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| Auteur | Mixité : pour / contre |
| louna Progressant
Nous a rejoints le : 17 Juin 2004 Messages : 11 Réside à : St-Nazaire GAVY |
pour moi il est important de vivre le scout en patrouilles non mixtes (si non ça pose des problèmes pour la nuit car une pat' dors sous une tente. non?)
mais pour les activités je préfère varier: des w.e. en groupe mixte (avec la meute) des w.e. en troupe mixte des w.e. en troupe non mixte et les w.e. de pat pour les jeux je pense que cela ne pose aucun problème, je suis d'accord que certaines filles peuvent être particulièrement bourinnes (tout en gardant leur féminité!) et même sans être bourinnes, elles sont bien souvent + malines que les garçons (sans vouloir vexer personne) ce doit être du au faite qu'elles sont matures plus vites toujours est-il que ma pat' a "gagné" presque touts nos camps en tant qu'éclaireuses contre les garçons (d'accord, souvent grace au concours cuisine et au rapport d'explo mais certains grands jeux et des olympiades aussi). la vie est mixte et notre but est de les y préparer. de + cela les motives + à se laver! et puis combien d'entre vous on vécu des histoire inoubliables!  36       |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Et bin il y a deux tentes pour la pat' tout simplement, une pour les gars et une pour les filles, et en plus c'est mieux vut qu'on se retrouve à 3 par tente au lieu de 6 !!! 37 |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Citation: Là, mon p'tit pouyon  , je suis pas d'accord!   lol
Dans un mouvement de jeunesse, c'est pas papa-maman 2, c'est un encadrement tout autre, qui n'a rien à voir avec le cadre des parents! Pour moi c'est non à la mixité tout court, aussi bien dans les effectifs que dans la maîtrise! Au moins on est sûr d'éviter les embêtements!  38 |
| Ptit Ours Grand membre
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 681 Réside à : TOULOUSE |
non a la mixite d accord mais aussi entre maitrise et scouts ou louveteaux
39 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
C'est vrai qu'il faut être logique avec soi même...
Des unités homogènes avec une maîtrise mixte? Des unités homogènes avec une maîtrise homogène mais de sexe opposé? Tout ça n'est pas très logique... Que certaines unités soient non coéduqués, soit. Je peux le comprendre (même si je ne changerait pas d'avis: je préfère nettement la coéducation). Mais dans ce cas, il faut que la maîtrise applique aussi le principe. Unité de gars: maitrise de gars. Unité de filles, maitrise féminine... Citation:Ouais, ben je suis toujours pas convaincu: Pour moi, c'est important de se retrouver en patrouille le soir... Citation:Aux louveteaux, je ne sais pas... Pas sûr... Aux scouts, par contre...... Ca me rappelle une anecdote que nous a raconté un chef pionnier (15-18 ans): Il avait été chef scouts (12-15 ans) et nous a raconté qu'il en entendais de belles lorsqu'il faisait le tour des tentes. Ainsi, un soir: "- Tu sais comment on fait l'amour ? - Ben ouais, tu te met sur la fille et tu fais des pompes !"  40 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Je ne suis pas d'accord avec toi Elecscout. Il n'y a pas de problème de logique avec les maîtrises. J'ai toujours eu des chefs au-delà de mes 12 ans et je n'ai jamais senti à cet âge le besoin de cheftaines. Par contre aux louvetaux, le chef de meute était toujours un chef mais des chefs et des cheftaines l'assistaient, je trouve ça important car on est plus fragile à cet âge, on quitte ses parents pour la première fois pour partir en camp et une présence féminine, bien que ça ne plaise pas à certains, remplace la mère qui est encore très importante à cet âge. Pour les ado et les ainés je suis d'accord, mieux vaut être en phase avec la composition du groupe.
