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| Auteur | Messe tradi et FSE |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pauvre Pégase qui oublie simplement que quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la gale...
Les scouts s'attireront toujours les foudres de la "bonne presse" qui adore les raccourcis faciles -scouts- tradis-fachos- hérités de la subtile guerre d'intox marxiste. Que la FSE veille à ne pas mettre les enfants entre de mauvaises mains, c'est tout à son honneur, mais ce serait faire preuve de beaucoup d'obscurantisme que de penser qu'elle est la seule à le faire.Chez les scouts tradis aussi, on fait attention ! (je connais un certain nombre de chefs un peu "spéss" qui gravitent encore, hélas...mais en général pas avec des associations un peu organisées) Mais ça n'a pas grand chose à voir avec le rite tridentin ! Et puis, se souvenir de la propriété physique suivante : quand on coupe le bout droit d'un bâton, on recrée ipso facto un bout ... 
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| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Citation:Je réponds (aussi en pv) malgré l'insulte (Je suis Varois et évite de dire « Pauvre » a un gars du sud-est) Puisque tu dis que : « Chez les scouts tradis aussi, on fait attention ! (Je connais un certain nombre de chefs un peu "spéss" qui gravitent encore, hélas... mais en général pas avec des associations un peu organisées) Je te pose la question : Si vous faites attention, alors comment faites-vous pour séparer le grain de l'ivraie ? 57 |
| frère gris Cul de pat
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 9 Réside à : Paris, maintenant Chartres |
Bonsoir à tous, je trouve le ton du débat de plus en plus passionné et je pense qu'il ne faut pas tout mélanger : rite tridentin, chèche, rangers, treillis.
Le débat sur le rite tridentin n'est pas simple et doit être distinct du débat sur les parties de tenues militaires: Un camp en Afrique requiert une chèche, par le temps qu'il fait actuellement dans nos forêts françaises, le coton c'est froid... La chèche n'est dans aucun uniforme scout, c'est un accessoire dont le port me faire sourire comme le prt du carré Hermès par certaines cheftaines en uniforme ! Les rangers c'est cher pour un garçon ou plutôt pour le porte monnaie des parents d'un garçon en pleine croissance qui change très régulièrement de chaussure, c'est le cas de l'âge scout. On fait aujourd'hui de bonnes chaussures dans le commerce accessibles aux bourses de tous les parents. Par ailleurs, les rangers d'occasion sont à proscrire pour les pieds d'un adolescent. Je termine par le treillis : d'accord c'est solide mais sa teinte, et son origine, militaire en font un outils à double tranchant qui peut vite se retourner contre son porteur, d'autant qu'on a déjà vu dans l'histoire du scoutisme de ces quarantes dernières années quelques jeunes chefs, fougueux, oublier ce qu'un ancien général, un certain Baden Powell écrivait sur l'éducation scoute à ne pas confondre avec le drill millitaire ! Je confirme, l'éducation scoute et le club militaire-armée, ce n'est pas la même chose. Je ne proposerais donc pas ma collection de treillis verts, maintenant que j'en ai plein de nouveaux camouflés bariolés... Pour ce qui est du rite tridentin, la question est trop sérieuse pour envoyer quelques propos rapides à ce forum. 58 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
toutes mes excuses (envoyées aussi en MP), je ne souhaitais pas "insulter" (étant plutôt du Nord de la Loire, pauvre ne veut sans doute pas dire la même chose ?)et j'ai sans doute omis de mettre les smileys adéquats.
