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| Auteur | Marie |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
harfang, je ne suis pas d'accord avec toi, mais fraile la très bien expliqué.
fraile : le don gratuit ne vient pas que de Dieu mais de Marie également.  10      |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Nounours,
Marie peut faire des dons gratuit, mais le fait qu'elle soit notre Mère est un don gratuit de Dieu (c'est Lui qui nous la donne pour Mère). Marie n'aurait pu s'autoproclamer notre Mère. Union de prière. frère Yves 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
nounours: je ne susi pas sûr que l'on puisse dire que Marie nous "donne" quoi que ce soit. Tout don vient de Dieu. La Vierge Marie peut, par ses prières, intercéder plus efficacement auprès de Dieu, mais ce n'est pas elle qui donne à proprement parler.
Il me semble bien que dans chaque apparition (et c'est qui m'édifie), la Vierge dir bien qu'elle va demander si tel miracle ou telle facilité peut avoir lieu. 12  |
| Georges Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Avr 2004 Messages : 106 |
La canalisation "donne"-t-elle l'eau ? (Cf. exemple de st Bernard) 13 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
et pourquoi une prière sincère et fondée a-t-elle besoin d'une intercession, toute sainte, voire immaculée, qu'elle fût? Dieu tout-puissant, infini et éternel peut-il être "fléchi" ou "influencé" par ce type d'intercession? a-t-il besoin du "secrétariat" de la Vierge et des saints? n'a t-il pas assez de temps pour sonder pleinement et profondément nos requêtes et voir si cela est bon pour nous? pour ma part, les bienheureux et Marie sont des exemples de la vie christique que nous pouvons choisir, ils nous aident à aller vers Dieu, mais Dieu n'a pas besoin de leur argumentation pour venir vers nous ou pour mieux nous comprendre... 14 |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Je me rappelle un débat enflammé que nous avions eu à propos des "saints protecteurs". La question était grosso modo la suivante: l'une des personnes était une ardente défenseuse des "saints protecteurs"; chaque fois qu'elle perdait quelque chose, elle priait St Antoine, quand elle voulait du beau temps elle priait Ste Claire, etc. Le débat était donc sur le thème superstition et foi, et l'aumônier, consulté après 10mn de discussions assez âpres, nous donna la réponse suivante:
"Certaines personnes ont une aisance naturelle pour parler directement avec Dieu, mais certains sont moins confiants, ont un peu peur de se lancer. Si "passer par" les saints leur permet de se sentir plus proches de Dieu, plus aptes à Lui parler, et peut-être plus réceptifs pour L'écouter, pourquoi les priverait-on de ce support?" j'espère ne pas déformer ses paroles; en tous cas ça nous avait paru très convainquant 15 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si Dieu VEUT que nous passions par Marie et par l'intercession des Saints, cela ne veut pas dire qu'il en a besoin.
16 |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Certes! Mais Il admet peut-être que NOUS (ou du moins, certains d'entre nous) en ayons besoin. Je sais qu'il y a des jours où je me sens davantage réconfortée à l'idée de confier ma prière à Marie, parce que c'est plus d'un réconfort "maternel" que j'ai besoin.
17 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Effectivement Dieu n'a pas BESOIN des saints poue exaucer nos prières.
