. En se plaignant d'être abandonné au moment de sa mort, il vous prouve qu'il est homme, mais tout en mourant, il assure qu'il règne dans le paradis, et vous montre ainsi qu'il est Dieu. Ne soyez donc pas surpris de l'humilité de ses paroles et des plaintes qu'il fait entendre dans son délaissement, lorsque sachant bien qu'il a revêtu la forme d'esclave, vous êtes témoin du scandale de la croix. - La Glose. On dit que Dieu a délaissé son Fils au moment de sa mort, parce qu'il l'a exposé au pouvoir de ses persécuteurs, il lui a retiré sa protection, mais n'a point brisé les liens qui l'unissaient à lui.

Orig. Lorsqu'il vit les ténèbres couvrir toute la terre de Judée, Jésus prononça ces paroles dont voici le sens: Vous m'avez abandonné, mon Père, c'est-à-dire vous m'avez livré comme anéanti sous le poids de telles calamités, afin que ce peuple que vous avez comblé d'honneur, reçoive le châtiment de tout ce qu'il a osé entreprendre contre moi, et qu'il soit privé de la lumière de vos regards. Vous m'avez aussi abandonné pour le salut des nations. Mais quel si grand bien ont pu faire les hommes qui ont embrassé la foi parmi les Gentils, pour mériter d'être racheté de l'enfer par tout mon sang répandu sur la croix? Ou comment les hommes pourront-ils reconnaître dignement les supplices que je souffre pour eux? Peut-être que jetant les regards sur les péchés des hommes qu'il expiait sur la croix, il dit à Dieu: «Pourquoi m'avez-vous abandonné ?» Pour que je devinsse comme celui qui ramasse les épis qui restent après la moisson et les grains échappés à la main du vendangeur. (Mi 7,1) Ne pensez pas cependant que ce soit sous l'impression d'un sentiment purement humain et comme vaincu par la douleur, qu'il endure sur la croix que le Sauveur s'exprime de la sorte; si vous l'entendiez ainsi, vous ne comprendriez pas ce grand cri qu'il jette, et qui nous annonce un grand mystère caché. - Rab. Ou bien le Sauveur jette ce cri, parce qu'il s'était comme revêtu de nos sentiments, et que lorsque nous sommes dans le danger, nous nous croyons abandonnés de Dieu. En effet, Dieu avait abandonné la nature humaine par suite du péché, mais comme le Fils de Dieu est devenu notre avocat, il pleure la misère de ceux dont il a pris sur lui les fautes, et il nous apprend par là combien les pécheurs doivent verser de larmes, en voyant ainsi pleurer celui qui n'a jamais commis le péché.

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Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d'homme, il a pensé avec une intelligence d'homme, il a agi avec une volonté d'homme, il a aimé avec un coeur d'homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l'un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22).


L'âme et la connaissance humaine du Christ

471 Apollinaire de Laodicée affirmait que dans le Christ le Verbe avait remplacé l'âme ou l'esprit. Contre cette erreur l'Eglise a confessé que le Fils éternel a assumé aussi une âme raisonnable humaine (cf. DS 149).

472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d'une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée: elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l'espace et le temps. C'est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme "croître en sagesse, en taille et en grâce" (Lc 2,52) et de même avoir à s'enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6,38 Mc 8,27 Jn 11,34 etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans "la condition d'esclave" (Ph 2,7).

473 Mais en même temps, cette connaissance vraiment humaine du Fils de Dieu exprimait la vie divine de sa personne (cf. S. Grégoire le Grand, ep. 10,39: DS 475). "La nature humaine du Fils de Dieu, non par elle-même mais par son union au Verbe, connaissait et manifestait en elle tout ce qui convient à Dieu" (S. Maxime le Confesseur, qu. dub. 66). C'est en premier le cas de la connaissance intime et immédiate que le Fils de Dieu fait homme a de son Père (cf. Mc 14,36 Mt 11,27 Jn 1,18 8,55; etc.). Le Fils montrait aussi dans sa connaissance humaine la pénétration divine qu'il avait des pensées secrètes du coeur des hommes (cf. Mc 2,8 Jn 2,25 6,61; etc.).