En lisant les messages, j'ai trouvé que Pégase faisait un peu un procès d'intention aux tradis, expliquant leurs éventuelles exclusions de la FSE par des raccourcis style "encadrement para/mili/facho/excités" 
Comme je le précise, ça existe, mais tout le monde essaie de faire le ménage, et je pense que l'attitude de la FSE vis à vis de la messe tridentine a des raisons plus historiques, et plus complexes, que cette explication. Quant aux recettes pour "séparer le bon grain de l'ivraie", mon Dieu!!! Allez, faites un peu preuve de Gros Bon Sens, le premier consistant à vérifier que les unités scoutes font effectivement du scoutisme, dans le cadre des statuts de l'association à laquelle elles appartiennent."le scout est loyal...à ses chefs..." Comme je le disais plus haut, on s'éloigne vraiment du sujet messe tridentine, sauf à faire les raccourcis évoqués plus haut [ Ce Message a été édité par: CASTORE le 08-03-2005 08:51 ] 59 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Quant à la solidité, je n'en jurerais pas, ayant eu à racommoder un treillis (pour un militaire, je précise) tout récemment... Et il semblerait que les racommodages provoquent d'autres trous... Enfin bon, ce n'est pas le sujet. 60 |
| chamois V.D Membre actif
Nous a rejoints le : 22 Nov 2005 Messages : 113 Réside à : Lyon |
'bonjour, j ai vu a peu pres de quoi parler le forum et moi je trouve que treillis rangeos ... sont tellement la connotations de fachos mili ... Mais c est pas pour autant qu'il faut pa en avoir : c est super pratique et tellement agreable!!mais il faut eviter de les porter en publique a cause des connotations!!! apres on traite les scout d'europe de fachos ! faut voir
' 61  |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
 a toi Fafa
faut voir ? non. c'est tou vu et je reponds a ton message dans le fuseau approprie, ici : clic [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 05-06-2006 à 22:03 ] 62 |
| Gavroche Chante
Nous a rejoints le : 24 Sept 2004 Messages : 641 Réside à : Grenoble |
Citation: mais c'est complètement c***! à quoi ça sert un aumônier "tradi" ( j'aime pas ces étiquettes "tradi", "pas tradi", etc ) s'il ne peut célébrer la Messe St Pie V?? C'est en majeur partie pour lesquels ils sont là quand même! Là j'avoue ne pas comprendre... 63 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Moi je suis chef d'unité catholique et je dis VIVE LES SUF...
En attendant qu'ils se mettent à faire du ménage ce que mon petit doigt m'a dit qu'ils avaient déjà commencé à faire ! 64 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Euh, Syve de Pikkendorff, sans me mêler de ce qui ne me regarde pas, "un prêtre dominicain" démis de ses fonctions, cela ressemble
1) à un "dominicain" intégriste d'Avrillé 2) à un "dominicain" traditionaliste de Chéméré-le-Roi. Dans les deux cas, ces religieux, bien qu'estimables, ne sont pas des Dominicains, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas reconnus par le maître de l'Ordre. Ils sont, disons, des religieux de spiritualité dominicaine. Si le prêtre en question est intégriste, il va de soi que la FSE ne peut l'admettre. S'il est, comme je le pense, de Chéméré-le-Roi, son "renvoi" est contestable (et la méthode, je le reconnais, est très peu élégante), mais je ne puis que me demander ce qu'il fait aussi loin de son prieuré et si, dans une ville aussi grande que Paris, il n'y avait pas un autre prêtre pour accompagner cette compagnie. On est, bien sûr, libre de préférer telle ou telle liturgie. Mais est-ce qu'en allant chercher tel prêtre parfois très loin de la ville où l'on vit, on ne fait pas preuve d'exclusivisme et, disons-le, de "gourmandise" spirituelle ? Les méthodes des mouvements ne sont pas toujours très belles, c'est vrai ; mais parfois, on a le sentiment que certaines maîtrises ne reconnaissent l'universalité de l'Eglise que du bout des lèvres et ne veulent en fait écouter que le prêtre qu'elles se sont choisies... FSS 65 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'est vrai quoi, y a des dominicains très bien à Paris !
Mais pour les SUF de ChateauGontier, la méthode est-elle élégante ? 66 |
| Enguerrand Religieux
Nous a rejoints le : 05 Mars 2004 Messages : 285 Réside à : Paris |
Oui, quid ? 67 |
| Sanjil Membre
Nous a rejoints le : 24 Oct 2005 Messages : 42 |
Je suis quand même assez surpris par l'importance que prend cette thématique.