Mais c'es un don de sa grâce que de permettre à ceux qui sont auprès de Lui d'intercéder pour nous. Dans le même ordre d'idée, si il est inutile de prier les saints, il est inutile de prier les uns pour les autres ! (Dieu n'a pa besoin de nos prières pour nos frères !) La seule réponse c'est que Dieu a voulu nous associer à l'oeuvre de la rédemption, et cela aussi bien durant notre vie qu'après. L'amour de Dieu que les saints vivent en plénitude dans le Royaume, n'enlève pas l'amour pour les frères et il s'exprime dans l'intercession que les saints font pour ceux qui sont encore sur la rive étrangère. Union de prière Frère Yves. 18 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Merci à Fourmi d'accepter l'avis des protestants quant à cette question qui divise l'Église depuis longtemps et bravo à Hypocam d'avoir supposé que j'allais réagir 
Désolé de ne l'avoir pas fait plus tôt, mais j'étais en déplacement depuis une semaine et n'aurais pas remarqué ce fuseau s'il n'avait eu une "délatrice" (merci Sewell) En fait, j'aurai assez peu de valeur ajoutée, en tant que protestant, car les catholiques, ou réputés tels, qui sont déjà intervenus ont très bien exposé les ambiguïtés du culte marial. Personnellement, je vois dans l'omnipotence de Dieu la dénégation de la prière d'intercession (donc mon option théologique va dans le sens de celle de Chat M.) : c'est un manque de confiance en Dieu qui nous fait nous tourner vers des "intermédiaires" (que ceux-ci soient Marie, un saint, un vivant ou un mort). Dieu m'écoute, Dieu t'écoute... Dieu t'aime suffisamment pour t'accorder son oreille, même si tu es pécheur. Surtout si tu es pécheur (voir la parabole de la 100me brebis, ou encore le fait que Jésus va dîner de préférence parmi les pécheurs). Maintenant, je comprends parfaitement ce que veut exprimer Harfang : vu par le croyant, il peut être psychologiquement plus facile de s'en remettre à une personne dont on se sent proche (Marie, pour ne nommer qu'elle) qu'à Dieu dont on est séparé par le péché. Bien sûr, ça ne marche qu'en considérant Marie comme infiniment humaine, donc pécheresse, ce qui est également une pierre d'achoppement depuis décembre 1854 Comme le rappelait Fraile, évoquant sans la citer la 1re épître de St-Paul à Timothée, il ne saurait y avoir de médiateur entre Dieu et les hommes hormis Jésus-Christ qui s'est livré pour nous. Et c'est justement là qu'est le miracle : ce fossé infranchissable du péché, infranchissable par notre seule volonté, ou encore par nos oeuvres... ce fossé est franchi aisément par Dieu. Lui, sait s'approcher de nous. Il a su se faire homme (en faisant porter Jésus par Marie) pour nous approcher. Enfin, j'ai eu un frémissement d'indignation en lisant Nounours : [...]car [notre mère] accepte plus facilement que le père... c'est la même chose[...]
Arrêtons de rabaisser Dieu à un sous-rôle. Arrêtons de ne pas lui faire confiance. Arrêtons de considérer qu'il n'a ni la volonté ni le pouvoir de nous écouter. Convertissons-nous dans notre coeur au seul Seigneur de Vérité et soumettons-nous à l'enseignement de Jésus-Christ : [...]car votre Père sait ce dont vous avez besoin avant même que vous lui demandiez[...](cf. Mt 6;8) 19 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Citation: Je vous l'avais bien dit...  Na ! 20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne vois pas de contradiction entre ton opinion, Elephant, et les belles explications de Fraile et de Vincent (qui a sut faire vrai et court).
Dans presque totue les religions, on trouve un avatar de la communion des saints, c'est à dire de la posibilité que nosu avons de prier les uns pour les autres. Dieu nous l'a dit lui-même: quand vous voulez demander quelque chose à Dieu, mettez-vous à deux ou trois pour le prier (ou quelque chose comme ça, je retrouverai plus tard la phrase exacte de Jésus). Et il nous demande aussi de prier pour les autres, nous pouvons donc dès lors demander à d'autres de prier pour nos intentions, de s'y associer, pour faire monter nos voix vers Dieu. Dieu sait ce qui est bon pour nous, mais il s'est toujours laissé fléchir davantage par un peuple qui clame vers lui (revoir ancien testament). Comme dit fraile, la collaboration des hommes à l'oeuvre de salut ne s'arrête pas à la vie terestre, mais continue au ciel. Nous pouvons donc demander aux saints de s'unir à notre prière, d'intercéder pour nous auprès de Dieu. Quand le maître de maison n'avait plus de vin à Cana, il n'est aps allé voir Jésus pour lui en parler, car Jésus se serait détourné d'une si piètre demande. Mais Marie fut informée, et elle a intercédée auprès de Jésus, qui n'a pas refusé ce miracle. Voilà le modèle de l'intercession des saints. 21 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
Mais!!!!!!!!!!???????????