474 De par son union à la Sagesse divine en la personne du Verbe incarné, la connaissance humaine du Christ jouissait en plénitude de la science des desseins éternels qu'il était venu révéler (cf. Mc 8,31 9,31 10,33-34 14,18-20 14,26-30). Ce qu'il reconnaît ignorer dans ce domaine (cf. Mc 13,32), il déclare ailleurs n'avoir pas mission de le révéler (cf. Ac 1,7).


La volonté humaine du Christ

475 De manière parallèle, l'Eglise a confessé au sixième concile oecuménique (Cc. Constantinople III en 681) que le Christ possède deux volontés et deux opérations naturelles, divines et humaines, non pas opposées, mais coopérantes, de sorte que le Verbe fait chair a voulu humainement dans l'obéissance à son Père tout ce qu'il a décidé divinement avec le Père et le Saint-Esprit pour notre salut (cf. DS 556-559). La volonté humaine du Christ "suit sa volonté divine, sans être en résistance ni en opposition vis-à-vis d'elle, mais bien plutôt en étant subordonnée à cette volonté toute-puissante" (DS 556).

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Le 2006-04-07 16:36, Af' Le Loup a écrit

Concernant Judas, il y a le "personnage" qui a joué un rôle dans l'histoire chrétienne et l'homme. La trahison si elle n'est pas "sincère" mais n'est qu'un moment de faiblesse ne serait pas une vraie trahison. Je retiens pour ma part que l'acte du personnage de Judas était libre et volontaire, un acte qui a une signification et quelque part une dimension "prophétique", mais je me garderais de juger l'homme Judas (qui sait la place que Dieu lui réserve en réalité).

Quant à dire que Jésus "savait tout", je préfère rester prudent car s'il savait tout avec une certitude absolue, alors Dieu serait un tricheur. Croyant en un Dieu qui ne s'abaisse pas à ça, je pense plutôt que la certitude de Jésus tient à une acuité morale ou spirituelle qui lui permet de lire ce qui se passe dans le coeur de l'homme. Jésus n'est pas un devin, il voit clair dans le coeur de l'homme parce qu'il a une connaissance profonde de l'homme. N'oublions qu'il a douté devant la mort. Il est resté humain jusqu'au bout.

Af'

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Le 2006-04-08 09:22, Miss Pomme a écrit

Concernant Judas, j'ai trouvé quelque chose qui me chagrine un peu dans l'évangile des Rameaux (selon saint Marc) Quand, pendant la Cène, Jésus parle de celui qui va le livrer il dit (à quelque chose près): "Maheur à lui, il aurai mieux valu pour lui qu'il ne soit pas né!"
Cela veut-il dire que Judas ne pourra pas avoir la possibilité de se "confesser" avant de mourir ?

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Le 2006-04-08 11:10, Miss Pomme a écrit

Bien sûr que Jésus savait que Judas ne reviendrai pas à lui mais le dire devant lui a peut-être renforcé le fait que Judas n'ai pas cru à l'Amour de Dieu pour lui.

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Le 2006-04-07 08:49, mafalda a écrit

Il y a quatre Evangiles canoniques attestées, Evangiles selon St Jean St Marc, St Luc et St Mathieu. Le texte que tu cites le prouve clairement :

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Au Concile de Nicée (Turquie) réuni en 325 à l'initiative du premier empereur romain chrétien, Constantin, l'Eglise naissante a limité à quatre les évangiles transmettant l'enseignement du Christ. Seuls les textes attribués à Marc et aux apôtres Jean, Luc et Matthieu ont été retenus

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Les autres textes sont dits "apocryphes" c'est à dire que certes ils peuvent être authentiques ( époque attestée, datation au Carbone 14) mais ils ne peuvent être pris comme des Evangiles car la Révélation de la Parole de Dieu ( venue sur terre du Christ) est close avec ces 4 Evangiles.