En effet, je suis catholique et ancien FSE et pour autant, avant d'entrer sur ce forum, la question des messes "tridentines" était pour moi quasiment inconnue. Peut-être parce que je suis provincial, d'après ce que j'ai compris... Mais j'ai quand même vécu -du fait de la profession de mon père puis de la mienne- dans une dizaine de villes françaises différentes (au nord, au sud, au centre, à l'est, et dans un TOM), connu une cinquantaine de paroisses catholiques (dont celles de mes parents, gds-parents, oncles ou tantes, etc...), sans jamais être tombé une seule fois sur une messe d'avant Vatican II. J'ai été 5 ans chez les Scouts d'Europe (c'est l'objet du fuseau) participé à un Eurojam (avec plusieurs dizaines de troupes et de très nombreux prêtres venus de partout) sans jamais avoir assisté à la FSE à des messes tridentines ou en latin, ni même avoir entendu parler de la question de ces messes... J'ai assisté une fois à une messe en latin (je le respecte tout à fait, j'ai trouvé cela beau et intéressant, mais je ne m'y reconnaissais pas vraiment, faute de repères sans doute) au village scout de RIAUMONT, que je souhaitais visiter et où j'ai d'ailleurs été très bien accueilli. On m'a expliqué -si je me souviens bien- que le Vatican avait délivré une autorisation spéciale pour la célébration de ce rite à RIAUMONT. Cela dit, pour moi, dans mon esprit, ce rite concerne 2 ou 3 % des catholiques, et je comprends que la FSE qui souhaite être un grand mouvement de scoutisme classique qui s'adresse plus aux 97 ou 98% des catholiques contemporains qu'à ces 2 à 3% là, soit réticente à se laisser "marquer" par un courant, sans aucun doute respectable, mais dont, par exemple, j'ignorais moi-même quasiment l'existence au sein de l'Eglise catholique, jusqu'à il y a peu, et qui demeure à tort ou à raison très "connoté" politiquement, contrairement au reste de l'Eglise. 68 |
| popeye Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 278 |
Sanjil, rassures-toi, tu n'as pas la berlue. Il y a, à tout casser, quatre ou cinq groupes FSE qui s'intéressent à ce genre te thématique... sur 500. 69 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Cela dit, pour moi, dans mon esprit, ce rite concerne 2 ou 3 % des catholiques, et je comprends que la FSE qui souhaite être un grand mouvement de scoutisme classique qui s'adresse plus aux 97 ou 98% des catholiques contemporains qu'à ces 2 à 3% là, soit réticente à se laisser "marquer" par un courant, sans aucun doute respectable, mais dont, par exemple, j'ignorais moi-même quasiment l'existence au sein de l'Eglise catholique, jusqu'à il y a peu, et qui demeure à tort ou à raison très "connoté" politiquement, contrairement au reste de l'Eglise.
Je ne pense pas que cette messe ne concerne "que" 2-3% des catholiques... En tout cas elle ne concerne pas 2-3% des jeunes! De plus, en admettant cela, est-ce vraiment catholique de refuser 2-3% des jeunes?? Je ne pense pas, vraiment. Alors oui, des efforts sont à faire des deux côtés. Mais virer une troupe à cause d'un rite (même si d'autres excuses sont données) ça dépasse mon sens de l'esprit fraternel scout. enfin chacun peut en avoir sa définition... 
Popeye, je crois que tu te trompes lourdement. Je pense qu'il y a beaucoup plus de troupes que tu ne croies, mais que toutes ne font pas le ramdam des 4 ou cinq groupes connus (pour preuve: ma troupe  )
Enfin si vous voulez d'autres exemples, je connias aussi une famille dont le père était CD, qui a déménagé et qui s'est vue refusée dans les groupes europes ou elle a débarquée... Pour quelle raison à part celle de la messe  70 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Aurochs : Tu es passé à la FSE? 71 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Je me rejouis pour les scouts qui grace a l'engagement d'Aurochs hors de son mouvement d'origine ont echappe a la fermeture ou mise en sommeil de leur troupe. Au fait Balthazar, Aurochs est venu solliciter l'avis des forumeurs avant de "signer", il n'y a pas si longtemps 72 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Ah! Au moins quelques bonnes nouvelles sur ce bon vieux forum (même si j'ai une longueur de retard)! Bravo Aurochs! 73 |
| Sanjil Membre
Nous a rejoints le : 24 Oct 2005 Messages : 42 |
Citation: Aurochs, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit! Dans la dernire phrase de mon propos, je reconnais seulement à la FSE le droit de déterminer elle-même ce qu'elle est, comment elle se définit. La fraternité scoute est plurielle: il existe des mouvements scouts "que" catholiques, "que" protestants, "que" laics, "que"israelites, "que" musulmans, (avec toutes les obédiences possibles dans chaque religion) ou au contraire neutres (on trouve des athés, des agnostiques et des croyants). Chacun de ces mouvements a le droit de définir ce qu'il est et qui il regroupe, au sein de la grande fraternité scoute, sans que la définition de ses frontières soit considérée comme un manque de respect aux autres. Et si, à l'image de nombre d'associations liées à l'Eglise de France, les SGdF ou les GSE ou les SUF souhaitent se définir comme des mouvements catholiques fidèles aux principes du Concile Vatican II (et à sa liturgie), c'est leur droit. Ils n'en restent pas moins les frères des EEUF, EEIF, ENF, Scouts Saint-Louis ou Scouts de RIAUMONT pour ne citer que quelques exemples. J'ajoute cependant que le posionnement des mouvements scouts sur leur choix en la matière doit être clair. Si un mouvement scout catholique ne dit pas clairement qu'il se positionne exclusivement dans la lignée de Vatican II mais dissout ou décourage dans le même temps les quelques unités où se pratique parfois le rite traditionaliste, je comprends que cela puisse être vécu par ces dernières comme un manque de franchise et de loyauté, et dans ce cas là, c'est vraiment regrettable. [ Ce Message a été édité par: Sanjil le 06-12-2005 à 00:26 ] 74 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sanjil, je ne suis pas d'accord avec toi.