Dieu seul sait ce qui est bon pour nous, et pas Marie, non????? (Si) Dieu est omnipotent et infini (du moins je l'espère), pourquoi l'intervention de Marie, toute immaculée, peut-elle changer quelque chose?? Je répète: pourquoi, pourquoi, pourquoi Marie a-t-elle un rôle à jouer dans le projet divin, i.e. en quoi peut-elle l'influencer?? (et pas seulement y contribuer??? Marie n'est pas une personne divine, elle est la première de toutes les saintes, mais on ne peut décemment pas justifier sa participation au projet divin par sa femminité -c'est-à-dire sa maternité!!!!!!!! Alors si je prie "en plus" les saints et Marie ça "marchera mieux" ou "plus vite"? OK, je sais pourquoi mes requêtes ne reçoivent pas de réponse alors... j'ai pas "essayé" avec Marie... là je fais dela provoc, parce que les gens qui raisonnent comme ça ça m'énerve un peu. Ce n'est pas votre cas ici, bien sur, mais j'ai du mal à percevoir le juste milieu entre la mariolatrie et l'absence de prière adressee a la Vierge. En fait c'est beaucoup plus compliqué que ça je crois que mon probléme c'est la prière d'intercession tout court mais c'est une autre histoire c'est ma petite vie et c'est moins intéressant. Au secours!!!! [ Ce Message a été édité par: Chat M. le 02-05-2004 19:43 ] 22 |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Je pense qu'il ne s'agit pas d'une question de quantité, mais de facilité; quand on a un problème on ne l'adresse pas toujours à la personne la plus haut placée, peut-être parce qu'on n'ose pas. Pour reprendre l'exemple de Cana, le maître de célébration trouvait probablement le problème trop trivial pour le soumettre directement à Jésus, ou peut-être pensait-il qu'on lui reprocherait son manque de prévoyance, donc il s'est adressé à une figure moins impressionnante.
Il y a peut-être, comme le suggère Eléphant, un problème de manque de confiance dans tout ça, mais je crois que c'est plutôt un manque de confiance en nous; savoir reconnaître ce qui, aux yeux de Dieu, compte ou relève de l'égoïsme. Peut-être que laisser un intercesseur faire le tri est la solution de simplicité? 23 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Je n'ai jamais dit qu'il y eût contradiction (sauf peut-être avec le "DOIT" de Vincent). Je n'ai fait que réfuter l'opinion de Nounours qui place Marie en position de faire ce qui serait impossible à Dieu. La dérive, pour moi, elle est là : douter de Dieu au point de lui chercher des Ersätze. Citation:Je pense que tu fais allusion à Mt 18;19-20 : "Si deux d'entre-vous se sont accordés sur la terre, mon Père fera advenir dans les cieux ce qu'ils demanderont. En effet, là où deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis avec eux". Ça ne fait que renforcer ce que je disais à la suite de St-Paul (1Ti 2;5) : le médiateur est bien Jésus, et ni Marie ni les morts, fussent-ils saints. Citation:Bizarre, je ne lis pas la même chose à Jn 2;3-4 : "Comme le vin manquait, la mère de Jésus lui dit : ils n'ont pas de vin. Et Jésus lui dit : que me veux-tu, femme ? Mon heure n'est pas encore venue". Nulle trace du maître de maison. Marie s'aperçoit que le vin manque et demande à son fils de manifester son pouvoir divin. Celui-ci, curieusement, réfute la demande, mais, finalement, s'exécute. 24 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
et pourquoi, en effet, Jésus refuse t-il? Pourquoi c'est si curieux???? 25 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne suis pas spécialiste de la question. Si je dis des énormités, Zèbre, Fraile, ..., ayez la bonté de me corriger.
Citation: Comment peux tu être si sûre que Marie ne sait pas ce qui est bon pour nous ? Citation: Marie a accepté librement de devenir la mère de Dieu. Elle aurait pu refuser. Elle participe donc au projet divin par son acceptation libre et totale. Si elle avait refuser, cela n'aurait sans doute pas été sans influence pour le projet divin. Citation: En effet, tu semble surtout gênée par la prière d'intercession. Cependant : Citation: C'est en vertu de cette communion des Saints que nous pouvons prier pour la délvrance des âmes du purgatoire, pour les pécheurs et les uns pour les autres. C'est aussi en vertu de cette même communion des Saints que les Saints peuvent intercéder pour nous. Pourquoi Dieu veut il que les Saints intercèdent pour nous ? Je suis incapable de te répondre, mais c'est une vérité de Foi. Dans le même ordre, on peut se demander pourquoi Dieu a voulu nous sauver par l'Incarnation et la Passion, alors qu'il n'en avait pas BESOIN. Et aussi pourquoi il nous a créé alors qu'il n'a pas BESOIN de nous. Enfin, à partir du momen où on croit dans la communion des Saints, il est naturel de croire que Marie a un rôle à part vu qu'elle est la Mère de Dieu. 26 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Moi, j'ai accepté librement de devenir fils de Dieu. J'aurais pu refuser. Je participe donc au projet divin par mon acceptation libre et totale. C'est bien parce que chacun des chrétiens accepte Jésus-Christ comme sauveur personnel que le projet divin s'accomplit. Dieu ne me contraint pas : Il m'offre un espace extraordinaire de liberté, alors que, par mon péché, je m'en privais. 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La différence  c'est que ce n'est pas son salut personnel qui dépendait de l'acceptation ou du refus de Marie.