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Au Concile de Nicée (Turquie) réuni en 325 à l'initiative du premier empereur romain chrétien, Constantin, l'Eglise naissante a limité à quatre les évangiles transmettant l'enseignement du Christ. Seuls les textes attribués à Marc et aux apôtres Jean, Luc et Matthieu ont été retenus.

Mais une trentaine d'autres textes, dont certains sont connus, ont été écartés "car ils étaient difficilement réconciliables avec ce que Constantin voulait avoir comme doctrine politique", observe M. Roberty.

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Soit vous êtes catholique et donc vous croyez que l'Eglise et le Christ, et vous lui faite donc confiance; notamment en ce qui concerne les textes présentés comme étant la Parole de Dieu.
Soit vous ne l'êtes pas et dans ce cas je ne vois pas en quoi vous êtes concernés.

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Le 2006-04-09 15:19, ElecScout a écrit
Il n'y a aucune raison que 4 textes soient considérés comme "vrai" et pas les autres, alors qu'il sotn quasiment tous de la même époque, et qu'aucun n'a été écrit par des témoins direct du Christ (autrement dit, tous ont été déformés par la transmission orale... Or, dans ce cas, plus on a de textes; mieux c'est car cela permet plus de recoupements, de visions différentes).

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Le 2006-04-09 20:58, errantgris a écrit

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Soit vous êtes catholique et donc vous croyez que l'Eglise et le Christ, et vous lui faite donc confiance; notamment en ce qui concerne les textes présentés comme étant la Parole de Dieu.
Soit vous ne l'êtes pas et dans ce cas je ne vois pas en quoi vous êtes concernés.

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Je te disais : Soit vous êtes scientologue et donc vous croyez en l'Eglise de scientologie, et vous lui faites donc confiance; notamment en ce qui concerne les textes présentés comme étant pure vérité.
Soit vous ne l'êtes pas et dans ce cas je ne vois pas en quoi vous êtes concernés.
Que penserais tu de moi et de mon argumentation ?

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Le 2006-04-08 11:37, mafalda a écrit

La question de Judas en enfer, personnelement m'interroge beaucoup.
Je pense qu'on dévie sur la question " l'enfer est il vide ou pas ?"

Avis d'un prêtre demandé !

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Mais une trentaine d'autres textes, dont certains sont connus, ont été écartés "car ils étaient difficilement réconciliables avec ce que Constantin voulait avoir comme doctrine politique", observe M. Roberty.

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Il permet aussi une certaine réhabilitation de Judas, qui a pendant des siècles cristalisé sur son nom l'accusation de "déicide" proférée par l'Eglise à l'encontre du peuple juif.

"J'y vois un élément très positif car la figure de Judas est une des justifications du christianisme dans sa vision antisémite", affirme M. Roberty.

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Le passage clé du document est attribué à Jésus disant à Judas: "Tu les surpasseras tous. Tu sacrifieras l'homme qui m'a revêtu".

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Le 2006-04-10 15:34, errantgris a écrit

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Si c'est Constantin qui a manipulé tout le concile, on se demande ce qu'est l'Eglise.

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Je ne te le fais pas dire !

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Dans ce cas : partage-nous - pauvres ignorants dogmatiques que nous sommes - le fruit de tes recherches sur le sujet. Prouve-nous que Constantin a manipulé le concile dans le sens qui l'arrangeait politiquement...



Pourquoi mets-tu autant en doute la possibilité que le choix des quatre évangiles ait été éclairé (enfin... surtout inspiré) alors que tu acceptes sans rechigner la première assertion du type "Constantin a manipulé le concile" ? Tu ne crois pas qu'il y a un très léger problème de traitement et de mesure ?

(Et je tiens à préciser que je dis ça sans agressivité aucune.)



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Zèbre : tu n'as pas encore compris qu'aux yeux du monde la foi ne sera "acceptable" que lorsqu'elle sera vidée de tout son contenu ? lorsque les croyants ne croiront plus en rien ? ...