Lorsque je dis que je ne veux pas encadrer un groupe mixte, c'est que ça ne m'amusera pas. Tu as de la chance d'avoir un groupe mixte dynamique mais j'ai souvent constaté dans les rassemblements départementaux que les groupes les plus dynamiques sont les troupes homogènes. De plus, dans de nombreuses troupes mixtes (la quasi-totalité de chefs que j'ai rencontré en STIP), il est de tradition pour les scouts de partir à la chasse aux tentes de scoutes à la nuit tombée; je ne vois pas l'intérêt pédagogique. FSS Flo 41 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Nan Flo, je ne suis pas sûr que tu m'ais bien compris... Lorsque les unité sont coéduqués, la maitrise peut être mixte ou non mixte... Peu importe (quoiqu'effectivement, dans ce cas, une maitrise mixte est peut-être mieux adapté... (Question de confiance: pas sur qu'une fille aille se confier à un chef, tandis qu'une cheftaine...)) En revanche, cela ne me parait pas logique d'avoir une unité homogène encadrée par une maitrise mixte (ou homogène, mais de sexe opposé). Citation:  
Tu l'as vécu? Moi jamais... A tel point que j'ai l'impression que c'est plus un cliché qu'autre chose... FSS 42 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Pour confirmer les propos d'elecscout,
les deux derniers camps que j'ai encadré, il y avai 12 garçons et 13 filles... soit le rêve pour la formation de couple... Aucun couple ne s'est formé, et le soir, les jeunes fatigués par les activités qu'ils s'organisaient dans la journée, allaient dormir très vite. Il n'y a aucune autorité a apporter pour celà, seulement des explications et du dialogue. 43 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Tu l'as vécu? Moi jamais... A tel point que j'ai l'impression que c'est plus un cliché qu'autre chose...
Je ne l'ai pas personnellement vécu puisque je n'ai jamais fait partie d'unités mixtes mais en STIP, ce sujet a été une des principales discussions avec nos formateurs et, je le répète, de très nombreux chefs en témoignaient. J'en conclus que ces chefs trouvaient amusant de dégrader l'image de leur unité. Non mais sans blague!! J'ajoutes que je suis profondément véxé que tu ais mis mes paroles en doute (art 1: Le scout met son honneur à mériter confiance). Tu as peut-être une troupe parfaite mais ne généralises pas. Tu ne trouves pas ça logique ce que je dis (note: ton "Nan Flo" fais résonner une voix nasillarde dans mes oreilles à mon avis peu appropriée à faire avancer le débat). Or tu ne te justifies pas (règle de base de la logique instaurée depuis Socrate) alors que moi je t'ai exposé un raisonnement quand aux maîtrises louvetaux mixtes (qui est sûrement réfutable d'ailleurs, alors vas-y), j'ai notamment utilisé la locution 'car' pour montrer une certaine articulation dans mes idées; bref, tout ce qu'il y a de plus logique. Justifies ta thèse STP. J'ai beau faire partie d'une unité composée uniquement de garçons, système archaïque pour toi, j'ai l'impression d'être plus tolérant que toi, cher Elecscout. FSS Flo PS: je pars en vacances demain pour une semaine, ne vois pas une lacheté de ma part de ne pas te répondre tout de suite. 44 |
| Chevalier Félon Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2004 Messages : 39 |
J'ai toujours été dans des unités non mixte, à la fois comme louveteau de France que comme éclaireur et chef chez les SUF.
Personnelement, je n'y vois que des intérêts. Fondamentalement on a voulu aplanir les différences entre garçons et filles mais de fait, ils sont psychologiquement différent. Par ailleurs, je crois sincèrement que les garçons ont besoin de se retrouver entre eux, comme les filles entre elles. Au quotidien, ils vivent ensemble, il peut être bon de les "séparer" de temps à autre. Par ailleurs, j'ai le sentiment que l'on revient sur la mixité. 45 |
| panache Membre familier
Nous a rejoints le : 02 Juin 2004 Messages : 368 Réside à : dijon |
Force est de constater que les avis divergent et se justifient souvent par l'expérience.
Pour ma part, j'ai pu observer qu'une maitrise constituée de chefs avait beaucoup plus d'autorité et faisait preuve de davantage d'imagination dans les jeux, alors que les cheftaines se laissent souvent marcher sur les pieds et passent leur temps a faire chanter (bien sur il existe des exceptions, mais c'est un cas général). Quand aux échos de maitrises mixtes, il etait indéniable de noter le risque de gueuzardage (+ ou - flagrant). 46 |
| Chevalier Félon Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2004 Messages : 39 |
Les cheftaines sont généralament plus jeunes que les chefs, peut-être est-ce une question de maturité.