Citation: Elle n'est pas compétente pour déterminer les rites autorisés par l'Eglise. A partir du moment où un rite est autorisé par l'Eglise et célébré par des prêtres en accord avec leur évêque ou directement avec Rome, la FSE n'a pas le droit de dire nous n'en voulons pas. Le seul problème qui peut se poser c'est concernant la FSSPX, vu qu'elle n'est pas encore reconnue pa Rome. Et encore, dans les textes, un groupe protestant aurait le droit de se former au sein de l'AGSE s'il n'y a pas assez de groupes pour créer comme en Allemagne une association protestante séparée. Citation: Non, c'est à l'Eglise d'en décider et aux associations de se soumettre à la décision de l'Eglise. J'ajouterai que les mouvement Ecclesia Dei se déclarent fidèles à Vatican II tout en gardant l'ancienne messe. La question est aussi fidèle à quel concile Vatican II ? La lecture faite par les évêques de France ou celle faite par Benoît XVI. 75 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:En fait cette question devrait (j'espere) ne plus etre d'actualité bientot si Benoit 16 continu dans ce sens, et remet tout le monde d'accord. 76 |
| Sanjil Membre
Nous a rejoints le : 24 Oct 2005 Messages : 42 |
Citation: Là je reconnais mon incompétence, et m'excuse si jamais j'ai formulé des inexactitudes, notamment quant à la possibilité pour un mouvement d'Eglise de choisir son rite. Mais j'en reviens à mon premier propos: si ce débat a manifestement une grande importance pour certains(et est donc tout à fait respectable), je doute qu'il concerne la "masse" des catholiques français -auxquels j'appartiens- ou des scouts d'Europe, auxquels j'ai appartenu plusieurs années sans jamais avoir entendu parler de messes en latin ou tridentines, y compris en participant à des grandes manifestations FSE comme l'Eurojam. Tout en maintenant mon interrogation sur la représentativité des défenseurs des rites en latin au sein de mouvements comme la FSE, j'apprends donc plein de choses grâce au Forum de la fraternité, et à sa rubrique "forum catholique". Il n'est jamais trop tard pour sortir de son ignorance ! 77 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Aurochs : Tu es passé à la FSE?
Ouaip, après quelques années de bons et loyaux services aux SUF, on avait besoin de moi là-bas (j'avais déja fait une année en tant qu'ACT) Aurochs, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit! Dans la dernire phrase de mon propos, je reconnais seulement à la FSE le droit de déterminer elle-même ce qu'elle est, comment elle se définit. La fraternité scoute est plurielle: il existe des mouvements scouts "que" catholiques, "que" protestants, "que" laics, "que"israelites, "que" musulmans, (avec toutes les obédiences possibles dans chaque religion) ou au contraire neutres (on trouve des athés, des agnostiques et des croyants). Chacun de ces mouvements a le droit de définir ce qu'il est et qui il regroupe, au sein de la grande fraternité scoute, sans que la définition de ses frontières soit considérée comme un manque de respect aux autres. Et si, à l'image de nombre d'associations liées à l'Eglise de France, les SGdF ou les GSE ou les SUF souhaitent se définir comme des mouvements catholiques fidèles aux principes du Concile Vatican II (et à sa liturgie), c'est leur droit. Ils n'en restent pas moins les frères des EEUF, EEIF, ENF, Scouts Saint-Louis ou Scouts de RIAUMONT pour ne citer que quelques exemples. J'ajoute cependant que le posionnement des mouvements scouts sur leur choix en la matière doit être clair. Si un mouvement scout catholique ne dit pas clairement qu'il se positionne exclusivement dans la lignée de Vatican II mais dissout ou décourage dans le même temps les quelques unités où se pratique parfois le rite traditionaliste, je comprends que cela puisse être vécu par ces dernières comme un manque de franchise et de loyauté, et dans ce cas là, c'est vraiment regrettable. Sans répeter SER Vincent, pourquoi un mouvement catholique, donc appartenant à l'Eglise catholique, refuse un rite reconnu par la même Eglise catholique? L'inverse est aussi vrai: si un mouvement catholique impose un rite tradi, je ne comprendrai pas. Encore plus s'il vire une troupe parce qu'elle est allée à une messe Paul VI. Le problème n'est pas tant de considérer les scouts non catholiques comme des frères ou pas, c'est plutôt une question de savoir pourquoi un mouvemnt