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| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: 
Marie s'est dit la Servante du Seigneur, une servante ne fait pas toujours ce qu'elle veut. Marie a dit "oui" parce que elle avait confiance en son Dieu. Ce n'est surement pas pour son bien qu'elle a dit oui, mais, en quelque sorte, par 'obéissance'... Il y a peut-être des excés, de gens qui prient trop Marie, et qui ont tendance à oublier Dieu. Jésus n'a-t-il pas dit: "quand vous priez dites: Pater Noster..." et non Ave Maria... C'est vrai qu'on a plus tendance de prier Marie que Dieu, déjà quand on dit une dizaine de Chapelet, on dit 10 prières pour Marie, et une pour Dieu... 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est marrant, mais je suis d'accord presque à chaque message. Le sujet doit être bien complexe, et ne relever que d'une question de "mesure".
J'aime bien la réponse de Vincent. Mais Éléphant a raison quand il dit que seul le Christ est médiateur entre els hommes et Dieu: Citation: Mais pourquoi n'y aurait-il pas de médiateur entre les hommes et Jésus, bien que cela ne soit pas indispensable toujours ?? Pour les noces de Cana, rien ne dit que le maître de maison ou qui que ce soit soit allé voir Marie, n'empêche que les serviteurs étaient là puisque Marie leur a demandé d'obéir à Jésus, et qu'apparemment elle était la seule au courant du manque ? Quelqu'un a bien dû l'avertir, non ?? De même, à plusieurs repreise dans les Evangile on voit des hommes demander à d'autres de parler à Jésus, ainsi du centurion qui envoie les anciens d'Israël pour demander à Jésus de sauver son esclave, ainsi les deux grecs qui demandent à Philippe d'approcher Jésus: Citation: Donc la communion des Saints n'est pas une invention de l'Eglise, et il est louable de demander des intercesseurs entre nous et Jésus. Marie, parce que jésus nous l'a donné pour mère sur la Croix, a à ce titre un rôle prééminent ! il ne nosu a pas dit: voici ton exemple, ou voici ton amie, il a dit, "voici ta mère" !! C'est la récompense du oui qu'elle a donné à Dieu, oui par lequel elle a participé au salut de toute l'humanité, alors qu'elle aurait pu la laisser à la damnation en ayant peur de son rôle (quoique Dieu aurait bien trouvé un autre moyen). Et Éléphant, être pleinement homme ne veut pas dire être pécheur. Philosophiquement, la nature, l'essence de l'homme n'est pas d'être pécheur. Il ne l'est qu'existentialement, parce qu'il a épousé le péché. Mais le véritable homme, le véritable Adam, c'est Jésus, tout comme la véritable Ève est Marie. 30 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
pardonnez moi j'ai du mal m'exprimer. mea culpa
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Oui, Jésus est le nouvel Adam (les Écritures en attestent : 1Co 15;45) comme lui, né de l'unique volonté créatrice de Dieu.
Pour Marie = Ève, je suis beaucoup plus étonné. Aurais-je mal lu mon Nouveau testament ? Il me semble que ni les évangélistes, ni St-Paul, ni aucun autre auteur n'en évoque ne serait-ce que le premier soupçon. Pour ce qui est de la médiation des saints, je n'ai plus guère de temps ce soir, aussi vais-je juste citer un copain (30 ans de scoutisme actif et pasteur de l'Église réformée) : "Ce n'est pas trop grave, en soi, de prier les saints..." Vous pouvez lire la suite ici, si ça vous amuse. Donc, puisque ce n'est pas grave, je ne chercherai plus à vous corriger sur ce point 
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| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
ZENIT, Agence d'information - Le monde vu de Rome.