Ceci dit, je n'ai pas un panorama des maîtrises féminines, mais il m'a semblé qu'elles étaient plus créatives... 47 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Ah bin merçi, tu donne vraiment une belle image des cheftaines ... Si on commence les vieux stéréotypes, faut faire celui des chefs aussi, alors un chef est quelqu'un d'extrémement bourrin, qui ne se lave jamais, et qui conduit ses éclais ou louveteaux à la baguette, comme à l'armée, qui donne des coups de rangeos et qui fait faire des pompes à tout vas ... Bon rassurez vous je ne pense absolument pas ça... Citation: Gnié ?? Moi pas comprendre, que veut donc dire gueuzardage ??? _________________ Si il n'y a pas solutions, c'est qu'il n'y a pas de problèmes.... [ Ce Message a été édité par: Soazig le 01-07-2004 20:04 ] 48 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ben oui mais c'est ce qu'ils attendent de leurs chefs les éclais et les louveteaux 
49 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'essentiel c'est qu'une association qui a fait le choix de la co-éducation (et non de la mixité ce qui serait une solution de facilité indigne d'un vrai scoutisme) ne cherche pas à imposer par des méthodes coercitives (ou plus sournoises comme cela peut se pratiquer en stage de formation avec de jeunes responsables novices en matière de scoutisme) une co-éducation qui ne répondrait ni à la réalité socio-culturelle de l'implantation locale ni aux voeux des parents.
La co-éducation ce devrait être uniquement un projet pédagogique construit avec des buts clairement exprimés, des objectifs précis quantifiables et pouvant être atteints dans une limite de temps raisonable et des moyens. Une unité co-éduquée doit avoir une équipe de maîtrise mixte, solide, formée et adulte pas de troupes scoutes bleues avec comme chefs une minette de dix-huit ans avec son copain de vingt connu aux pionniers puis aux coimpagnons qui vient là pour se retrouver et continuer à se marrer sans trop d'attention pour les gamins et gamines de la troupe. Vous pouvez penser que je caricature mais je l'ai vu de mes yeux lors du dernier Jamboree Bleu des SdF en 1997. Il faut aussi des équipes/patrouilles relativement homogènes et équilibrées que ces équipes/patrouilles soient mixtes ou uniquement garçons ou filles et surtout que la proportion garçons/filles ne soit jamais inférieure à la règle 1/3-2/3 (idéalement ce devrait être 50/50). Des meutes avec quinze garçons pour trois filles c'est ridicule et pédagogiquement nul, c'est une solution de facilité et le scoutisme c'est justement le contraire de la facilité 50 |
| Chevalier Félon Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2004 Messages : 39 |
On te sent remonté, là...
51 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
hé ho STOP, vous parlez, vous parlez ...n'empeche vous n'avez jamais vécu dans un unité MIXTE, alors au lieu de critiquer ....Chut ! Parce que l'on peut aller loin: personellement je vois mal que avec des filles, en équipe ca m'ait insupportable même pour un seul jeu, alors toute l'année ....: chacun son point de vue, pas la peine d'aller jusqu'à la meprise (meme si elle n'est pas explicitement écrite!)....
NB : C'EST PAS PARCE QU'UNE UNITE EST MIXTE QUE C'EST UNE COLONIE DE VACANCES ! 52 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Florian, je n'ais pas mis tes paroles en doute, je m'en suis simplement fortement étonné, ne l'ayant jamais vécu...
J'ai certes vécu plusieurs dématages, mais aucun n'étais dirigé spécifiquement contre les pat' de fille... Si "cible" il y a, ce serait plutot la maitrise... Quant à mon "Non Flo", il était là pour introduire le "je ne suis pas sûr que tu m'ais bien compris", et non pour réfuter tes arguments... En effet, j'avais l'impression d'une incompréhension: je parlais de logique entre composition de maitrise et composition d'unité (a savoir, a unité homogene, maitrise homogene), tu me répondais en parlant de "besoin de cheftaine à 12 ans"... Quant aux unité homogène, le système ne me semble pas particulierement archaïque... je n'ai d'ailleurs jamais dis cela! Je trouve simplement que la coéducation n'est pas plus mal... voire apporte des avantages. FSS Et si tu pouvait mettre les citations en italique ou entre guillemets STP... ce serais plus clair à la lecture... Merci
Chevalier, Citation:J'avais déjà répondu à cet argument... Alors, encore une fois: coéducation n'est pas mixité Officiellement, c'est la coéducation qui est pratiquée chez les SdF... C'est à dire que l'on ne cherche absolument pas à applanir les différences entre garçons et filles ! Au contraire, les garçons et les filles sont éduqués de manière séparés, la spécificité liée à chaque sexe étant respectée. Et les garçons se retrouvent entre eux, les filles se retrouvent entre elles, entre autre parce que les pat' ne sont pas mixte. Chaque patrouille est homogène. Donc, comme je l'ai dit, garçons et filles ne sont pas complètement mélangés. Il sont ensemble, mais pas mélangés. Cela permet de respecter les spécificités de chaque sexe, tout en rapprochant garçons et filles et donc en leur permettant de mieux se connaitre... En fait, dans le cas d'une unité coéduquée, il s'agit plutot de "deux demi-unités homogène". Vu comme cela, la différence est-elle plus visible par rapport à la mixité? FSS [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 04-07-2004 02:13 ] 53 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci à Elec Scout pour ses précisions. En effet officiellement c'est la co-éducation qui est pratiquée chez les SdF, malheureusement il existe une différence entre ce qui est prôné dans les publications officielles du mouvement et par les "gros verts" du National dans les satges de formations sont une chose et le vécu des unités de base en est une autre.