catholique interdit à ses membres quelque chose (la messe ou autre chose) permis par l'Eglise cahtolique. Toujours le même problème: où est leur raison? Comment en arrivent-ils à cette conclusion??? Par quelle logique? Franchement, j'aimerai savoir. Mais j'en reviens à mon premier propos: si ce débat a manifestement une grande importance pour certains(et est donc tout à fait respectable), je doute qu'il concerne la "masse" des catholiques français -auxquels j'appartiens- ou des scouts d'Europe, auxquels j'ai appartenu plusieurs années sans jamais avoir entendu parler de messes en latin ou tridentines, y compris en participant à des grandes manifestations FSE comme l'Eurojam. Je redis ce que j'ai déja dit un peu plus haut (à croire que tu ne m'as pas lu  )
Je ne pense pas que ce débat ne concerne que 2-3% des membres de l'asso, et de toute façon même si c'est pour 2-3% le jeu n'en vaut-il pas la chandelle? Si tu vires 2-3% des scouts de ta troupe (surotut pour une excuse pas spécialement valable), combien de jeunes seront privés de scoutisme? Transposons cette réflexion au niveau national, et on peut peut-être avoir une ampleur des dégats... [ Ce Message a été édité par: Webmestre le 05-06-2006 à 22:00 ] 78 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Est ce que cette augmentation des effectifs ne signifirait pas une fuite des familles qui considèrent (à tort) les tridentins comme des schismatiques vers les SUF ou une autre association et une perte de l'appui d'une partie de l'épiscopat et du clergé français à qui la messe de Saint Pie V donne encore des frissons dans le dos ?  79 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
"Il serait bien sur impensable que si une telle chose se produisais les "tradis" imposent leurs choix liturgiques comme forme normative ( par exemple : à l'arrivée à Vezelay,lors des messes de rentreé de district ou lors des CEp)..."
Oui, et c'est là que ça coince. Les scouts de doran et autres ayant comme obligation d'assister quand ils sot en uniforme à la messe selon le rite St Pie V et il n'y a pas d'exception (Akela NDE disait même qu'envisager d'assister en unité à une messe Paul VI serait tout à fait impensable quelque soit la situation) Je respecte beaucoup les Doran, mais à ce niveau là, je les trouvent un peu trop "fermés". Surtout que certains d'entre eux hors du scoutisme participent aux 2 rites. 80 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Les unités de Doran ont l'air de rassembler des jeunes proches des 2 fraternités St PieX et St Pierre, les aumoniers étant eux memes des 2 fraternités. 81 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pour les familles je ne pense pas à condition qu'elles aient des groupes Paul VI, elles admettent bien des schismatiques orthodoxes et des hérétiques protestants dans le sein de l'UIGSE et en théorie dans l'association française, tant qu'il n'y a pas d'association protestante ou orthodoxe en France. Pour le clergé je ne crois pas non plus la plupart des jeunes prêtres ne sont pas défavorable au rite tridentin. Le seul problème effectivement c'est l'épiscopat. A quelques rares exceptions près, ils sont opposé. Il est tout à fait possible que la CEF demande des gages aux mouvements. 82 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Le seul problème effectivement c'est l'épiscopat. A quelques rares exceptions près, ils sont opposés. Il est tout à fait possible que la CEF demande des gages aux mouvements."
Tu touches là le point essentiel SER. Mais toutes les paroisses n'ont pas de jeunes prêtres, et parfois ils ne sont que vicaires et non curés. Heureusement pour la fraternité du scoutisme beaucoup de choses ont changé ces dernières années. Il fut une époque où des prêtres "refusaient" l'entrée de leur église à des GSE en uniforme, dans leur esprit FSE= Mgr Lefèvre, il en reste encore des traces ça et là. 83 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui mais la plupart des aumônier FSE sont des jeunes prêtres. Il arrive encore qu'un prêtre interdise l'entrée de son église à des Scouts d'Europe, c'est arrivé à la 1ère Nice cet été. Après, il faut voir si la troupe est diplomate ou pas. Personnellement, j'ai déjà vendu des rameaux sur le parvis d'églises où ça nous était formellement interdit par le curé ... 84 |
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Ecussons
Posté le: 07-03-2005 à 12:19