ZF04050504 2004-05-05 Aux jeunes: Accueillir Marie comme Mère spirituelle Le mois de mai, pour "renouveler la dévotion à Marie" CITE DU VATICAN, Mercredi 5 mai 2004 (ZENIT.org) – Jean-Paul II invite les jeunes à accueillir Marie comme leur "Mère spirituelle" et tous les fidèles à saisir l’occasion du mois de mai pour "renouveler" leur dévotion à la Vierge Marie. C’est en effet ce que Jean-Paul II a recommandé aux jeunes, aux malades et aux jeunes mariés, en italien, à l’issue de l’audience générale du mercredi. "Je salue les jeunes, les malades et les jeunes mariés, disait Jean-Paul II, et je les invite à renouveler, en ce mois de mai qui vient de commencer, leur dévotion à la Madone". "A vous, chers jeunes, précisait le pape, je souhaite de connaître Marie plus profondément pour l’accueillir comme Mère spirituelle et comme modèle de fidélité au Christ". "Je vous confie, chers malades, continuait le pape, à celle qui est "Salus infirmorum" (Salut des malades): que sa proximité vous aide à vivre avec un amour patient même les heures difficiles de l’épreuve". Enfin, il disait: "Chers jeunes mariés, apprenez de la Vierge de Nazareth le style évangélique de la famille, empreint d’amour fidèle et sincère". 33 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Hello,
je rappelle juste que le moi de mai est le moi de Marie... Prions La. Pax Christi. 34 |
| Fourmi Hymenoptère
Nous a rejoints le : 07 Oct 2003 Messages : 401 Réside à : Belgique |
Citation: Lire avant de poster peut-être ... ?  [ Ce Message a été édité par: fourmi le 10-05-2004 12:26 ] 35 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
« Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance ; elle t’écrasera la tête, et tu l’atteindras au talon. » (Genèse 3, 15)
« Inimicitias ponam inter te et mulierem, et semen tuum et semen illius ; ipsa conteret caput tuum, et te insidiaberis calcaneo eius. » . .Le « ipsa » de la Vulgate, pronom féminin, renvoie à la Femme : c’est elle qui écrasera la tête du serpent. .. En hébreu, le pronom est neutre : c’est donc la descendance de la femme. ...En grec, c’est un pronom masculin, qui renvoie donc, non au lignage en général, mais à un descendant masculin de la Femme : le Messie Sauveur. Les trois lectures ne s’opposent pas d’ailleurs ; elles se complètent plutôt, tant l’unité entre Marie et le Christ est grande. 36 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
J'ai lu ici que Marie est co-rédemptrice avec le Christ. Que faut-il en penser? L'Eglise dit-elle quelque chose à ce sujet? Y a t-il un dogme en la matière? Ou au contraire, est-ce une hérésie? Peut-on faire un lien avec ce que disait Fraile :
Citation: Comment faut-il comprendre le mot "co-rédemptrice"? Et est-ce qu'on ne s'éloigne pas de "à Jésus, par Marie" en utilisant ce terme? Désolé de poser autant de questions...  La question de la place de la Sainte Vierge dans nos vies me tient à coeur! 37 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Ce titre de Corédemptrice fait partie du développement moderne de la doctrine mariale, mais il n'a pas été définie comme un dogme. Nombres de catholiques le souhaiteraient, et cela peut se défendre, sans être hérétique. A condition de bien voir que le Christ reste l'unique médiateur entre Dieu et l’homme (cf. 1 Tm 2,5).
Au pied du Calvaire elle est bien, en tant que femme, la Socia associée au sacrifice rédempteur. St Bernard comparait sa place à celle du cou, par où le Chef (Tête) a voulu librement faire passer ses grâces au reste des membres du corps. Et le titre de N.D. Auxiliatrice (cf. St Jean Bosco) est très proche de cette doctrine que bien des saints ont vécue. Mais on craint de choquer nos frères séparés de l'orthodoxie en proclamant un nouveau dogme, ainsi que les protestants qui voient dans ce courant marial une idolatrie de déesse, au détriment du Christ. Attention donc aux formules employées, il s'agit peut-être d'abord de vivre ce Totus tuus comme St Louis Grignion de Montfort, avant que de le proclamer ? [ Ce Message a été édité par: Père Cléophas le 13-04-2005 06:43 ] 38 |
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Ecussons
Posté le: 29-04-2004 à 19:45
mon père! 