L'image de marque d'un mouvement se construit non sur les belles déclarations de principe des AG et de l'Equipe Nationale mais sur ce que le public perçoit lui-même soit par le biais des média (guère favorables au scoutisme), soit directement en rencontrant des unités qui campent près de leur lieu de vacances ou sont en transit dans une gare. Or cette image c'est la MIXITE pas la co-éducation. En tant qu'ancien SdF j'aimerais qu'un jour on accepte officiellement en haut lieu que les responsables locaux et les parents savent souvent mieux que les "gros verts" ou "bleu, blanc, rouge" (couleurs de leur foulard pour les non-initiés), ce qui convient comme type de scoutisme à leurs enfants. Si les parents sont contre la co-éducation/ mixité, c'est leur droit de premiers éducateurs des enfants et les considérer comme des crétins rétrogrades qui ne connaissent rien à la pédagogie ou comme des nostalgiques de droite (un discours que j'ai souvent eu l'occasion d'entendre), il est du devoir des responsables scouts de tout niveau de respecter leur choix. Si on avait admis ce principe depuis plus de quarante ans il n'y aurait certainement pas eu autant de divisions dans le scoutisme catholique. 54 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Personnellement, bien que n'ayant pas vécu la "co-éducation", je pense qu'il est important que, comme disait wlrdb, les garçons et les filles se retrouvent chacuns entre eux parce que justement ils vivent deja ensemble au quotidien !
Pour moi le scoutisme c'est aussi savoir se redécouvrir, retrouver qui on est au fond, et que souvent on cache quotidiennement et je crois que cette tendance à cacher sa personnalité c'est vraiment un phenomene social bon après je suis pas sociologue mais je pense que les adolescents ont tendance à se "déguiser", et justement entre autre à cause du regard de l'autre sexe... Donc je pense qu'il est bon de se retrouver isolé de cette vie sociale, complètement immergée dans la nature et avec autour de soi des personnes de meme sexe, afin qu'il y ai plus de place pour exprimer sa vrai personnalité qui est peut etre parfois étouffée dans la vie quotidienne. Comme je disais je suis pas sociologue donc cque je dis c'est simplement parce que je le ressent comme ca, mais c'est vrai que c'est une préférence qui varie beaucoup selon les personnalité, à chacun correspond un systeme, finalement! Donc je pense qu'il est important que le scoutisme existe sous les deux formes, afin que chacun puisse choisir la solution qui lui correspond le mieux ! 55 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Donc je pense qu'il est important que le scoutisme existe sous les deux formes, afin que chacun puisse choisir la solution qui lui correspond le mieux !"
Bravo Agat! Je crois que nous venons là d'entendre la voix de la sagesse. En effet l'essentiel est de laisser le choix à chacun de la forme de scoutisme qui lui convient le mieux, de ne pas imposer à autrui un type de scoutisme qui ne lui serai pas adapté en raison de ses goûts, de sa culture, de son origine, de ses convictions, de sa religion (ou de son absence). L'idéal serait de pouvoir le faire au sein d'une même association dans le respect de la méthode originale de Baden-Powell et de son esprit (qui a évolué au cours des ans et qui savait s'adapter à des circonstances nouvelles) 56 |
| Pascal Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 11 Réside à : Meaux |
Citation: Globalement je pense que les règles de la co-éducation telle qu'elle est pratiquée chez nous, Scouts de France, est bien comprise et bien appliquée par les chefs d'unité. Ca permet également de tenir compte de l'age des enfants, je m'explique: Dans nos groupes, les louveteaux sont co-éduqués. A cet age, la formule marche bien, et les activités des uns et des autres sont complémentaires. Pour les scouts, deux unités n'ont pas été co-éduquée et une l'a été. C'est effectivement l'age où l'on a la plus grande différence de maturité entre les deux sexe, l'immaginaire est le monde qui rassemble les deux. Les pionniers sont, eux, co-éduqués. Je confirme que ce n'est pas ce qu'il y a de plus simple pour les chefs! Par compte, les jeunes sont résolument pour cette formule! Quand aux compagnons, nous avons eu de tout, des relais filles-garçons (les plus nombreux, avec des projets bien audacieux), des relais filles (avec des projets plutôt humanitaire, mais pas tès aboutis), et enfin des relais purement garçons (les projets n'ont jamais aboutis!!) _________________ PASCAL Les Scouts de Meaux [ Ce Message a été édité par: Pascal le 07-07-2004 13:17 ] 57 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Dans mon groupe, les louveteaux sont co-éduqués et il n'y a pas de problèmes entre les filles et les garçons.
Mon groupe pratique la co-éducation en ce qui concerne les enfants mais la mixité pour les chefs (on est assez grand pour s'autogérer seuls). Je m'explique Il y a deux sizaines bien séparées : une pour les filles, une pour les garçons. Une anecdote : l'année dernière, en fin d'année, on avait en tout et pour tout 5 loups. Et bien on a gardé les sizaines séparées, 3 louvettes dans l'un, 2 louveteaux dans l'autre. L'encadrement est mixte (une chetaine, trois chefs (bientot 2 car je vais à la Troupe)) pour que chacun sache à qui se confier en cas de problème, et en plus c'est obligatoire d'avoir au moins un chef du même sexe. Citation: C'est sur, ils essaient de former des couples imaginaires et je peux jurer qu'ils essayent toutes les combinaisons entres les chefs et les cheftaines  . Ca, ça passe encore, c'est pas méchant (ils parlent même pas de bébés, ni même de sexualité). Par contre, quand un louveteau dit "Machin (un chef) b**de (ou pense à Fernande pour Brassens) quand il voie Trucmuche (une cheftaine), là, çà dépasse veritablement les bornes et le louveteau en question est puni (y'a des limites quand même ...) mais ces cas sont minoritaires.
A la troupe, il n'y a pas encore ce problème car il n'y a pas de filles. Mais s'il y en avait, on créerait une patrouille pour les filles, même si elles ne sont que trois !! Histoire decamp En été 2003, on avait fait un camp commun et une louvette est tombée "amoureuse" d'un éclaireur d'un autre groupe (NB la louvette avait 12 ans et l'éclai 13). Les chefs de meute, au courant de la chose quelques jours après, et en concertation avec le chef de Troupe, sont aller voir l'éclaireur en question et l'ont persuadé de ne pas "sortir" avec la louvette en question. Et on a eu aucun problème. Il fait veiller à ce que ça n'arrive pas et faire de la pédagogie préventive mais personnalisée (ne pas le dire à la fois aux filles et aux garçons, mais séparement et par un chef du même sexe) CPMG Belouga _________________ De la discussion jaillit la lumière [ Ce Message a été édité par: Belouga le 07-07-2004 15:11 ] 58 |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Personnellement, depuis que je suis scout (je n'ai pas eu la chance de pouvoir faire du louvetisme), j'ai toujours été dans des troupes exclusivement masculines. J'ai des amies chez les guides que je vois régulièrement dans la "vie courante", mais franchement, je ne me verrais pas en camp avec elles (ni elles non plus). A mon avis, c'est une question de psychologie (excusez-moi pour le mot) : les centres d'intérêt, les activités favorites, etc... ne sont pas les mêmes.
59 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:C'est surtout une question d'habitude: celui qui n'a été que dans des unités homogène n'en changerait pour rien au monde. De même, celui qui a été dans une unité co-éduqué ne voudrait pas changer. On peut trouver des centres d'intéret et des activités communes: la preuve: les unités coéduquées existent, et fonctionnent... 60 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Conclusion génréale : il est bon que les deux existent ! 61 |
| panache Membre familier
Nous a rejoints le : 02 Juin 2004 Messages : 368 Réside à : dijon |
Citation: cela signifie "avoir des relations privilégiées avec une demoiselle" (périphrase) ou si tu preferes "sortir avc une fille" Citation: MDR.. ah bon? Citation: LA PHRASE PHILOSOPHIQUE QUI ARRANGE TOUT LE MONDE ! Mais c'est vrai.. d'ailleurs c'est comme ca que le monde est constitué! Néanmoins ca ne veut pas dire que l'un ou l'autre systeme soit meilleur que l'autre. EN GROS : on pietine... 62 |
| panache Membre familier
Nous a rejoints le : 02 Juin 2004 Messages : 368 Réside à : dijon |
facile la pirouette 
Citation: 63 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
[quote] Le 2004-07-09 01:02, panache a écrit
facile la pirouette
............ alouette  
64 |
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 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 30-06-2004 à 17:40
